Abstempeln, wann beginnt Arbeitszeit?

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Otto27

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Im eingesetzten Betrieb gibts 39-Stunden Woche, Stechuhren und die Anweisung man solle so 5 Minuten vorher am Arbeitsplatz sein (um reibunglosen Übergabe von Vorschicht zu haben) und die Stechuhr ist weiter weg, so dass man gutes Stück laufen muss und es gab zusätzlich die Anweisung man darf auch Viertelstunde vorher abstechen. Giltet als Arbeitszeit dann die abgestochene Zeiten oder einfach die vereinbarte 39-Stunden-Regelarbeitszeit? Also ich habe mal irgendwo früher was gelesen, dass wenn Stechuhren vorhanden sind, dann die dort abgestochen Zeit zählt, bin aber nimmer ganz sicher ob das noch aktuell ist.

Und ists ok, wenn es hier eine Ungleichbehandlung gibt, also Festangestelle bekommen ihre 39-Stunden bezahlt und der Rest (also die Zeiten wo sie früher abstechen) geht auf ihr Flexzeitkonto, bei Zeitarbeiter ists jetzt aber bisher so, dass nur die 35-Stunden bezahlt werden (vorausgesetzt man war nie zu spät) , die 4 zusätzlichen Stunden aufs Flexzeitkonto gehen und die 10-15 Minuten die man täglich früher abstecht (bzw. auch nach der Arbeit etwas später abstecht....) gehen einfach verloren. Ist das rechtens?

PS: Ist ja eigentlich nicht meine Schuld, wenn die Firma abstempeln verlangt und die Stechuhr aber so unpraktisch angebracht hat, dass man ewig durch halbe Halle laufen muss und aber dann trotzdem verlangt überpünktlich am konkreten Arbeitsplatz zu sein, oder?
 
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ExitUser

Gast
Wenn es eine Anweisung gibt 5 Minuten vorher am Arbeitsplatz zu sein, sind aus meiner Sicht diese 5 Minuten Arbeitszeit
Stechuhr ist Stechuhr was da steht gilt, wenn sie schlecht steht ist das nicht dein Problem
Bei so was ist es eher unwichtig was rechtens ist, die Frage ist was ihr euch bieten lasst
Da geht es einfach darum sich nicht zum Hampelmann zu machen oder warum gab es früher oft pro Stunde 5-10 Minuten bezahlte Pause
nicht aus lauter Großherzigkeit der Arbeitgeber da gingen immer Arbeitskämpfe voraus
Das mit dem Flexkonto ist auch Verhandlungssache ich würde es ablehnen
Ich arbeite doch keine 39 Stunden und bekomme nur 35 bezahlt, klar der Rest kommt dann später aber mit Wertverlust immer mit Wertverlust
Je nach Zeitspanne ist das gewaltig, geh mal pro Jahr nur von 3% aus, macht dann bei 50 Stunden auf dem Flexkonto im Mittel, eineinhalb Stunden umsonst gearbeitet
das sind schlaffe 15€ grob überschlagen, die verschenkt werden
 

Otto27

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@Ronald BW
Also das mit 39 Stunden arbeiten und nur 35 ausbezahlt zu bekommen (und Rest Zeitkonto) ist eigentlich ein anderes Thema...stört mich zwar auch etwas, hatte dazu auch mal eigenen Thread gemacht, Link, nur Ergebnis war, ist wohl in Ordnung und Zeitfirma darf das....

Hier in diesem Threads gehts mir nur darum, welche Zeiten massgeblich sind als Arbeitsbeginn bzw. Ende, die Abstech-Uhrzeit wenn Stechuhren da sind, oder die vereinbarte Regelarbeitszeit (hier 39 Stunden)? Theoretisch, wenn die Stechuhr-Zeit nicht bezahlt wird, dann könnte ich ja auch erst 30 Sekunden vorher abstechen, nur dann wäre ich halt, nicht pünktlich am konkreten Arbeitsplatz....die Zeitarbeiter haben auch eigene Stechuhr (also eine andere wie die Festangestellte...) und die ist einfach weiter weg...für die Festangestellen als Gegenbeispiel gibts dagegen sogar mehrere Stechuhren und die sind z. T. dann halt auch näher am Arbeitsplatz...

PS: Und selbst wenn die 5 Minuten die man vorher am Arbeitsplatz sein soll bezahlt werden würden (was aktuell nicht der Fall ist), man braucht halt fast 5 Minuten um von Stechuhr dorthin zu laufen und wenn ich zum abstechen gezwungen bin, dann verliere ich dadurch auch zusätzlich noch mal fast 10 Minuten täglich (für abstechen vor und nach der Arbeit....), also eigentlich hätte ich das auch dann auch gerne bezahlt, nur bin nicht sicher ob ich wirklich einen rechtlichen Anspruch darauf habe (und wäre halt gut das vorher zu wissen, bevor man einen kleinen (Zeitarbeiter)Aufstand anzettelt^^).
 
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ExitUser

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Das ist Verhandlungssache es sei denn es gilt ein Tarifvertrag wo das geregelt ist, allgemein oder Hausintern
Im Prinzip ist Arbeitszeit wenn du das Firmengelände zivil betrittst.
Nur wenn sogar Polizisten noch nicht so lang her per Gericht gesagt bekommen Uniform anziehen ist Privatsache
kannst du dir deine Chancen ausrechnen ob das zu deinen Gunsten geregelt ist
Du kannst ja den Spieß umdrehen und sagen gut ich verzichte aber wenn ich "mal" zu spät komme will ich gar nichts hören
Machen kannst du viel wenn du unsicher bist mit durchsetzen und die Rechtslage dein Arbeitgeber eh nicht interessiert, ist kuschen die Option
Klar sich durchsetzen geht immer zieht halt einen ganzen Rattenschwanz hinterher ob mit oder ohne Gesetz
Falls zu deinen Gunsten entschieden wird ob kleiner oder großer Dienstweg bist du den Job los, wehret den Anfängen sagt der Arbeitgeber
 

Porks

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Hi
würde es anders sehen . Du bist bei der ZAG angestellt und mit denen ist zu besprechen, was Du bezahlt bekommst oder wie abgerechnet wird . Das was die Firma macht ist eine andere Sache zwischen den eigenen Mitarbeitern und der Firmenleitung . Für mich würde ich sagen, wenn ich auf das Firmengelände gehe, dann beginnt die Arbeitszeit für den mich die ZAG Entlohnen muss.
 

Uwe69

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Hallo Otto,

entscheidend sind im geschilderten Fall nicht juristische Feinheiten, ob Dir Deine Vergütung mit Stechuhrtricks oder Flexkonten geschmälert wird, sondern Deine Einstellung dazu.
Die Frage, die Du Dir stellen und für Dich beantworten solltest,ist ob Du gewillt bist, eine Welle zu machen und den Job zu verlieren oder ob Dir die Berufstätigkeit zu wichtig ist, um sie durch das Durchsetzen von Ansprüchen zu verlieren.
Es geht hier,wie fast immer, ums liebe Geld.
 
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Gelöschtes Mitglied 58736

Gast
Es gibt soviel Varianten beim Abstempeln, da musst Du schon die Zaf und den Einsatzbetrieb fragen.

Grundsätzlich bist Du bei der Zaf angestellt und es ist für Dich vollkommen irrelevant, was irgendwelche Festangestellten bekommen oder nicht.

Letztendlich muss man bei Missfallen abwägen und handeln.

————

Ich kenne minutengenaue Abrechnung nach Stechuhr und auch Viertelstundentakte.
Zusätzlich kenne ich Vereinbarungen mit Wege- und Umkleidezeiten.

Es ist einfach zu individuell und dazu noch rechtlich eine andere Sache, hinsichtlich Zeitkonto, da Du bei der Zaf angestellt bist und auch andere Wochenarbeitszeiten und Zeitkontenregelungen hast.
 

OldieButGoldie

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die Anweisung man solle so 5 Minuten vorher am Arbeitsplatz sein (um reibunglosen Übergabe von Vorschicht zu haben) und die Stechuhr ist weiter weg, so dass man gutes Stück laufen muss und es gab zusätzlich die Anweisung man darf auch Viertelstunde vorher abstechen.

Schriftlich? Wenn nicht, geben lassen.

Giltet als Arbeitszeit dann die abgestochene Zeiten oder einfach die vereinbarte 39-Stunden-Regelarbeitszeit?
Die 39 Std. hast du Anspruch. Problem bei AZK ist, dass idR Minusstunden geschrieben werden können. Bei ZAF ist das m.W. regelmäßig so.
AZK bedeutet fast immer Umgeheung des § 615 BGB, was m. W. grundsätzlich eigentlich verboten ist. Bei Arbeitnehmerüberlassung und normalen Jobs.
Die Gewerkschaften argumentieren, dass ein AZK Arbeitsplätze schafft. Flexibilisierung ist das hoch gelobte Zauberwort.


Also ich habe mal irgendwo früher was gelesen, dass wenn Stechuhren vorhanden sind, dann die dort abgestochen Zeit zählt, bin aber nimmer ganz sicher ob das noch aktuell ist.
S. Links. Kommt auf die Vereinbarung an. Generell würde ich sagen, Zeit gilt ab Erfassung. Pauschaler Zeitabzug, wenn Pausenzeiten geregelt sind und in den Pausen nicht abgestempelt werden muss. S. Links.

Und ists ok, wenn es hier eine Ungleichbehandlung gibt, also Festangestelle bekommen ihre 39-Stunden bezahlt und der Rest (also die Zeiten wo sie früher abstechen) geht auf ihr Flexzeitkonto,
Ja. Das ist keine Ungleichbehandlung, sondern Vertragsfreiheit. Der AG kann mit jedem einzelnen AN einen ganz individuellen Vertrag abschließen. Er hat lediglich das AGG zu beachten.

bei Zeitarbeiter ists jetzt aber bisher so, dass nur die 35-Stunden bezahlt werden (vorausgesetzt man war nie zu spät) , die 4 zusätzlichen Stunden aufs Flexzeitkonto gehen und die 10-15 Minuten die man täglich früher abstecht (bzw. auch nach der Arbeit etwas später abstecht....) gehen einfach verloren. Ist das rechtens?

35 Std. als sog. verstetigte Vergütung ist ok. Rest kommt auf AZK und muss idR im Folgemonat bezahlt werden. Zeitabzug ist nicht ok, wenn keine entsprechende Vereinbarung vorliegt.

PS: Ist ja eigentlich nicht meine Schuld, wenn die Firma abstempeln verlangt und die Stechuhr aber so unpraktisch angebracht hat, dass man ewig durch halbe Halle laufen muss und aber dann trotzdem verlangt überpünktlich am konkreten Arbeitsplatz zu sein, oder?

Korrekt, das liegt im Verantwortungsbereich des AG.
[/QUOTE]
Wann die Arbeitszeit beginnt ...
Der Arbeitgeber entscheidet ...
Ihr Arbeitgeber kann festlegen, ob die Arbeitszeit beginnt
mit dem Durchschreiten des Haupttores
beim Erreichen der Abteilung
nach Anlegen der Dienstkleidung.

Sind Sie bei Ihrer Arbeit auf Schutzkleidung angewiesen, stehen viele Gerichte auf Ihrer Seite. In diesen Spezialanzug zu schlüpfen, bewerten sie als Arbeitszeit. Es steht außerdem im Ermessen des Arbeitgebers, an welcher Stelle im Betrieb er Zeiterfassungsgeräte (Stechuhren) installiert.

Darf der Arbeitgeber die von ihm angesetzte Zeitpauschale abziehen oder nur die tatsächlich genommene Pause?
Bredereck: Es kommt drauf an. Nach einem aktuellen Urteil des Arbeitsgerichts Hamm (Az.: 3 Ca 1634/11) darf ein Arbeitgeber, der Pausenzeiten nicht konkret festgelegt hat, nicht einfach pauschal eine bestimmte Pausenzeit nachträglich von der Arbeitszeit abziehen. Soweit der Arbeitgeber allerdings die Pausenzeiten geregelt hat und der Arbeitnehmer faktisch auch in der Lage ist die Pausen zu nehmen, zählen diese nicht zur Arbeitszeit.
 

Otto27

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Also insgesamt habe ich einfach das Gefühl, dass die Zeitfirma ab Stempelzeit bezahlt wird, aber die Kohle dann nicht weitergibt und für sich selbst einstreicht (weil warum sonst, sollte auch der Vorarbeiter großzügig sagen, man darf ruhig schon eine Viertelstunde vorher einstempeln, aber bitte nicht noch früher... und wie gesagt, die Festangstellten bekommen das ja dann auch bezahlt, bzw. auf ihr Zeitkonto gutgeschrieben....).

Und wenn ich den Job bei der Zeitfirma verliere, wäre es mir sogar ganz recht, war wohl eh ein Fehler dort überhaupt zu unterschreiben und wenn ich rauskomme ohne Arbeitsagentur-Sperrzeit zu bekommen, wäre es mir auch ganz recht (nur künstlich krank machen oder absichtlich schlecht/langsam arbeiten, möchte ich dafür auch nicht...also dafür habe ich wohl noch zu starkes Gewissen was sich dagegen wehrt^^....).

Jedenfalls für die Bezahlung/Abrechnung ist ja meine Zeitfirma zuständig (und nicht der Einsatzbetrieb), also das heißt doch dann dass ich mich an meine Zeitfirma wenden muss um das zu regeln (andererseits gibts aber ja auch die Regelung dass die Arbeitszeiten (und auch solche Stempelfragen?!) im Einsatzort geregelt werden, hmmm), also ich wollte einfach nur wissen wie das jetzt genau gesetzlich geregelt ist, ob ich darauf Anspruch habe und wenn ja, nach welchen Paragraphen und wenn ja, dann darauf auch bestehen und wie gesagt, wenn mich die Zeitfirma dann kündigt, wäre es für mich ok, wobei ich das nicht mal glaube, weil sie damit ja auch irgendwo ein Eigentor schießen wenn der Einsatzbetrieb mit meiner Arbeit zufrieden ist, mich gerne behalten möchte und die Zeitfirma mich dann aber rausnimmt und die Stelle dann evtl. auch wieder allgemein ausgeschrieben wird und x andere Zeitfirmen dann versuchen ihre Leute dort unterzubringen...
 
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Otto27

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JA, sowas sollst Du mit der Entleihfirma regeln, aber dein Arbeitgeber und damit für deine Bezahlung zuständig ist nunmal die ZAF,
Bei der Entleihfirma ists ja geregelt (zumindest bei Festangestellten...), da wirds bezahlt und ist übrigens auch normal, dass die Leute kommen, abstempeln und dann erst mal einen Kaffee trinken oder rauchen gehen. Die Frage ist jetzt, ob ich als Zeitarbeiter das Recht habe, das gleiche zu verlangen (also nach meinem moralischen Gefühl habe ich das, ich weiß aber wie gesagt nur nicht, wie es gesetzlich geregelt ist...).
 

OldieButGoldie

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Bei der Entleihfirma ists ja geregelt (zumindest bei Festangestellten...), da wirds bezahlt und ist übrigens auch normal, dass die Leute kommen, abstempeln und dann erst mal einen Kaffee trinken oder rauchen gehen. Die Frage ist jetzt, ob ich als Zeitarbeiter das Recht habe, das gleiche zu verlangen (also nach meinem moralischen Gefühl habe ich das, ich weiß aber wie gesagt nur nicht, wie es gesetzlich geregelt ist...).
Dein AG ist nicht der ENTleiher, sondern die ZAF, der VERleiher.
Hast du Kopien, oder sonst. Nachweise über die "Stempelzeiten" ?
Du hast Anspruch auf Bezahlung, der von dir geleisteten Arbeit. Und zwar mindestens 35 Std. wö, auch wenn es keine Arbeit gibt.
612 BGB, bzw. TV
Diese aushändigen lassen vom Entleiher. Fall er fragt wofür?
Je nach dem, wie seriös der Entleiher ist, kann man dem evtl. stecken, dass die ZAF dir nicht das zahlt, was sie dem Entleiher in Rechnung stellt.
Kann gut sein, dass das ein seriöser Entleiher nicht prickelnd findet. Es gibt ja nicht nur "böse" AG.

Mehr fällt mir auch nicht ein. Auch keine §§. (Zum Recherchieren habe ich grad keine Zeit und Nerv wegen eigenen heftigen Baustellen)
Wenn du die AZ Nachweise hast (Muss man da nicht Zettel ausfüllen, die vom Entleiher gegen gezeichnet werden?), musst du bei der ZAF die fehlende Vergütung/Zeit schriftlich und nachweislich (!!!) geltend machen! Ausschlussfristen beachten.
Zahlt sie nicht nach, ab zum Arbeitsgericht auf die Rechtsantragsstelle, oder Anwalt beauftragen und ich glaube Lohnklage (+Zinsen) erheben.
Vorher aber im Netz informieren, wie man die korrekt formuliert. Ich weiß nicht sicher, ob die Rechtsantragsstelle von ArbG dabei hilft, wie z. B. beim Sozialgericht.
(Oft lenken ZAFn schon ein wenn man mit Klage droht, spätstens aber bei Klageerhebung, wenn sie klar im Unrecht sind, was oft der Fall ist, wenn es ums Zahlen geht)

Meine Lieblingsseite ist der Hensche

Aber Vorsicht! Im ArbG-Verfahren zahlt jeder seine Anwaltskosten selbst. Auch wenn man das Verfahren gewinnt.
 
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Otto27

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Wenn du die AZ Nachweise hast (Muss man da nicht Zettel ausfüllen, die vom Entleiher gegen gezeichnet werden?), musst du bei der ZAF die fehlende Vergütung/Zeit schriftlich und nachweislich (!!!) geltend machen! Ausschlussfristen beachten.
Stundennachweise muß ich keine ausfüllen, dafür ist ja das Abstechsystem da. Die Zeitfirma hat darauf auch online-Zugriff und können die Daten einsehen. Ich selbst kann allerdings die Zeiten nicht mehr nachträglich sehen oder ausdrucken, zumindest ist es nicht vorgesehen und ich müßte dann den Entleiher (der ja auch Zugriff auf diese Daten hat) darum bitten. Ich denke aber schon, dass ich die Daten dann wenn nötig vom Entleiher erhalten könnte, nur ich wollte halt vorher klären, ob es mir überhaupt was bringt und ich damit dann auch einen Anspruch auf Bezahlung davon habe.

PS: Das Ding ist halt, es hört sich immer zuerst mal nach wenigen Minuten an und manche könnten denken, was solls, die paar Minuten machen keinen großen Unterschied, aber wenns jeden Tag halt so ca. 15 Minuten sind, ists in einer Woche dann halt eine Stunde und im Monat dann über 4 Stunden und das läppert sich halt zusammen....
 

OldieButGoldie

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Du hast ein Recht auf deine Daten!!
Müsste nachsehen in der DSGVO, aber das findest du bestimmt selbst.
Zeit-Daten nach DSGVO oder BDSG (gilt parallel immer noch) anfordern.

Hast du was unterschrieben, dass die online Zugriff haben?
Ist die Erfassung manipulationssicher? Wird Zugriff protokolliert?
Ist die Verschlüsselung gewährleistet?
Das sind Fragen, mit denen man sie evtl. am Wickel bekommen kann. Musst mir das nicht beantworten. Nur für den Ernstfall ist das evtl. ein Ansatzpunkt.
Da gelten strenge Vorgaben
Verlange ebenfalls Online-Zugriff!!
 

OldieButGoldie

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Ähm, also ich habe schon in den 80ern meine eigenen Aufzeichnungen der Arbeitszeit separat geführt.
Sehr guter Hinweis! Das ist für mich - je nach AG - so selbstverständlich, dass ich daran nicht dachte.
Ohne Smartphonehilfe ...
Sollte doch kein Problem sein, das mal einen Monat zu tun.
*lol*
Da siehste mal, wie einfach es die jungen und alten Leute heute zu tage haben.
 

Otto27

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Also wie gesagt, die abgestempelten Zeiten zu erhalten, dürfte nicht das Problem sind, die Frage ist ob ich damit ein Recht habe, dass diese dann auch bezahlt werden...
 
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Du musst zunächst mit dem Entleiher klären, welche Zeiten er der Zaf bezahlt.

Danach kommt erst Step2, je nach Sachlage.
 

OldieButGoldie

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Also wie gesagt, die abgestempelten Zeiten zu erhalten, dürfte nicht das Problem sind, die Frage ist ob ich damit ein Recht habe, dass diese dann auch bezahlt werden...
Das steh doch in #14. Klar hast du Anspruch auf die Bezahlung geleisteter AZ. Wiso auch nicht?
Unentgeltliche Arbeit ist sogar gesetzlich verboten. (Außer in Einfühlungsverhältnissen)
 

OldieButGoldie

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Wieso das? Das Vertragsverhältnis zwischen ZAF und entleiher ist das enen, das Vertragsverhältnis zwischen ZAF und @OldieButGoldie das andere. Für beides könneen toatl unterschiedliche Bedingungen gelten.
Oops, ich bin hier sicher nur stellvertretend für den ZAF-AN gemeint ;) No Problem!

Du hast vollkommen recht. Der Vertrag zw. ZAF und Entleiher geht den AN nichts an. Da gibt es keinerlei Ansatzpunkt, geschweige denn Rechtsanspruch auf Information.
AG ist und bleibt die ZAF. Und die muss nach Zeitkonto zahlen.
Aus meiner Sicht ist alles gesagt. Wenn der TE alles aufmerksam liest, müsste er eigentlich wissen was zu tun ist.
 
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Gelöschtes Mitglied 58736

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Wieso das? Das Vertragsverhältnis zwischen ZAF und entleiher ist das enen, das Vertragsverhältnis zwischen ZAF und @OldieButGoldie das andere. Für beides könneen toatl unterschiedliche Bedingungen gelten.
Das ist mir klar, nur wenn man nicht weiß, welche Zeiten der Entleiher an die Zaf vergütet, bringt es wenig bei der Zaf auf minutengenaue Abrechnung zu hoffen.

Der Regelfall sind ja eigentlich dokumentierte Stunden, die der Arbeitnehmer dann an die Zaf weiterreicht.
Hier scheint das ja direkt durch den Entleiher weitergeleitet.
 

OldieButGoldie

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Das ist mir klar, nur wenn man nicht weiß, welche Zeiten der Entleiher an die Zaf vergütet, bringt es wenig bei der Zaf auf minutengenaue Abrechnung zu hoffen.
Ich bin jetzt ratlos. Es wurde mehrfach erklärt, dass das nichts mit deinem Anspruch auf Bezahlung deiner nachgewiesenen AZ zu tun hat.
Du bist du, ZAF ist ZAF, euer Vertrag gilt. Rest interessiert nicht!!!!
Kannst du deine AZ nachweisen = ZAF muss zahlen. Ende Gelände.

Hier scheint das ja direkt durch den Entleiher weitergeleitet.

AZK, bzw. Erfassung dürfen nicht gefälscht werden und müssen korrekt aufgezeichnet werden. Was dort gespeichert ist gilt.
Was der Entleiher der ZAF meldet interessiert nicht. Es gilt, was auf dem Dokument steht.
Ich gebe jetzt auf.
Hol dir die Nachweise beim Entleiher und klage die abgezogenen Zeiten ein.
Die ZAF wird begeistert sein, wenn der Entleiher die AZ falsch angibt.

Dann gilt oben gesagtes halt mal anders rum. Der ZAF wird es nicht schmecken, wenn der Entleiher die Zeiten zu Ungunsten der ZAF nach unten korrigiert.
Aber alles egal. Hol die den Wisch, vergleiche mit den vergüteten Zeiten und gut ist.
 
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