Abwehr einer psych. Begutachtung

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Anna B.

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Hallo,

ich bin dieser Tage ziemlich viel im Netz unterwegs...bgl. Mollath und Co.
u.a. bin ich auch auf die Patientenverfügung von Nina Hagen (sie ist Schirmherrin) gestoßen...

und dabei ist mir folgendes aufgefallen, was ich gerne hier weitergeben möchte:

1) Ge*drängt von Job*cen*ter und Co.: Was aber tun, wenn eine/r sich ge*nö*tigt sieht, zu ei*nem Ter*min ei*ner psych*ia*tri*schen Be*gut*ach*tung zu er*schei*nen, weil an*sons*ten wo*mög*lich das Job*cen*ter oder So*zi*al*amt ihre Leis*tun*gen kür*zen oder ein*stel*len wür*den? Dazu ist drei*er*lei zu sa*gen:

In*for*mie*ren Sie sich im Ein*zel*fall, ob tat*säch*lich solch dras*ti*sche Kon*se*quen*zen ein*tre*ten kön*nen. Wenn es sich nur um ein Ge*rücht oder um eine Dro*hung han*delt, die auf kei*ner ge*setz*li*chen Grund*lage steht, dann brau*chen Sie nicht hin*zu*ge*hen. Sie kön*nen höf*lich ab*sa*gen, mit Ver*weis dar*auf, dass Sie sich grund*sätz*lich we*der psych*ia*trisch noch psy*cho*lo*gisch be*gut*ach*ten las*sen und da*her in Zu*kunft von sol*chen Ein*la*dun*gen ver*schont wer*den möch*ten.....

weiterlesen:

Zu den Risiken des freiwilligen oder genötigten Aufsuchens von psychiatrischen oder psychologischen Einrichtungen

ich halte dieses schon für sehr wichtig....

da kann dann Afa oder JC so viel psych. begutachten wie sie möchten....sie dürfen es nicht...

also...auf ein erfolgreiches Lesen..
 

Paolo_Pinkel

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[...]

da kann dann Afa oder JC so viel psych. begutachten wie sie möchten....sie dürfen es nicht...

also...auf ein erfolgreiches Lesen..
Die Rechtslage ist leider anders.
==> § 62 SGB I
Die einzige Möglichkeit, die ich speziell für HE im SGB II sehe ist, dass man das ggf. über die Schiene der fehlenden Erforderlichkeit usw. versucht zum umgehen. Dazu auch ein Kommentar aus dem SGB I
Eine Mitwirkungspflicht besteht nur, wenn die Untersuchung erforderlich ist. Sie muss also leistungserheblich sein. Das bedeutet einmal, dass nicht rein vorsorglich solche Untersuchungen vorgenommen werden dürfen, die vielleicht im Laufe des Verfahrens erforderlich werden könnten[...]Die Erforderlichkeit der Untersuchung hat aber noch einen anderen Stellenwert. Aus § 65 Abs. 1 Nr. 3 SGB I ergibt sich, dass u. a. eine Mitwirkunspflicht nach § 62 SGB I nicht besteht, wenn sich der Leistungsträger die erforderlichen Kenntnisse selbst beschaffen kann[...]Auch aus dem Wortlaut der Regelung des § 65 Abs. 1 Nr. 3 ergibt sich, dass die Untersuchung nicht erst unzumutbar ist, sondern das eine Mitwirkungspflicht ebenfalls nicht besteht. Können die Kenntnisse anderweit beschafft werden, dass ist aber auch die Untersuchung i. S. d. § 62 SGB I nicht erforderlich[...]Mit § 65 Abs. 1 Nr. 3 SGB I wollte der Gesetzgeber dagegen vor allem erreichen, dass nicht dieselbe objektiv erforderliche Untersuchung wiederholt durch mehrere Sozialleistungsträger durchgeführt wird (BSG 52, S. 172) [...]Außerdem verursachen sie unnötige Kosten
==> Mrozynski in LPK-SGB I, 4. Aufl., § 62, Rz 8 - 10.
 

Anna B.

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hast du dir durchgelesen, was in dem Link steht?

wenn ich eine psych. Patientenverfügung habe...

dann darf keinerlei psych. Begutachtung durchgeführt werden..

ich gehe zum Gutachter, am besten mit einem Zeugen (in diesem Fall Zeuge) lege die Patientenverfügung dem Doc vor..lasse ihm Zeit zum lesen..sage nichts und gehe wieder...

lest euch das durch!!!
 

Pfirsich

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So ganz auf die Schnelle gefunden zum Thema:
Mit einer PatVerfü untersagen Sie ausdrücklich und rechtlich verbindlich die Vornahme psychiatrischer Untersuchungen und Behandlungen. Damit werden auch und vor allem psychiatrische Diagnosen verhindert, die Ihnen eine psychische Erkrankung attestieren. ...

Aufforderung zur psychiatrischen Begutachtung. Fordert Sie das Jobcenter, eine andere Behörde oder Ihr Arbeitgeber auf, sich einer psychiatrischen Begutachtung zu unterziehen, dann lehnen Sie dieses Ansinnen mit Verweis auf Ihre PatVerfü höflich ab. Sollten Sie aus bestimmten Gründen einen solchen Gutachtertermin dennoch wahrnehmen, dann legen Sie Ihre PatVerfü vor, schweigen und lassen eine Vertrauensperson erklären, dass sie sich nicht weiter äußern werden.

PatVerfü im Einsatz
Bevor Leistungen aus dem Rechtskreis des SGB II beantragt werden ist es ratsam, eine Patientenverfügung gemäß § 1901 a BGB zu erstellen. Dabei ist u. a. zu vermerken, dass unter keinen Umständen Diagnosen von F00 bis F99 erstellt werden dürfen. Die Existenz irgendeiner psychischen Krankheit ist abzustreiten. Ein Kopie der Patientenverfügung geht an den Arzt Ihres Vertrauens.

Tacheles Forum: Psychisch krank?
 

Anna B.

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na bitte....steht auch in dem Link...
 
E

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Tut mir leid, aber ich halte das für Kappes.

Wenn das so einfach wär, dann könnte ja einfach jeder eine Patientenverfügung erstellen und damit dann auch aushebeln z.B. zum MDK zu müssen? Tatsache ist leider, dass selbst notariell beurkundete Patientenverfügungen im Notfall missachtet werden, ganz einfach deshalb, weil der Notarzt denjenigen wiederbelebt, ohne erst mal in die Kartei zu schauen. Und das ist ja irgendwie auch verständlich, dass für sowas keine Zeit ist, wenn es um ein Menschenleben geht.

Und bei psych. Krankheiten kann das meiner Ansicht nach schon gar nicht funktionieren. Wenn da also jemand nachts halbnackt verwirrt auf der Straße steht mit einem Messer in der Hand und droht, alle abzustechen und am Ende sich selbst. Dann muss der nur eine Patientenverfügung in der Tasche haben und schon kann er dann machen oder wie? Klar, ist mein Beispiel jetzt drastisch gewählt, aber solche Fälle gibt's.

Und was man damit beim JC soll, verstehe ich schon gar nicht. Die Verfügung ist doch gedacht für den Fall, wo man selbst nicht mehr entscheiden kann. Und beim JC kann ich durchaus entscheiden, ob ich mich begutachten lasse oder nicht. Die schleppen mich ja nicht in der Zwangsjacke da hin. Das kann ich auch so verweigern. Und falls dann eine Sanktion angedacht ist, da wage ich zu bezweifeln, dass die Verfügung da hilfreich ist für die Abwehr. Sonst kann ich ja gleich erstellen, dass ich mich überhaupt nicht untersuchen lasse und wenn mein AG meine AU anzweifelt, dann gehe ich auch zum MDK und sage ätsch: dürfen sie gar nicht, mich untersuchen! Und schon ist alles gut? Sowas ist doch gedacht für den Fall, wo ich selbst nicht mehr entscheiden kann. Solange ich aber noch entscheiden kann, ist es doch irgendwie albern, mit der Verfügung zu winken. Statt einfach selbst zu sagen: ich verweiger das. Mit allen möglicherweise eintretenden Konsequenzen.

Ich halte das für nicht umsetzbar und typisches Nina-Hagen-Gerede.
 

Paolo_Pinkel

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[...]Und beim JC kann ich durchaus entscheiden, ob ich mich begutachten lasse oder nicht.
Nicht wirklich. In erster Linie bist du Manövriermasseder Behörde, die das einfach "anordnet".
Die schleppen mich ja nicht in der Zwangsjacke da hin. Das kann ich auch so verweigern.
Mit der Konsequenz, dass der Leistungsträger die erst mal nach § 66 SGB I die Leistungen einstellt. Ob berechtigt oder nicht. Und dann kannst du "ganz freiwillig" mal den deutschen Rechtsweg auskosten.
Ich halte das für nicht umsetzbar und typisches Nina-Hagen-Gerede.
Da würde ich ggf. zustimmen. zumindest sind Ihre Ausführungen bzgl. SGB II ziemlich dürftig. Ich würde dieser Vorgehensweise nicht folgen, solange sich damit mal ein FA befasst hat, denn ich bezweifele, dass Frau Hagen auch für die Folgen ihrer Publikation aufkommen wird.
 
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silka

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da kann dann Afa oder JC so viel psych. begutachten wie sie möchten....sie dürfen es nicht...
Da ich mich selten damit beschäftige, 2 kurze Fragen:
1. Warum schreibst du diesen Text mit solchen **?. Das ist ja fürchterlich zu lesen.
2. Darf ein Mitarbeiter von AfA oder JC so ganz speziell zu einer *psychiatrischen Untersuchung* auffordern?

bitte noch eine Korrektur:
u.a. bin ich auch auf die Patientenverfügung von Nina Hagen (sie ist Schirmherrin) gestoßen...

Da ist sicher nicht die Patientenverfügung von Nina Hagen dabei, oder?
Sie ist lediglich Schirmherrin dieser Vereinigung und macht ordentlich Werbung für sich und diese Sache.
Also ziemlich unterschiedlich;-)
 

Anna B.

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Hallo,

die Sternchen wurden automatisch gesetzt, als ich "kopiert" habe...
 

hartaber4

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Nicht wirklich. In erster Linie bist du Manövriermasseder Behörde, die das einfach "anordnet". Mit der Konsequenz, dass der Leistungsträger die erst mal nach § 66 SGB I die Leistungen einstellt. Ob berechtigt oder nicht. Und dann kannst du "ganz freiwillig" mal den deutschen Rechtsweg auskosten. Da würde ich ggf. zustimmen. zumindest sind Ihre Ausführungen bzgl. SGB II ziemlich dürftig. Ich würde dieser Vorgehensweise nicht folgen, solange sich damit mal ein FA befasst hat, denn ich bezweifele, dass Frau Hagen auch für die Folgen ihrer Publikation aufkommen wird.

Den Ansatz teile ich .. ABER im SGB II :

§ 32 SGB II Meldeversäumnisse

(1) Kommen Leistungsberechtigte trotz schriftlicher Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis einer Aufforderung des zuständigen Trägers, sich bei ihm zu melden oder bei einem ärztlichen oder psychologischen Untersuchungstermin zu erscheinen, nicht nach, mindert sich das Arbeitslosengeld II oder das Sozialgeld jeweils um 10 Prozent des für sie nach § 20 maßgebenden Regelbedarfs. Dies gilt nicht, wenn Leistungsberechtigte einen wichtigen Grund für ihr Verhalten darlegen und nachweisen.


(2) Die Minderung nach dieser Vorschrift tritt zu einer Minderung nach § 31a hinzu. § 31a Absatz 3 und § 31b gelten entsprechend.


über


§ 37 SGB I Vorbehalt abweichender Regelungen

Das Erste und Zehnte Buch gelten für alle Sozialleistungsbereiche dieses Gesetzbuchs, soweit sich aus den übrigen Büchern nichts Abweichendes ergibt; § 68 bleibt unberührt. Der Vorbehalt gilt nicht für die §§ 1 bis 17 und 31 bis 36. Das Zweite Kapitel des Zehnten Buches geht dessen Erstem Kapitel vor, soweit sich die Ermittlung des Sachverhaltes auf Sozialdaten erstreckt.






Also keine Versagung(-skeule), sondern "nur" Sanktion(-speitsche)......
 
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silka

Gast
Auf die Schnelle gefunden, muss mich da einlesen: wenn ich mich nicht täusche, hatte Ferdinand456 ziemlich genau
Nein, hier gehts um die Behauptung, man könne mit einer solchen speziellen Patientenverfügung bereits psychiatrische Begutachtungen aushebeln und verhindern.
Ziemlich anderes Thema und wirklich sehr speziell, ebenso wie das von @Ferdinand456

Ich stelle meine Frage noch einmal:
2. Darf ein Mitarbeiter von AfA oder JC so ganz speziell zu einer *psychiatrischen Untersuchung* auffordern?
 

hartaber4

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Ich stelle meine Frage noch einmal:
2. Darf ein Mitarbeiter von AfA oder JC so ganz speziell zu einer *psychiatrischen Untersuchung* auffordern?


§ 309 Abs. 1 SGB III Allgemeine Meldepflicht

(1) Arbeitslose haben sich während der Zeit, für die sie einen Anspruch auf Arbeitslosengeld erheben, bei der Agentur für Arbeit oder einer sonstigen Dienststelle der Bundesagentur persönlich zu melden oder zu einem ärztlichen oder psychologischen Untersuchungstermin zu erscheinen, wenn die Agentur für Arbeit sie dazu auffordert (allgemeine Meldepflicht). Die Meldung muss bei der in der Aufforderung zur Meldung bezeichneten Stelle erfolgen. Die allgemeine Meldepflicht besteht auch in Zeiten, in denen der Anspruch auf Arbeitslosengeld ruht.

ff.


über Verweisungsnorm


§ 59 SGB II Meldepflicht

Die Vorschriften über die allgemeine Meldepflicht, § 309 des Dritten Buches, und über die Meldepflicht bei Wechsel der Zuständigkeit, § 310 des Dritten Buches, sind entsprechend anzuwenden.



FRAGE BEANTWORTET ?
 

Pfirsich

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informativ schreibt Ferdinand456

https://www.elo-forum.org/news-disk...2-illegale-reihenuntersuchungen-begonnen.html

ich lese gerade bei klara1
Von dieser Seite bekam ich nun die Aufforderung, mich bei einem noch nicht genannten Facharzt für Neurologie und Psychiatrie zu einem vorgeschlagenen Termin einzufinden.

https://www.elo-forum.org/schwerbeh...begutachtung-arzt-neurologie-psychiatrie.html

Nachtrag: ahh, bei klara1 unter #22 (am 28.02.2013, 17:42) auch schon hartaber4 - den § 309 Abs. 1 Satz 1 SGB III zitierend - merci-danke.
 

Pfirsich

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Tja, so ist das halt mit den gerade auch in den Gesprächsnotizen der listigen JC-SB's so gerne vorzufindenden Abkürzungen, meine Hervorhebung:

... der Thread heißt
Abwehr einer psych. Begutachtung

und im ersten Post meint Anna_B.
da kann dann Afa oder JC so viel psych. begutachten wie sie möchten....sie dürfen es nicht...

... da sollte man die beiden auf psych- beginnenden Adjektive in Zukunft besser nicht abkürzen, damit eindeutig unterschieden wird zwischen psychologisch und psychiatrisch. Iatros (ἰατρός) heißt auf altgriechisch der Arzt, psychologische Prüfung hingegen bezieht sich sozusagen auf die mentale Fitness, arbeitspraktisch dem Job gewachsen zu sein.

Beispiel für "psychische" (psychologisch ermittelbare) Berufstauglichkeit: Den Erwerbslosen und Arbeitssuchenden, der, unter Freunden auf das Thema Erste Hilfe angesprochen, jedes Mal bleich oder grün im Gesicht wird und der dann stammelt: "Ich kann kein Blut sehen", den wird man auf Kosten der Allgemeinheit nicht zum Chirurgen oder Rettungssanitäter umschulen lassen. Das wird und darf das JC interessieren. Oder: der hoffnungsvolle Schulabbrecher, der ständig wütend und am Ende seiner nervlichen Kräfte über Nachbars laut herumtobende kleine Kinder jammert, gehört nicht als Erzieher in den Kindergarten.

Über die allgemeine Arbeitsfähigkeit (gemessen beispielsweise in Wochenstunden) Hinausgehendes und dabei psychiatrisch Relevantes sollte das das übergriffig neugierige Jobcenter doch wohl besser gar nicht erst wissen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Psychiatrie#Fachbereiche_der_Psychiatrie
 

Pfirsich

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§ 62 SGB I sagt uns gar nichts von psychiatrisch, sondern redet von psychologisch
§ 62 Untersuchungen

Wer Sozialleistungen beantragt oder erhält, soll sich auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers ärztlichen und psychologischen Untersuchungsmaßnahmen unterziehen, soweit diese für die Entscheidung über die Leistung erforderlich sind.

§ 62 SGB I Untersuchungen - dejure.org
 
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silka

Gast
§ 62 SGB I sagt uns gar nichts von psychiatrisch, sondern redet von psychologisch

§ 62 SGB I Untersuchungen - dejure.org
Dann hab ich eben gelernt: § 309 SGB III---und § 62 SGB I
ärtzliche Untersuchungen und/oder psychologische Untersuchungen.
Ärztliche wäre dann durch einen Arzt. z.b. auch Psychiater
psychologische durch einen Psychologen.

(ich wollt nämlich genau darauf hinaus :icon_wink:)
Nun ist leider auch das klar, die Agenturen und Jobcenter dürfen auffordern: geh mal zum (Irren)arzt.
 

Pfirsich

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Hallo silka,

vorab: sei so diskriminierungsfrei und sage auch im (bei Gesundheitsthemen wenig angebrachten) Scherz nicht "Irrenarzt",

das von dir in #20 Geäußerte ist interessant und spannend, aber ich teile deine offensichtliche Meinung nicht, das JC dürfe den Gang des Erwerbslosen zum Psychiater tatsächlich verlangen und könne ihn erfolgreich juristisch durchsetzen.
Nun ist leider auch das klar, die Agenturen und Jobcenter dürfen auffordern: geh mal

... und silka geht fein brav hin zum Psychiater? Hoffentlich nicht.
§ 309 Abs. 1 SGB III Allgemeine Meldepflicht

(1) Arbeitslose haben sich während der Zeit, für die sie einen Anspruch auf Arbeitslosengeld erheben, bei der Agentur für Arbeit oder einer sonstigen Dienststelle der Bundesagentur persönlich zu melden oder zu einem ärztlichen oder psychologischen Untersuchungstermin zu erscheinen, wenn die Agentur für Arbeit sie dazu auffordert (allgemeine Meldepflicht).

... bezieht sich auf einen Allgemeinmediziner - oder bzw. damit auf vergleichbare Kenntnisse, die beispielsweise auch ein berufsgenossenschaftlicher Mediziner (arbeitsmedizinischer Dienst) hat, das ist keine Ausbildung in Psychiatrie. Sondern Kniefunktion oder Wirbelsäulengesundheit in Sachen Heben schwerer Gegenstände, Kreislauf in Sachen Geeignetheit für Wechselschicht usw.

Das Feld psychiatrischer Befunde ist ein Weites. Viele Menschen haben ein psychiatrisch zu nennendes Krankheitsbild und arbeiten sehr erfolgreich in Vollzeit. Das Jobcenter geht Medizinisches nur insoweit an, wie die allgemeine Arbeitsfähigkeit betroffen ist.

Deine These in Ehren, doch ich wage die Gegenthese: Das Jobcenter hat nicht den "Befehl" zu einer psychiatrischen Untersuchung auszusprechen.

Was das JC wirklich macht, ist allerdings bekanntlich oft abenteuerlich ...

... abheften und nichts tun ist oft der richtige Umgang mit unerwünschter JC-Post. Bei anschließender tatsächlicher Leistungskürzung energisch tätig werden.

Pfirsich
 

Pfirsich

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PsychiaterInnen dürften durchaus zur Ärzteschaft zu zählen sein

Sicherlich ja, auch ein Psychiater ist Arzt.

Und sicherlich beutet das Jobcenter alle juristischen Unschärfen schamlos aus.

Man sollte, falls das eigene Jobcenter den Besuch beim Psychiater ersehnt und begehrt, diesem Ansinnen nicht untertänigst Folge leisten, sondern beispielsweise den BfDI fragen, was das JC wissen darf und was nicht.

Bundesbeauftragter für den Datenschutz und die Informationsfreiheit - Dienststelle

Ob man als standhafter "Psychiaterbesuchs-Verweigerer" eine Kürzung von 10 % tatsächlich hinnehmen muss - ich weiß es nicht, aber eventuell wäre die Sache (durchgesetzter Datenschutz) dieses "Opfer" wert.

Vielleicht nicht untypisch für das "Spruchrecht" des deutschen SGB ... hier scheint noch Rechtssprechung zu fehlen ... manchmal erinnert mich das SGB ans englische Case Law

Fallrecht
 
S

silka

Gast
vorab: sei so diskriminierungsfrei und sage auch im (bei Gesundheitsthemen wenig angebrachten) Scherz nicht "Irrenarzt",
Ja, Mama, Ich habe es ganz bewußt so genannt und in Klammern gesetzt, um den psych und psych. klar zu machen.
Es sollte garantiert keine Diskriminierung sein!
das von dir in #20 Geäußerte ist interessant und spannend, aber ich teile deine offensichtliche Meinung nicht, das JC dürfe den Gang des Erwerbslosen zum Psychiater tatsächlich verlangen und könne ihn erfolgreich juristisch durchsetzen
Meine offensichtliche Meinung muß nie jemand teilen;-)
In Beitrag 20 schrieb ich: auffordern.
nicht verlangen und jur. durchsetzen.
Das ist ganz offensichtlich nicht meine Meinung, sonst hätte ich es geschrieben.
... und silka geht fein brav hin zum Psychiater? Hoffentlich nicht.
Lesen hilft.
Deine These in Ehren, doch ich wage die Gegenthese: Das Jobcenter hat nicht den "Befehl" zu einer psychiatrischen Untersuchung auszusprechen.
Das ist nicht meine These. Lesen hilft.
Was das JC wirklich macht, ist allerdings bekanntlich oft abenteuerlich ...
Ja, wenn man sich ausschließlich auf Beiträge in Sozialhilfeforen beschränkt, erweckt das durchaus diesen Eindruck.

P.S. Wenn nach deiner These ein Allgemeinmediziner gemeint ist, fangen wir gern von vorn an.
Ich lese ganz deutlich: Aufforderung, einen ärztlichen Untersuchungstermin wahrzunehmen.
Meine These: Es muß ein Arzt sein.
 

Pfirsich

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Deutscher Bundestag
Drucksache 17/8846

05. 03. 2012

Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Katja Kipping, Diana Golze, Matthias W. Birkwald, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE.

– Drucksache 17/8706 –

Sozialmedizinische und psychologische Gutachten bei Leistungsbeziehenden
nach dem Zweiten und dem Dritten Buch Sozialgesetzbuch


(Nachfragen zur Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage
auf Bundestagsdrucksache17/8291)

https://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/088/1708846.pdf
 
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