ALG I oder Krankengeld? Vier Rätsel für Denker

[Chris79]

Hallo Leute,

ich bin Chris und dies ist mein erster Beitrag.
Wie die meisten hat mich natürlich ein Problem mit der Agentur in dieses Forum getrieben.
Scheint eine knifflige Sache zu sein, bei der mir nicht mal Sachbearbeiter die zuständig sind, richtig Auskunft über die Gesetzeslage geben können. Vielleicht weiß hier der ein oder andre einen Rat.

Folgendes:

Bin zum 31.03.16 unverschuldet arbeitslos geworden und hatte einen Anspuch auf ALG I von 41,xx€ am Tag(1233€ monatlich).
Ich habe dann zum 01.08.16 eine Ausbildungsmaßnahme(Umschulung) begonnen, welche von der Agentur folgendermaßen unterstützt wurde:
Ich behalte den Anspruch auf "ALG I " in Form von "ALG bei Weiterbildung" und darf mir 400€ netto durch die Ausbildungsvergütung hinzuverdienen. Beträge darüber hinaus werden vom "ALG bei Weiterbildung" gekürzt.
In meinem Fall hatte ich 580€ brutto Ausbildungsvergütung, was 461€ netto bedeutete. Also erhielt ich noch 1172€ "ALG I bei Weiterbildung" plus die Ausbildungsvergütung von 580€ brutto. Von Beiden bezahlt man bekanntlich in die Krankenkasse und die Sozialversicherung ein.
Am 22.02.17 wurde ich dann ernsthaft und länger krank. Während meiner Krankheit erhielt ich im März 2017 zum 10.03.17 die Kündigung von meinem Ausbildungsbetrieb.
Laut meiner Krankenkasse bin ich dann sofort ab dem 11.03.17 im Krankengeld. Die Agentur für Arbeit hat mich aber, ohne dass ich ALG I beantragt habe(gegen den Bescheid habe ich Widerspruch eingelegt, wurde aber abgelehnt), wieder auf ALG I -Bezug gesetzt und erst am 09.04.17 ins Krankengeld gelassen. Gesetzlich ist aber festgehalten, dass wenn während der Krankheit die Kündigung erfolgt, sofort die Krankenkasse zuständig ist. Meine Krankenkasse sieht das auch so, kann aber nichts gegen die Entscheidung der Agentur unternehmen. Die Frage ist nun: Was stimmt denn nun?

Und wer noch Lust hat, für den habe ich den zweiten Teil des Rätsels:

Wenn ich während "ALG I bei Weiterbildung" noch 580€ hinzuverdienen darf und auf diesen Betrag auch jeden Monat Sozialversicherung und Krankenkassenbeiträge zahle, müssen diese Beträge dann nicht bei erneutem Leistungsbezug von Krankengeld oder ALG 1 berücksichtigt werden? Ich habe ja schließlich in die Sozialversicherungen eingezahlt, und zwar von beiden Beträgen. "ALG bei Weiterbildung" und Ausbildungvergütung.

Und des Rätsels dritter Teil:

Folgendes ist nun passiert:
Im Zeitraum 11.03.17 bis 09.04. habe ich meinen ALG I Satz von 41,xx€ erhalten und zusätzlich für die eingezahlten Krankenkassenbeiträge während der Ausbildung von der Krankenkasse nochmal ca.10€ pro Tag erhalten.
Nun verlangt die Agentur das gezahlte ALG I für diesen Zeitraum komplett zurück, weil in der Krankenkassenbescheinigung steht, dass ich in dieser Zeit Krankengeld bekommen habe. Wieviel ich bekommen habe, wissen sie nicht. Darf die Agentur das?

Rätsel Nummer 4:

Ab dem 10.04.17 bis 03.10.2017 war ich dann komplett im Krankengeld und habe 50,72€ täglich erhalten, besierend auf 41,xx€ ALG-Satz und 580€ brutto Ausbildungsvergütung.
Ab dem 04.10.2017 bis heute habe ich wieder ALG I beantragt und habe wieder meinen alten Satz 41,xx€ erhalten.
Frage:
Muss dieser Satz nicht neu berechnet werden? Müssen nicht die 580€ Ausbildungsvergütung mitberechnet werden? Ich habe doch von allen Beträgen, welche ich erhalten habe, inkl der Ausbildungsvergütung in die Sozialversicherung einbezahlt. Also muss das doch berücksichtigt werden, oder liege ich hier falsch?

So also ich glaube das war jetzt erst mal genug an Fragen. Ich hoffe sehr, dass mir Jemand helfen kann. Ich finde einfach keine Person welche mir sicher und fachlich Auskunft geben kann.

Gruß, Chris

 

[Gelöschtes Mitglied 33865]

Hi,

puh, ich wusste gar nicht, dass man bei ALG-W auch eine Ausbildungsvergütung bis 400€ dazuverdienen kann... Hast du das schriftlich?
Eigentlich ist es ja so, dass das reguläre ALG in ALG-W während der Weiterbildung getauscht wird.
GGF ist da ein NV bis 165€ möglich, aber 400€??

Hinsichtlich des Krankengeldanspruches bei Kündigung und noch keinen 6 Wochen LFZ hat die Krankenkasse dem Grunde nach Recht. Bei normalen Ausbildungen oder AN -Verhältnissen.

Du hast aber eine Weiterbildung durch die BA gemacht und Anspruch auf ALG-W. Mit Wegfall der Weiterbildung wird automatisch wieder in das reguläre ALG gewechselt und mit Beginn der AU laufen die 6 Wochen runter. Erst dann gibt es KRG durch die KK .

Zu 3:
Nun wird es aber konfus. Die KK hat dir KRG aufgrund deines Ausbildungsgehaltes gezahlt. Da mit der Bescheinigung für KRG seitens der KK mitgeteilt wird, dass KRG ab 11.03. gezahlt wurde, ist die BA sofort raus und fordert das Geld zurück. Denn es kann immer nur KRG oder ALG / ALG-W geben.
Daher bin ich immer noch ratlos, ob der Ausbildungsbetrieb dich wirklich regulär als Azubi hätte anmelden dürfen ...

Zu 4
Du musst mindestens 360 Kalendertage ab Beginn der Ausbildung sv-pflichtig eingezahlt haben, damit diese Beträge zur Heranrechnung eines neuen Anspruches betrachtet werden können. Das ist nicht erfolgt, somit bleiben die erstmal liegen.

Aber auch hier wieder meine Überlegung, dass bei einer genaueren Betrachtung das Amt ggf. zu der Überlegung kommen kann, dass generell kein Anspruch auf ALG-W bestand. Durch die Anmeldung des AG ...

So richtig habe ich da jetzt keinen Tipp, im Grunde hat die BA jetzt erstmal die Abmeldung rein rechtlich richtig gemacht.

 

[Chris79]

Hi und erstmal danke für die Antwort.
Ich dachte schon ich hab alle mit dem Wirrwarr verschreckt.

Also dass ich 400€ netto dazuverdienen durfte, habe ich schriftlich. Das ist aber auch nicht strittig und nicht das Problem.

Meine jetzige Vermutung wäre, dass der Anspruch absolut getrennt zu sehen ist und mir für den besagten Zeitraum nach der Kündigung beide Leistungen zustehen.

Dass ich jetzt zum 04.10.17 nicht den Anspruch auf eine Neuberechnung des Satzes habe, habe ich inzwischen verstanden, da ich das Ausbildungsgehalt nur knapp 7 Monat bekommen habe. Im Krankengeld scheint das aber anders zu sein. Krankengeld steht mir wohl auch schon nach kürzerer Zeit zu.

Ich gehe im Moment davon aus, dass die Agentur denkt, ich habe im besagten Zeitraum 11.03.17-09.04.17 volles Krankengeld bekommen. Ich habe denen mitgeteilt, dass ich nur einen Satz von Knapp 9 € bezüglich auf mein Ausbildungsgehalt bekommen habe. Die Reaktion steht noch aus.
Wie sind da die Gesetze? Darf ich einen erworbenen Krankengeldanspruch parallel zu ALG I bekommen?

Eigentlich ist das doch alles logisch. Aus diesem Grund bezahle ich doch von allen Beträgen auch Krankenkassenbeiträge und Sozialversicherungsbeiträge. Ist es nicht Betrug wenn man mir die Beiträge wegnimmt und mir die Leistungen vorenthält?

 

[Gelöschtes Mitglied 33865]

Hi,

ich sehe aber gerade bei dem Zuverdienst das Problem.

Ab 400,01€ handelt es sich um ein sv-pflichtiges Beschäftigungsverhältnis, welches ganz normal dann bei der Krankenkasse und Co angemeldet wird.

Hinzuverdienen darfst du vermutlich bis 400€ netto. Wenn du also 580€ brutto/461€ netto verdienst, bist du drüber.

Und dann steht dir natürlich KRG zu, bei Kündigungen ggf dann ab dem 1. Tag der Arbeitslosigkeit.


Die Zahlung von KRG und ALG schließen sich aber aus, sprich, es geht immer nur eines.
Wenn du arbeitslos bist und dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehst = ALG
Wenn du nach Ende einer Kündigungsfrist noch AU bist = KRG

 

[ExUser 2606]

Ab 400,01€ handelt es sich um ein sv-pflichtiges Beschäftigungsverhältnis, welches ganz normal dann bei der Krankenkasse und Co angemeldet wird.

Diese Grenze liegt aber schon einige Jahre bei 450,00 EUR. Und dann ist da brutto = Netto.

 

[Gelöschtes Mitglied 33865]

hups, stimmt Kerstin, dann ab 450,01€ eben

 

[ExUser 2606]

hups, stimmt Kerstin, dann ab 450,01€ eben

Womit sie bei 400 EUR maximalem Einkommen nicht sozialversicherungspflichtig wäre.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die AfA da ien Netto-Grenze vorgibt.

 

[Gelöschtes Mitglied 28373]

Komplizierte Nummer.

Ich finde, es klingt durchaus richtig, von Kündigung bis 6-Wochen-Frist gekürztes ALG I plus KG auf Basis des Ausbildungslohns und dann danach nur noch KG auf Basis von Ausbildungslohn und ALG I . Ich würde da natürlich der Rückzahlungsforderung der Arbeitsagentur widersprechen, im Widerspruch darlegen, dass das KG nur auf Basis des Lohnes gezahlt wurde und der ALG I -Anspruch in den ersten sechs Wochen der Erkrankung natürlich noch besteht.

Mit Rechtsgrundlagen kann ich da aber auch nicht wirklich weiterhelfen.

Andere Frage: Was genau war das für ein Vertrag mit dem Ausbildungsbetrieb? So einfach kann man einem "normalen" Azubi nicht kündigen - lief/läuft da ne Klage?

 

[Chris79]

Komplizierte Nummer.

Ich finde, es klingt durchaus richtig, von Kündigung bis 6-Wochen-Frist gekürztes ALG I plus KG auf Basis des Ausbildungslohns und dann danach nur noch KG auf Basis von Ausbildungslohn und ALG I . Ich würde da natürlich der Rückzahlungsforderung der Arbeitsagentur widersprechen, im Widerspruch darlegen, dass das KG nur auf Basis des Lohnes gezahlt wurde und der ALG I -Anspruch in den ersten sechs Wochen der Erkrankung natürlich noch besteht.

So hab ich es gemacht. Die Antwort der AfA steht noch aus.

Andere Frage: Was genau war das für ein Vertrag mit dem Ausbildungsbetrieb? So einfach kann man einem "normalen" Azubi nicht kündigen - lief/läuft da ne Klage?

Ganz normaler Ausbildungsvertrag. Die Kündigung war gerechtfertigt, eine Klage wäre aussichtslos.

Bis hier erst mal Danke an alle. Ich warte jetzt erst mal die Antwort der Agentur ab. Vielleicht lässt sich das Rätsel ja auflösen.

Andere Frage:

Wenn sich KrG und ALG per Definition auschliessen und falls die Agentur aus diesem Grunde so hart reagiert, könnte ich dann einfach das geminderte Krankengeld von ca 300€ an die Krankenkasse zurückzahlen, dass die Agentur die knapp 1200€ ALG nicht zurückverlangt?

 

[Chris79]

Update:

Es scheint sich zwar niemand mehr für die Sache zu interessieren aber ich schreibs mal trotzdem rein:

Habe heute den Aufhebungsbescheid für das ALG I im fraglichen Zeitraum bekommen.

Heisst das, dass ich nun von der Krankenkasse das volle Krankengeld für diesen Zeitraum bekomme?
Denn die Agentur will ja das ALG zurückerstattet haben.

 

[Katzenfan]

AW: ALG I oder Krankengeld? Vier Rätsel für Denker

Daher bin ich immer noch ratlos, ob der Ausbildungsbetrieb dich wirklich regulär als Azubi hätte anmelden dürfen ...
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Aber auch hier wieder meine Überlegung, dass bei einer genaueren Betrachtung das Amt ggf. zu der Überlegung kommen kann, dass generell kein Anspruch auf ALG-W bestand. Durch die Anmeldung des AG ...

Ich denke auch, dass das Ausbildungsverhältnis vom Ausbildungsbetrieb nicht als "normales" hätte angemeldet werden dürfen.

Man kann ja sozialversicherungsrechtlich immer nur EINEN Status haben. Hier z. B.
entweder "Arbeitsloser in Weiterbildung/Umschulung"
oder "Auszubildender" (für einen Ausbildungsberuf mit Sozialversicherungspflicht).
Beides gleichzeitig geht m. E. nicht!

... hätte ich jetzt gedacht, aber nun habe ich das hier gefunden:

Berufsausbildung / Sozialversicherung | Personal Office Premium | Personal | Haufe

4 Berufsförderungsmaßnahmen/Umschüler

Die Versicherungspflicht während einer als Berufsförderungsmaßnahme durchgeführten Umschulung hängt davon ab, ob der Umschüler vorwiegend als Schüler oder als Beschäftigter anzusehen ist. Überwiegt die praktische Tätigkeit gegenüber dem theoretischen Unterricht, so liegt ein versicherungspflichtiges Beschäftigungsverhältnis vor. Beim Vorliegen eines Ausbildungs- oder Anlernvertrags ist i. d. R. davon auszugehen, dass Versicherungspflicht besteht. Dies gilt auch für die Fälle, in denen im Rahmen der Förderung der beruflichen Weiterbildung nach § 77 SGB III Maßnahmen bei dafür zugelassenen Firmen im Auftrag der Arbeitsagenturen durchgeführt werden.

Nun wäre es also interessant zu wissen, ob bzw. auf welcher Rechtsgrundlage Dein (der Umschulung dienendes) Ausbildungsverhältnis von der AfA gefördert wurde. Nach dem oben erwähnten § 77 SGB III? War das überhaupt eine "Maßnahme" in dem Sinne?

Aber das hier
https://www.deutsche-rentenversiche...7/mai_versicherungsrechtl_beurteilung_pdf.pdf
ist vielleicht noch interessanter:

Erhalten zur Berufsausbildung Beschäftigte ohne Arbeitsentgelt Arbeitslosengeld bei beruflicher
Weiterbildung (Alg-W) oder Übergangsgeld, besteht

• in der Krankenversicherung aufgrund der Konkurrenzregelung (§ 5 Abs. 7 Satz 1 SGB V), nach der die Versicherungspflicht als Auszubildender ohne Entgelt nachrangig ist, Beitragspflicht allein aufgrund des Leistungsbezugs; das gilt auch für die Pflegeversicherung,

• in der Rentenversicherung Versicherungs- und Beitragspflicht sowohl aufgrund der Berufsausbildung als auch des Leistungsbezugs,

• in der Arbeitslosenversicherung lediglich Versicherungspflicht aufgrund der Beschäftigung zur Berufsausbildung; bei dem Bezug von Arbeitslosengeld bei beruflicher Weiterbildung ist die Beschäftigung versicherungsfrei (§ 27 Abs. 5 Satz 1 SGB III)

Dass Du wohl ein ganz normales Ausbildungsgehalt erhalten hast und zudem noch 400 € netto nicht auf das ALG-W angerechnet wurden, finde ich genau so ungewöhnlich wie @Icknicht:

puh, ich wusste gar nicht, dass man bei ALG-W auch eine Ausbildungsvergütung bis 400€ dazuverdienen kann... Hast du das schriftlich?
Eigentlich ist es ja so, dass das reguläre ALG in ALG-W während der Weiterbildung getauscht wird.
GGF ist da ein NV bis 165€ möglich, aber 400€??

Zumindest für den Fall, dass der TE KEIN Ausbildungsentgelt erhalten hätte, ist die SV-Pflicht für betriebliche Ausbildungen während des Bezugs von ALG-W eindeutig geregelt (siehe Link weiter oben). Aber ob das alle infrage kommenden Ausbildungsbetriebe wissen?

 

[ExUser 2606]

Wonach bemessen sich den da die Beiträge, wenn es kein Ausbildungsentgeld gibt?

 

[Katzenfan]

Die Beiträge werden in dem Fall nach einem fiktiven Entgelt bemessen. Die genaue Regelung ist auch in diesem Link (Seite 7) zu finden:

https://www.deutsche-rentenversiche...7/mai_versicherungsrechtl_beurteilung_pdf.pdf

Als Beitragsbemessungsgrundlage für die zur Berufsausbildung Beschäftigten ohne Arbeitsent-
gelt gilt ...

 

[Chris79]

Also erst mal danke an alle.
Folgendes ist jetzt passiert.
Die Agentur hat den Bescheid aufgehoben und dadurch habe ich für diesem Zeitraum das volle Krankengeld nachgezahlt bekommen. Dieses Krankengeld war fast gleich hoch wie der Betrag ALG den ich dann an die Agentur erstatten musste.

Also es war eine Bildungsmaßnahme nach §81 und 83 ff drittes Buch SGB der Agentur für Arbeit für die ich einen Bildungsgutschein erhalten habe. Dieser besagte auch, dass sämtliche Fahrtkosten und alle direkt im Zusammenhang mit der Ausbildung entstehenden Kosten von der Agentur übernommen werden.

Gleichzeitig habe ich einen UMSCHULUNGSVERTRAG mit dem Ausbildungbetrieb abgeschlossen, den ich bei der Agentur einreichen musste, damit man mir entsprechend das ALG bei Weiterbildung anpassen konnte. Da ich ca 60€ mehr Netto hatte als erlaubt(400 waren erlaubt), wurde mir das ALG bei Weiterbildung um diesen Betrag gekürzt.

Über die Rechtsgrundlage auf die das Ausbildungsverhältnis basierte kann ich nur sagen: Es war ein, bei der IHK eingetragenes Ausbildungsverhältnis.

edit:
In meinen Augen muss das rechtens sein, dass ich nach der Kündigung Krankengeld auf den ALG Satz plus den Satz auf mein Ausbildungsverhältnis bekommen habe, denn ich habe ja Krankenkassenbeiträge gezahlt.

Ich hätte noch folgende Theorie:

Krankenversichert bin ich in einer Maßnahme ja sowieso über die Agentur, da ich ja von meinem ALG auch Krankenkassenbeiträge zahle.
Vielleicht hätte der Ausbildungsbetrieb ja garkeine Krankenkassenbeiträge zusätzlich abführen müssen und hat das schlicht nicht gewusst. Denn versichert war ich ja schon über die Agentur. Was meint ihr?