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ALG 2 Leistungsrückforderung trotz geringen Einkommen.

Schnorrer??

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AW: ALG 2 Leistungsrückforderung trotz geringen einkommen.

Hallo und ich komme da oben nun langsam irgendwie nicht mit ;)

Weiter geht´s ich hatte noch Zahlungen ans FA vergessen einzureichen, da ich davon ausging, dass mir MwSt Zahlungen ans Finanzamt ( ca. 2200 Eur.) nicht angerechnet werden nun gab es für die Zeit 05 - 07.2013 ein Änderungsschreiben, sodass ich nun NUR noch 3.421,68 € zahlen soll.

Nun hier also noch einmal meine Bedenken:
1. Ich habe in der Zeit ja Aufträge angenommen um Geld zu verdienen und den Laden weiter laufen zu lassen. ist es denn bei einem Widerspruch mit gang bis zum Sozialgericht überhaupt Relevant wie das Gesamteinkommen für 2013 Aussah? (Z.b. Kosten für die Werkstatt (miete) wurde im Oktober gezahlt Miete für August und September) Also ausserhalb des Leistungsbezug.
Kann es ein das Mahnkosten etc. nicht als "Geschäftsausgabe" gelten?
Denn ich habe ja im Guten glauben, dass meine Auftragslage sich bessert Rechnungen als Ratenzahlung laufen lassen (Rechnungen aus 2012) und andere erst nach Mahnungseingang etc. Es häuften sich die Mahn und Vollstreckungsbescheide und die damit verbundenen Kosten ...

2. Glaube ich der Bearbeiterin wirklich, dass Sie großzügig gerechnet hat! Bei einem Widerspruch werden diese Daten ja neu geprüft. Wenn sich daraus ein höherer Betrag ergibt bleibt mir dann nur noch der Gang zum Sozialgericht!

IST ES ÜBERHAUPT DENKBAR DASS BEI EINEM JAHRESEINKOMMEN VON 3305 EUR LAUT EINNAHMEÜBERSCHUSSRECHNUNG Auf die Rückzahlung dann verzichtet wird ???? Es geht nach wie vor um Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts §40 SGB II i.V. m §328 Abs. 1 SGB III, die nach Abgabe der Kontoauszüge und der eingereichten Rechnungen zum rückwirkenden Bewilligung führt mit einer Aufforderung der Rückzahlung: " Zitat:
Da nun über Ihren Leistungsanspruch endgültig entschieden werden konnte, wurde festgestellt, dass Sie einen geringeren Anspruch auf Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts haben. Zitat ende.

Abschreibungen waren in dem Jahr 161 Euro. ;)

Also ich habe Sorge, dass bei einem Widerspruch eine noch höhere Summe Zustande kommt und es gar kein Sinn macht noch zum Sozialgericht zu gehen, weil die dann sagen wir rechnen anders als das Finanzamt und nun zahlen sie endlich ( Und zwar die höhere Summe)

Also dem Bescheid liegt eine Rechnung bei, da steht etwas von Monatlichen bedürfen und zu Berücksichtigendes Einkommen. Aber wie das berechnet wird ist bei dem BERECHNUNGSBOGEN nicht ersichtlich.

Vielen Dank für Eure Hilfe schon einmal vorab.

Der erste Bescheid ist vom 14.07.15

Grüße Schnorrer
 
E

ExitUser

Gast
AW: ALG 2 Leistungsrückforderung trotz geringen einkommen.

Und, deckt sich das "zu berücksichtigende Einkommen", welches da ausgewiesen ist, mit dem, was sich in den jeweiligen Monaten aus Deiner Buchhaltung aus den Zahlungsflüssen ergibt?
 

Schnorrer??

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AW: ALG 2 Leistungsrückforderung trotz geringen einkommen.

Ich mache meine Monatsabrechnungen mit Excel, werde das gleich einmal Prüfen!:dank:
 

Schnorrer??

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AW: ALG 2 Leistungsrückforderung trotz geringen einkommen.

Laut meiner Ausgaben versus Einnahmen komme ich auf eine Gesamtsumme von 538,49 Eur. Aber die sagten, das durch den Kredit (5000 Euro.) als Einkommen angerechnet würden und nur die laufenden Zahlungen für den Kredit als Geschäftsausgabe gelten. Die gezahlten Rechnungen kann ich dann auch nicht abziehen ....
 

Schnorrer??

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AW: ALG 2 Leistungsrückforderung trotz geringen einkommen.

Und, deckt sich das "zu berücksichtigende Einkommen", welches da ausgewiesen ist, mit dem, was sich in den jeweiligen Monaten aus Deiner Buchhaltung aus den Zahlungsflüssen ergibt?
Nein, überhaupt nicht, nur das Problem mit dem Kredit!

Und dann ist da ja das Problem mit den zu zahlenden Umsatzsteuerbeträgen, denn die Ums wird ja auch voll angerechnet bis sie ans FA überwiesen wurde. Ich habe 3mtl. Abrechnung mit dem FA ....
 

Schnorrer??

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AW: ALG 2 Leistungsrückforderung trotz geringen einkommen.

Angaben (Brutto)
Mai: -7,27 Euro
Juni: -392,90 Euro
Juli: -544,11 €
August: 1.818,32
September: -282,53

Ohne die Zahlung vom JC !

Einkommen lt. Berechnungsbogen JC:

Mai - july 602,03
August: 843,27
September 843,27

Schon seltsam, weiß Jedoch nicht, ob da Rechnungen nur teilweise anerkannt werden (Ratenzahlung für PC aus 2012 etc.) Mahnkosten Kreditauszahlung versus Tilgung ....
 
E

ExitUser

Gast
AW: ALG 2 Leistungsrückforderung trotz geringen einkommen.

Das JC kommt auf 2.288,57 Euro Einkommen und will davon 3.421,68 Euro erstattet haben?! Und Du hattest nicht mal 600 Euro?!

Stups mal bitte Koelschejong an, damit der sich das anschaut und Dir einen Tipp gibt, wie der Widerspruch und der Antrag auf aW beim SG, die hier offensichtlich angezeigt sind, begründet werden können.
 

Koelschejong

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Es ist korrekt (leider), Rechnungen, die Du aus dem Darlehen bezahlt hast, werden nicht als Betriebsausgaben anerkannt. Statt dessen werden die Darlehnstilgungen anerkannt.

USt. - es gilt das pure Zufluss/Abflussprinzip. Mildern kannst Du das, indem Du beim FA monatliche USt.-Voranmeldung beantragst.

Natürlich muss die Rechnung des JC im Detail für Dich nachvollziehbar und begründet sein, ist sie das nicht, ist das schon Grund für einen Widerspruch.
 
E

ExitUser

Gast
Nun, ich hatte eigentlich gedacht, daß mit der Erstattung nicht mehr als das vom JobCenter ermittelte Einkommen abgeschöpft werden darf. So deutlich geht man darüber doch eigentlich nur bei Einkünften aus Straftaten hinaus?
 

Schnorrer??

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Danke Koelschejong!

Also wohl nun doch das Problem:

3.305,28 +6.125 = 9.425 - 3.421 = 6.004

Davon soll ich laut Amt 5400 Euro Miete .. PKV Nahrung Kleidung gezahlt haben.

Ist da ein Widerspruch Sinnvoll oder bleibt da eventuell auch das Sozialgericht von unbeeindruckt?

Ich hoffe das Handwerk auf selbstständigen Basis nicht wie Verbrecher abgerechnet werden ;)
 

Koelschejong

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Widerspruch bringt Dir auf jeden Fall schon mal einen zeitlichen Aufschub, denn der hat aufschiebende Wirkung. Und für Rückforderungen kannst Du dann Ratenzahlung vereinbaren
 

Schnorrer??

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Hallo Koelschejong,

ich möchte einen Widerspruch wagen, nicht nur darauf begründet das die detaillierte Abrechnung fehlt sondern unter dem besonderen Umstand das lt. Steuererklärung ein Gewinn von nur 3.305,28 Euro vorlagen und mit der Rückforderung der gezahlten Hilfe zum Lebensunterhalt mir nur 6.004 Euro für das gesamte Jahr zur Verfügung stand um 5.400 Euro Miete, PKV Strom Heizung Wasser Nahrung zum Leben blieben.

Könntest Du mir bei einer Formulierung eines geeigneten Widerspruchstextes behilflich sein?

Danke

Schnorrer??
 

Schnorrer??

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Oder gilt tatsächlich nur die für den Leistungsbezogenen Zeitraum die Ausgaben und einnahmen ohne Berücksichtigung der Jahresabrechnung?
 

Schnorrer??

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Bin mir nicht sicher, ob sich das wirklich positive auswirkt, nachher wird die Rechnung noch einmal geprüft und dann tatsächlich festgestellt, dass ich noch mehr zurückzahlen muss.
 

soselbständig

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@ Schnorrer

für deinen Widerspruch lös dich bitte von der Argumentation mit EÜR ,Gewinnen und Steuerunterlagen. jobcenter und SG rechnen anders
Zitat:
ich möchte einen Widerspruch wagen, nicht nur darauf begründet das die detaillierte Abrechnung fehlt sondern unter dem besonderen Umstand das lt. Steuererklärung ein Gewinn von nur 3.305,28 Euro vorlagen und mit der Rückforderung der gezahlten Hilfe zum Lebensunterhalt mir nur 6.004 Euro für das gesamte Jahr zur Verfügung stand um 5.400 Euro Miete, PKV Strom Heizung Wasser Nahrung zum Leben blieben.

aus deinem posting geht auch leider nicht hervor, ob du die abschließende EKS fristgemäß bis 2 Monate nach dem BWZ eingereicht hast, denn dann ist das jobcenter befugt zu schätzen.

Dann hast du schlechte Karten.

Aus den spärlichen Angaben kann ich entnehmen, dass die Rückforderung dich wieder hilfebedürftig macht. Also nicht nur Widerspruch sondern auch einen ALG II Antrag einreichen. dann kann dir nur 10 % angerechnet werden.
 

Koelschejong

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Ich würden den Widerspruch sehr kurz und knapp halten, da Dir ja wesentliche Elemente für eine vernünftige Begründung fehlen - d.h. Du kannst den Forderungsbetrag nicht nachvollziehen.

Da reicht also:

Gegen den Aufhebungs- und Rückforderungsbescheid vom .... lege ich hiermit Widerspruch ein. Der guten Ordnung halber weise ich darauf hin, dass dieser aufschiebende Wirkung entfaltet.

Der angefochtene Bescheid ist rechtswidrig, da sich aus diesem nicht entnehmen lässt, auf Grund welcher Abweichungen von den von mir gemachten Angaben sich der Rückforderungsbetrag errechnet und wie diese Abweichungen begründet sind.

Lt. Steuererklärung lag mein Gewinn bei 3.305,28 Euro. Mit der angefochtenen Rückforderung der gezahlten Hilfe zum Lebensunterhalt stünden mir nur 6.004 Euro für das gesamte Jahr zur Verfügung um 5.400 Euro Miete, PKV Strom Heizung Wasser Nahrung zum Leben abzudecken.

Damit wäre also erneute Hilfebedüftigkeit gegeben, vorsorglich beantrage ich hiermit auch Hilfe zum Lebensunterhalt nach dem SGB II.
 

soselbständig

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noch ein paar Ideen für einen Widerspruch oder Überprüfungsantrag nach § 24 SGB X

Sie sind kein DOGMA, Nachdenken darüber ist freiwillig

Sie beruhen auf Zitaten aus der aktuellen FH zu § 43

Im Erstattungsbescheid werden dem Leistungsbezieher regelmäßig mit § 328 Abs. 3 SGB III begründete Zwangsvollstreckungen in voller Höhe der Erstattungsforderungen angekündigt, obwohl die die gesetzlichen Bestimmungen und Dienstanweisungen eigentlich in diesem Falle eine Aufrechnung nach § 43 SGB II vorsehen.

Zitat Fachliche Hinweise § 43 Aufrechnung
(1) §43 stellt eine spezialgesetzliche Aufrechnungsvorschrift für das SGB II zu der allgemeinen Regelung des §51 SGBI dar.

Besteht kein schutzwürdiges Interesse der leistungsberechtigten Person, soll die Möglichkeit bestehen, im Fall der Vorschussgewährung, im Fall der vorläufigen Bewilligung, im Falle der vorläufigen Entscheidung und bei Ersatzansprüchen zu Unrecht erbrachte Leistungen zurück zu fordern.


Besteht ein schutzwürdiges Interesse der leistungsberechtigten Person(Sicherung ihres Existenzminimums) besteht im Fall der vorläufigen Bewilligung keine Möglichkeit, zu Unrecht erbrachte Leistungen zurück zu fordern.


Lt. Gesetzestext können die Träger von Leistungen nach diesem Buch gegen Ansprüche von Leistungsberechtigten auf Geldleistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts aufrechnen mit ihren 1.Erstattungsansprüchen nach..... § 328 Absatz 3 Satz 2 des Dritten Buches, - also "soweit mit der abschließenden Entscheidung ein Leistungsanspruch nicht oder nur in geringerer Höhe zuerkannt wird, sind auf Grund der vorläufigen Entscheidung erbrachte Leistungen zu erstatten" -.

Aus dem Gesetzestext ist eindeutig entnehmbar, dass eine Aufrechnung nach § 328 Absatz 3 Satz 2 des Dritten Buches offenbar nur mit den Ansprüchen des Leistungsberechtigten auf Geldleistungen erfolgen kann.

Konkretisiert wird das im Folgenden durch:

Die Höhe dieser Aufrechnungen ist auf monatlich 10 % (bei § 328 Abs.3 Satz2 SGB III vorläufige Entscheidung) des ungeminderten maßgeblich Regelbedarfs begrenzt. Zitat (FH § 43 43.8 und 43.9)

und im Abschnitt Wesentliche Neuregelungen (43.2)

(2) Der bisherige Aufrechnungshöchstbetrag wird durch zwei Höchstbeträge ersetzt. Aufgrund des Wegfalls des befristeten Zuschlags nach § 24 alte Fassung entfällt die Einbeziehung dieser Aufrechnungsmöglichkeit. Damit entfallen auch die Aufrechnungsmöglichkeiten nach § 51 SGB I und § 52 SGB I im Bereich der Grundsicherung für Arbeitsuchende.

Eine Rückforderung, eine Aufrechnung und Verrechnung von im Bereich der Grundsicherung sowieso unpfändbaren Beträgen, ist damit nicht mehr möglich....

Ermessen ist nur noch dahingehend auszuüben, ob überhaupt eine Aufrechnung erfolgt.
Diese Ermessensentscheidung ist zwingend in den Verwaltungs/Leistungsakten zu dokumentieren. Die Höhe der Aufrechnung ist im Gesetz geregelt, so dass hier kein Ermessen mehr auszuüben ist.


Eine 100% ige Erstattung, Rückforderung und Aufrechnung ist durch § 43 Abs.2 SGB II vom Gesetz ausgeschlossen.

Eine Aufrechnung kann also nur ! mit den Ansprüchen des Leistungsbe-rechtigten auf Geldleistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts erfolgen.

Die Höhe dieser Aufrechnungen ist auf monatlich 10 % (bei §328 Abs.3 Satz2 SGB III vorläufige Entscheidung) des ungeminderten maßgeblich Regelbedarfs begrenzt. (FH § 43 43.8 und 43.9)

2.Aufrechnungsvoraussetzungen/"Ob" derAufrechnung (§43 Abs.1)
(1) Die Aufrechnung nach §43 orientiert sich dem Grunde nach an der Aufrechnung nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch (§§387ff. BGB). Daher ist die Definition in entsprechender Anwendung den §§387 ff.BGB zu entnehmen. Eine Aufrechnung bewirkt demnach die wechselseitige Tilgung zweier sich gegenüberstehender Forderungen.


Im Zeitpunkt der Aufrechnungserklärung muss eine Aufrechnungslage bestehen.
Es müssen sich also gegenseitige und gleichartige Forderungen gegenüberstehen. Gleichartigkeit ist gegeben, wenn beide Forderungen, die sich gegenüberstehen, Geldforderungen sind


Hat der Leistungsberechtigte zum Beispiel nach einer Ablehnung von ALG II Leistungen keine Ansprüche, keine Forderungen auf Geldleistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts, sind logischerweise keine Erstattungsansprüche aufrechenbar.


(4) Das "Ob" der Aufrechnung steht im Ermessen ("kann"). Ermessen bedeutet grundsätzlich Entscheidungsspielraum. Im Bereich der Aufrechnung nach §43 bezieht sich dieser Spielraum darauf, ob die gE überhaupt von ihrer Aufrechnungsmöglichkeit Gebrauch macht (sogenannte Entschließungsermessen). Dabei sind die Gesamtumstände des Einzelfalles, insbesondere die Einkommens-, Vermögens-und Familienverhältnisse zu berücksichtigen (z.B. Vorhanden-bzw. Nichtvorhandensein von nicht zu berück-sichtigendem Einkommen oder Schonvermögen, Bereitschaft und Fähigkeit zur Arbeitsmarktintegration, Höhe der Forderung, Dauer und Höhe vorangegangener Aufrechnungen) und mit dem Interesse der öffentlichen Hand an der Einbringung der Forderung abzuwägen. So kann z.B. in den Fällen, in denen in der BG Einkommen erzielt wird und Freibeträge zugebilligt sind, das Ermessen eher dahingehend ausgeübt werden, eine Aufrechnung vorzunehmen.
In Fällen in denen z.B. kein Einkommen vorliegt, zusätzlich laufende Verpflichtungen z.B. aus Unterhalt bestehen und zudem minderjährige Kinder im Haushalt leben, wird die Ermessensabwägung im Einzelfall eher zu einer Entscheidung gegen eine Aufrechnung führen.

Ermessen ist in jedem Einzelfall gesondert auszuüben. Auf die pflichtgemäße Ausübung des Ermessens besteht ein Rechtsanspruch, §39 SGBI. Die der Entscheidung zugrunde liegenden Ermessenserwägungen sind der leistungsberechtigten Person mitzuteilen, §35 Abs.1 Satz3 SGBX.

Die Ausübung des Ermessens ist -in jedem (Rückforderungs-)Fall, gleich ob aufgerechnet wird oder nicht -zu begründen und in den Verwaltungs-/Leistungsakten zu dokumentieren.

Nach § 43 Abs. 4 SGB II ist die Aufrechnung gegenüber der leistungsberechtigten Person schriftlich durch Verwaltungsakt zu erklären.


Dieser Verwaltungsakt fehlt bei allen Erstattungsbescheiden des jobcenters.

Der Antragsteller muss davon ausgehen, dass das jobcenter rechtwidrige Erstattungsforderungen bei Leistungsbeziehern erhebt.

Bitte auch die Höhe der Erstattungsforderungen überprüfen.
Sind darin Krankenversicherungsbeträge enthalten ?

Dann gilt unter Umständen :
Sächsisches Landessozialgericht - L 3 AS 600/12 - Urteil vom 22.05.2014

Bei einer nur vorläufigen Leistungsgewährung auf der Grundlage von § 328 Abs. 1 SGB III kommt eine Erstattung der Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung nach § 40 Abs. l Satz 2 Nr. la SGB II i.V.m. § 328 Abs. 3 Satz 2 SGB III bereits nach dem eindeutigen Wortlaut des Gesetzes nicht in Betracht, da nur die auf Grund einer vorläufigen Entscheidung erbrachten Leistungen zu erstatten sind.

Nach § 328 Abs. 1 Satz 1 SGB III kann ein Leistungsträger nur über die Erbringung von Geldleistungen vorläufig entscheiden. Geldleistungen sind Barleistungen an den Berechtigten, gegebenenfalls auch an Dritte, die inhaltlich Leistungen der Grundsicherung für Arbeitssuchende sind. Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung sind gerade keine Geldleistungen im vorgenannten Sinne und fallen damit bereits ihrem Wortlaut nach nicht unter die Vorschrift von § 328 SGB III.

Geldleistungen sind Barleistungen an den Berechtigten, gegebenenfalls auch an Dritte, die inhaltlich Leistungen der Grundsicherung für Arbeitssuchende sind (vgl. Münder, in: Münder [Hrsg.], SGB II [5. Aufl., 2013], § 4 Rdnr. 6).
Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung sind gerade keine Geldleistungen im vorgenannten Sinne und fallen damit bereits ihrem Wortlaut nach nicht unter die Vorschrift von § 328 SGB III (so aber Bieback, in: Gagel, SGB II/III [52. Erg.-Lfg., 2014], § 4 SGB II Rdnr. 23).
Sozialversicherungsbeiträge sind danach alle Geldleistungen, die auf gesetzlicher Grundlage zur Deckung des Finanzbedarfes der Sozialleistungsträger von Versicherten, Arbeitgebern oder Dritten aufgebracht werden (vgl. näher Dreher, in: Schlegel/ Engelmann/Voelzke, jurisPK-SGB II [2. Aufl., 2012], § 3 Rdnr. 22ff.). Es handelt sich damit gerade nicht um Leistungen der Grundsicherung für Arbeitssuchende, die vom Leistungsträger an den Berechtigten erbracht wird.
 

Koelschejong

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Nur ganz kurz:
In § 24 SGB X steht nix von Widerspruch und/oder Überprüfungsantrag. Wie pflegen es Generationen von Rechtsprofessoren zu sagen:
Ein Blick ins Gesetzbuch erleichtert die Rechtsfindung - daran solltest Du Dich vielleicht auch mal orientieren.
 

soselbständig

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Vielen aufrichtigen Dank für diesen wundervollen Sachbeitrag zum Thema
an meinen verehrten Korrekturleser und Co Kommentator.

Wer zur Sache nichts beitragen kann, erschöpft sich in der Diskussion über einen einzelnen Schreibfehler.

Ich bereue hier zutiefst und weise darauf hin, dass der § 44 SGB X gemeint war und bitte die Forumsgemeinde um Verzeihung für diesen schröcklichen Fehler.

Zehntes Buch Sozialgesetzbuch - Sozialverwaltungsverfahren und Sozialdatenschutz - (SGB X)
§ 44 Rücknahme eines rechtswidrigen nicht begünstigenden Verwaltungsaktes

(1) Soweit sich im Einzelfall ergibt, dass bei Erlass eines Verwaltungsaktes das Recht unrichtig angewandt oder von einem Sachverhalt ausgegangen worden ist, der sich als unrichtig erweist, und soweit deshalb Sozialleistungen zu Unrecht nicht erbracht oder Beiträge zu Unrecht erhoben worden sind, ist der Verwaltungsakt, auch nachdem er unanfechtbar geworden ist, mit Wirkung für die Vergangenheit zurückzunehmen. Dies gilt nicht, wenn der Verwaltungsakt auf Angaben beruht, die der Betroffene vorsätzlich in wesentlicher Beziehung unrichtig oder unvollständig gemacht hat.
(2) Im Übrigen ist ein rechtswidriger nicht begünstigender Verwaltungsakt, auch nachdem er unanfechtbar geworden ist, ganz oder teilweise mit Wirkung für die Zukunft zurückzunehmen. Er kann auch für die Vergangenheit zurückgenommen werden.
(3) Über die Rücknahme entscheidet nach Unanfechtbarkeit des Verwaltungsaktes die zuständige Behörde; dies gilt auch dann, wenn der zurückzunehmende Verwaltungsakt von einer anderen Behörde erlassen worden ist.
(4) Ist ein Verwaltungsakt mit Wirkung für die Vergangenheit zurückgenommen worden, werden Sozialleistungen nach den Vorschriften der besonderen Teile dieses Gesetzbuches längstens für einen Zeitraum bis zu vier Jahren vor der Rücknahme erbracht. Dabei wird der Zeitpunkt der Rücknahme von Beginn des Jahres an gerechnet, in dem der Verwaltungsakt zurückgenommen wird. Erfolgt die Rücknahme auf Antrag, tritt bei der Berechnung des Zeitraumes, für den rückwirkend Leistungen zu erbringen sind, anstelle der Rücknahme der Antrag.
 
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