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Ärztlicher Dienst - Missbrauch???

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gars1965

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#1
Eine gute Bekannte war zur Untersuchung beim ärztlichen Dienst.
Anwesend waren zwei Ärzte.
Die Dame hat ein kaputtes, mehrfach operiertes Knie und musste sich erst bis auf die Unterwäsche entkleiden.
Dann sagte der eine Arzt:" Bitte alles ausziehen."
Da meine Bekannte kein hohes Selbstbewustsein hat und auch Angst vor einer schlechten Beurteilung hatte, zog sie auch ihren BH und ihre Unterhose aus. Da stand sie nun völlig nackt und entblößt für wenige Minuten vor zwei fremden Männern und fühlte sich ziemlich schlecht.

Was hat diese völlige Entkleidung mit ihrem Krankheitsbild zu tun?

Muss man sich das gefallen lassen?

Wie sind eure Erfahrungen?

Kennen die Ärzte gar kein Schamgefühl?

Liegt da eventuell schon Missbrauch vor?

Das Problem ist jetzt, dass ich, wie der Zufall es will, zum selben Arzt muss und ich weiss nicht, wie ich diesem Arzt gegenübertreten soll.
Ich habe aber überhaupt kein Vertrauen mehr und habe vorerst auch keine Schweigepflichtsentbindungen abgegeben, da die ja freiwillig sind.
Vor meiner Untersuchung werde ich den Arzt auf jede Fall fragen, was er sich bei meiner Bekannten dabei gedacht hat und ob das die gängige Praxis ist.

Kann ich die Untersuchung durch diesen Arzt auch ablehnen?

Was soll eurer Meinung nach machen?
 

Berliner49

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#2
Hallo gars1965,
aus Erfahrung(meine Partnerin arbeitet seit Jahren beim Arzt) kann ich Dir sagen das Ärzte einen nackten Körper sehen wie ein Maurer seine Kelle und Mörtel.
Sie arbeiten damit,mehr nicht.
Das war also bestimmt keine Schikane.
Bei einen operierten Knie bzw. einem kaputten Knie kann man am kompletten nackten Körper einen Schiefstand der Wirbelsäule oder des Beckens erkennen.
Ich denke nicht das die Ärtze Deiner Bekannten etwas böses wollten.

Gruß berliner49
 

Speedport

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#3
Wichtig wäre zunächst zu wissen, weshalb der Besuch beim ärztlichen Dienst verlangt wurde. Wenn das Knie der Gund war, wäre die völlige Entkleidung sicher unverhälnismäßig. Aber es gibt genügend Krankheitsbilder, die das erfordern.
 

alvis123

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#4
Hi Gars,
ich denke mal, der Berliner hat recht.
Andererseits muss es meiner Meinung nach aber doch möglich sein, dass solche Untersuchungen von weiblichen Medizinern durchgeführt werden.
Ich möchte eigentlich auch nicht als "Ware" behandelt werden.
 
E

ExitUser

Gast
#5
Hallo gars1965,
aus Erfahrung(meine Partnerin arbeitet seit Jahren beim Arzt) kann ich Dir sagen das Ärzte einen nackten Körper sehen wie ein Maurer seine Kelle und Mörtel.
Sie arbeiten damit,mehr nicht.
Das war also bestimmt keine Schikane.
Bei einen operierten Knie bzw. einem kaputten Knie kann man am kompletten nackten Körper einen Schiefstand der Wirbelsäule oder des Beckens erkennen.
Ich denke nicht das die Ärtze Deiner Bekannten etwas böses wollten.

Gruß berliner49
Das stimmt schon was du sagst, dennoch wäre es von keinem Arzt zuviel verlangt, deutlich zu sagen, weshalb es notwendig ist, dass sich der/die PatientIn vollständig entkleidet.
Das ist eine Sache des Respekts.

LG :icon_smile:
 

franzi

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#6
Ich hatte vor Jahren ein ähnliches Problem. Musste mich vor einem Arzt nackt ausziehen, der seine kleine 5jährige Tochter mit dabei hatte, die da überall zukuckte.
Ich fragte mich damals auch: ist das zulässig, dass kleine Kinder bei der Untersuchung zukucken dürfen? Was ist das für eine Erziehung? Für mich als Patientin war es auch nicht angenehm, weil die Kleine natürlich neugierig schaute.
Ich denke nicht, dass Angehörige des Arztes bei der Untersuchung etwas verloren haben.
Wie seht ihr das?
 

gars1965

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#7
Danke erst einmal für eure Antworten…..die mich aber in keinster Weise beruhigen.

Meine Bekannte hat eindeutige Berichte/Gutachten zu ihrem Knie von mehreren Fachärzten vorgelegt.

Die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung und diese Berichte beziehen sich ausschließlich auf das kaputte Knie.

Was will dieser „Allgemeinmediziner“ am komplett nackten Körper einer Frau zusätzlich sehen, was nicht schon in den vorhandenen Gutachten steht?

Eine komplette Entkleidung ist hier m. M. definitiv unverhältnismäßig und respektlos.

Meine Bekannte war über die Jahre bei mehreren Fachärzten zwecks Begutachtung und musste sich nie komplett nackt präsentieren.


@franzi
Ich sehe deinen Fall genauso, Angehörige und fremde Personen, die mit der ärztlichen Begutachtung nichts zu tun haben, haben in dem Untersuchungsraum aber auch rein gar nichts verloren!
 

Muzel

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#8
Gars, welche Fachbezeichnung hatte denn der Arzt? Ich würde mit einem Knieproblem nicht zu einem Augenarzt gehen. Wenn er also keine entsprechende Fachkompetenz hat, kann man ihn ablehnen.
Ich habe auch ein kaputtes mehrfach operiertes Knie und musste mich deshalb noch nie ausziehen.
 

gars1965

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#9
@Muzel
Also ich gehe davon aus, dass die Ärzte beim Ärztlichen Dienst normal Allgemeinmediziner sind; zumindest war dies bei meiner Bekannten so.
Fachkompetenz möchte ich hier auch keinem Arzt der Allgemeinmedizin absprechen.

Es geht doch um die Verhältnismäßikeit, um Vertrauen, um Anstand und um Respekt der Patientin gegenüber, wenn sie sich bei einem kaputten Knie komplett entkleiden/entblössen soll.


Schweigepflichtsentbindungen freiwillig oder verpflichtend?

Habe gerade hier im Forum viel dazu gelesen und finde dazu diesen interessanten Link:

http://www.frag-einen-anwalt.de/Krankenakte-dem-Arbeitsamt-übergeben-__f17899.html

Wie sind eure Erfahrungen mit den Schweigepflichtsentbindungen?
 

Arania

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#10
Also ich habe noch keinen Arzt getroffen der verlangt hat das man sich komplett ausziehen soll, nur um ein Auge oder ein Knie zu untersuchen, man kann das ja auch durchaus ablehnen oder eine Erklärung verlangen , warum das nötig sein sollte

Die Schweigepflichtsentbindung muss so unterschrieben werden das der Arzt das Gutachten anfertigen kann, sonst nutzt es ja nichts, wenn keiner das Ergebnis erfahren darf

Übrigens kommt da nichts medizinisches hinein für die ARGE
 

franzi

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#11
Ich hab da noch einen weiteren Fall zum Thema "nackt ausziehen", den ich auch vor einigen Jahren erlebt habe:
ein Frauenarzt.
Von der Empfangstheke musste man rüber zu den Umkleidekabinen, vor denen sich lediglich ein Vorhang befand. Dann musste man splitternackt über den Flur rüber ins Arztzimmer gehen. Während dieses entwürdigenden Ganges wurde man natürlich von den Fräuleins an der Theke begafft sowie auch von anderen Patientinnen, die sich zur Anmeldung an der Theke befanden.
Ich sah ältere Frauen, die sich tief beschämt eine Bluse vor die nackte Brust hielten und so rüber gingen ins Arztzimmer.
Dort saß der Arzt breit hinter seinem Schreibtisch, man musste vor ihm stehen wie bei einem Verhör.
Im Hintergrund (das Zimmer befand sich im Erdgeschoss) liefen draußen die Kinder und Passanten vorbei. Das Fenster hatte eine recht durchsichtige Gardine, sodass die Vorbeigehenden draußen rein gaffen konnten und das Geschehen mit beobachten konnten.
Ich war nur ein einziges Mal bei diesem Arzt. Dann nie wieder.
Werde das Erlebnis nie vergessen.
Entwürdigender gehts wohl nimmer.
PS: Später bei anderen Frauenärzten habe ich mich NIE komplett nackt ausziehen müssen!
Wenn ein Arzt das verlangt, dann werde ich zunächst auch erst mal stutzig und frage mich: muss das denn sein??
 

Arania

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#12
Ich hätte das gar nicht erst gemacht, es wundert mich immer wieder was einige Leute alles mit sich machen lassen
 

franzi

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#13
Ich hätte das gar nicht erst gemacht, es wundert mich immer wieder was einige Leute alles mit sich machen lassen
Der Arzt hat das so über 20 Jahre ohne Ärgernis zu erregen "praktiziert". Heute ist er in Rente.
Rückblickend wundert es mich auch, dass das nie jemanden gestört hat. Ich hab das damals ziemlich fassungslos über mich ergehen lassen.
In derart krassen Fällen sollte man das doch der Ärztekammer melden. Ich denke, dass das auch mit der Berufsethik nicht vereinbar ist und jede Praxis räumlich so gestaltet werden kann, dass solch entwürdigende Abläufe vermieden werden können.

Zumindest ist es nicht verboten, den Arzt darauf anzusprechen, ob das denn wirklich notwendig ist.

Es ist auch ein Unterschied, ob der Arzt sagt: "Würden Sie bitte die Unterhose ein Stück runter schieben." oder ob er dich am Höschen packt und es runter reißt. - Auch schon erlebt ...

Es gibt auch Ärzte, die sich ganz offensichtlich am Anblick der entblößten Frau aufgeilen. Einer dieser Exemplare hat mich mal fast eine Stunde in seiner Praxis behalten, obwohl die medizinische Sachlage schon längst besprochen war. Der konnte sich kaum von mir trennen. Ich fragte dann genervt: Kann ich mich jetzt wieder anziehen?!
 

franzi

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#14
Es geht doch um die Verhältnismäßikeit, um Vertrauen, um Anstand und um Respekt der Patientin gegenüber, wenn sie sich bei einem kaputten Knie komplett entkleiden/entblössen soll.
Bei manchen Patienten liegt das Knie wohl ziemlich weit oben am Hüftbereich ...:cool::icon_party:
 

Muzel

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#15
Mein Gutachter von meinem Lieblingsamt war Betriebsmediziner und das ist die abgespeckte Version eines Arbeitsmediziners. Mach dich bitte schlau.
 
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#16
Ich möchte nur nochmal anmerken, dass es sich um 2 Ärzte gehandelt hat und nicht um 1 Arzt und seinen Angehörigen.

Und vorsichtig bei Vergleichen mit anderen Ärzten. Ein "normaler" Arzt behandelt ja lediglich "das Knie" oder "die Hand". Der Amtsarzt muss ein Gutachten über den Gesamtheitszustand eines Patienten schreiben und gerade, wenn es um Störungen des Bewegungsapparates handelt, ist es manchmal notwendig, eben nicht nur das Knie anzuschauen, sondern auch die Regionen einbeziehen, auf die dies Auswirkungen hat.

Ich stimme auch dem Berliner zu. Probleme beim Knie können sich schnell auf die Füße, die Hüfte oder den Rücken niederschlagen und gerade die Wirbelsäule läuft ja nun von unten nach oben (oder meinetwegen andersrum) lang. Da muss der Mediziner schon die betroffenen Gebiete ungehindert sehen können.
 

Arania

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#17
das mag sein, muss aber nicht, als medizinischer Laie kann man sich da kein Urteil erlauben, aber nachfragen kann man allemal

Ich habe mich auch geweigert die allgemeinen Tests beim Amtsarzt vorab machen zu lassen, da sie mit meinen Einschränkungen überhaupt nichts zu tun haben, das hat der Arzt dann hinterher auch genauso gesehen
 

tunga

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#18
Die Schweigepflichtsentbindung muss so unterschrieben werden das der Arzt das Gutachten anfertigen kann, sonst nutzt es ja nichts, wenn keiner das Ergebnis erfahren darf

Übrigens kommt da nichts medizinisches hinein für die ARGE
also ich habe bei meinen bisherigen zwei Untersuchungen keine Schweigepflichtsentbindung für niemanden unterschrieben - und trotzdem hat mir mein SB detailliert meine Krankheiten vorgelesen...
 

Bestagers

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#19
@gars 1965

Mit der unten aufgeführten Aussage gebe ich BERLINER sicher Recht.
Hallo gars1965,
aus Erfahrung(meine Partnerin arbeitet seit Jahren beim Arzt) kann ich Dir sagen das Ärzte einen nackten Körper sehen wie ein Maurer seine Kelle und Mörtel. Sie arbeiten damit,mehr nicht.


Doch ist ein "Schiefstand" der Wirbelsäule sicher auch in Slip u. BH zu erkennen.

Finde es wirklich heftig!!


 

Arania

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#20
also ich habe bei meinen bisherigen zwei Untersuchungen keine Schweigepflichtsentbindung für niemanden unterschrieben - und trotzdem hat mir mein SB detailliert meine Krankheiten vorgelesen...
Ich habe meine Gutachten gesehen, die ARGE hat nur das was ich auch habe, und das waren nur Ankreuzfelder, wo aufgeführt ist wie die Erwerbsfähigkeit ist, ohne Begründung warum und weshalb
 
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#21
Du weißt schon, dass die Wirbelsäule beim Hintern endet? Wie will der Arzt da die jeweilige Bewegungen der Wirbel erkennen (es sei denn im Tanga)?
 

Bestagers

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#22
Hallo Stummelbeinchen,

klar weis ich das!

Da ich ein Rückenleiden habe - war ich schon mehrmals bei orthopädischen Untersuchungen sowohl in Kliniken wie auch in Praxen. Nackt ausziehen musste ich mich noch nie!

In diesem Falle ging es nicht um ein Rückenleiden sondern ums KNIE. I

Liebe Grüße

Du weißt schon, dass die Wirbelsäule beim Hintern endet? Wie will der Arzt da die jeweilige Bewegungen der Wirbel erkennen (es sei denn im Tanga)?
 

tunga

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#23
Ich habe meine Gutachten gesehen, die ARGE hat nur das was ich auch habe, und das waren nur Ankreuzfelder, wo aufgeführt ist wie die Erwerbsfähigkeit ist, ohne Begründung warum und weshalb
Ja - bei mir sind es auch nur Ankreuzfelder und dann noch die drei Hauptkrankheiten in Stichworten aufgeführt.
Aber ein Gutachten wo ausführlich drin steht was und wie ich habe, habe ich nie gesehen.
 

gars1965

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#24
Auch wenn es für einen Arzt das Normalste ist einen nackten Frauenkörper zu sehen, so ist er hier definitiv zu weit gegangen.

Was will dieser "Amtsarzt" sehen, was die anderen Fachärzte nicht auch schon mehrmals gesehen und begutachtet haben?
(Meine Bekannte hatte alle Gutachten aus dem Krankenhaus, von diversen Fachärzten und der Reha-Klinik dabei.)

Ist mir völlig unverständlich!

Wie soll ich eurer Meinung nach genau diesem Arzt bei meiner eigenen Untersuchung gegenübertreten?
(Ich könnte kochen vor Wut und muss mich dann echt beherrschen, wenn ich ihn auf den Vorfall mit meiner Bekannten anspreche.)
 

Die Antwort

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#25
Für einen Amtsarzt gilt, was auch für SBs, Fallmanager etc. gilt:

Man gehe niemals alleine hin. Auch hier gilt der Beistandsparagraph des SBG. Auch während der Untersuchungen darf ein Beistand anwesend sein oder auch mehrere. Wird das verweigert, bricht man begründet die Begutachtung ab und verabschiedet sich freundlich. Den Vorgang teilt man dem Auftraggeber des Gutachtens mit und bittet um eine neue Begutachtung, die den gesetzlichen Grundlagen dieses Mal zu entsprechen hat.

Auch ein Amtsarzt muß seine Ansinnen begründen. Fordert er mehr als für den zu Begutachtenden Einsichtig ist, so hat er gefälligst verständlich zu argumentieren wieso und wozu dies nötig ist. Ergibt sich daraus kein nachvollziehbarer Grund, so wird man diesem Wunsch nicht Folge leisten.

Es gilt auch gegenüber einem Amtsarzt, was für alle Bereiche der Mitwirkungspflicht gilt: Die Mitwirkungspflicht endet dort, wo wir einen wichtigen Grund dagegen anführen können. Eine Sanktion darf nicht verhängt werden. Hier gewinnt dann der Beistand an Bedeutung, ist er doch Zeuge der Abläufe.

Wir erleben hier in Nürnberg auch Amtsärzte mit Gottkomplex, die vorsätzliche Körperverletzung sogar noch vor Zeugen begehen und sich keiner Schuld bewußt sind. Allerdings gibt es dafür das Mittel der Strafanzeige und man sollte es nutzen.

Amtsärzte arbeiten nicht selten mit Methoden der Beleidigung, Nötigung, Unterstellung etc. Dies darf und soll man auf gar keinen Fall hinnehmen.

Das ein zweiter Arzt anwesend war, muß begründet sein. Ich tippe hier auf einfache Bequemlichkeit, der andere Arzt wollte nicht hinterher noch einmal Zeit "opfern" müssen. Gibt es dafür keine Begründung gibt es halt keine Untersuchung, bis diese Person den Raum verlassen hat.

Wichtig ist, daß man den Gutachter nach seiner Qualifikation befragt. Der MdK Nürnberg achtet z.B. oft nicht auf passende Gutachter. D.h. soll dann ein Orthopäde neurologische Probleme begutachten. Das ist als würde man mit Zahnschmerzen zum Tierarzt gehen. In so einem Fall bricht man die Begutachtung ab und fordert Neubegutachtung bei einem Arzt der korrekten Fachrichtung. Dieser Wunsch darf nicht abgelehnt werden. Ansonsten wären die Begutachtungsergebnisse wertlos und das Gutachten nur für den Papierkorb tauglich, keineswegs aber für die Bewertung irgendwelcher medizinischer Fakten.
 

franzi

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#26
Du weißt schon, dass die Wirbelsäule beim Hintern endet? Wie will der Arzt da die jeweilige Bewegungen der Wirbel erkennen (es sei denn im Tanga)?
Wir haben also daraus gelernt: grundsätzlich nur noch im String zum Doktor gehen und seine zupackende Art - soweit möglich - mit Humor nehmen :icon_twisted:

PS: Ich war kürzlich beim Neurochirurgen, auch wegen der Wirbelsäule. Und - o Wunder - ich musste mich gar nicht ausziehen! Der hat ein paar Funktionstests durchgeführt und sich mein aktuelles Röntgenbild angesehen.
Das war zur Feststellung der Lage völlig ausreichend.
 

Tonie

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#27
das ist wirklich empoerend was Deiner Bekannten passiert ist..das gleiche ist mir passiert als ich 7jahre alt war und eine schramme am knie hatte..fuer mein Rechtsempfinden ist das Missbrauch. Bei keinem Ortopaeden musste ich mich jemals komplett ausziehen ..das stinkt doch zum Himmel!
 

papier

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#28
Ich bin wegen Schäden an der Wirbelsäule und Hüfte schon oft untersucht worden. Dazu brauchte ich mich noch nie völlig entkleiden. Das ist schon sehr merkwürdig. An diesen Stellen kann die verbleibende Kleidung bequem verschoben werden. Ich würde das so auch nicht abtun.
Frag deine Bekannte, ob der Arzt die Wirbelsäule und Hüfte überhaupt untersucht hat. Dazu muss der Arzt die Bereiche auch abtasten, nur vom Anschauen kann der doch gar keine Befunde liefern.
 

Muzel

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#29
Der 2. Arzt war mit Sicherheit ein Arzt in der Ausbildung zum Facharzt, also ein **** (Assistenzarzt). Den kann man immer herauswerfen, vor allem, wenn die Unhöflichkeit passiert, dass er nicht vorgestellt wird. Außerdem muss der Arzt fragen, ob ein weiterer Arzt anwesend sein darf.
 
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