Ablehnungsbescheid! Begründung Einkommensnachweis der Eltern, ich bin Ü25, nun SG?

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Survivor186

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Hallo liebe Community,

Mein Antrag auf ALG 2 wurde nach ganzen 2 Monaten abgelehnt. Begründung: Nach 2 Schreiben am ... und am .... haben Sie die erforderlichen Unterlagen nicht eingereicht.

Weil ich ja so "klug" war, habe mir immer einen Stempel auf die Kopie am Eingang stempeln lassen, sodass ich Beweise habe , dass ich die Unterlagen abgegeben habe.

Unter anderem ging es um Einkommensnachweise meiner Eltern. Das habe ich aber im Schreiben geschrieben, dass sie mir das nicht geben. Ich bin weit über 25, wohne zwar bei meinen Eltern aber kriege natürlicherweise keinerlei Unterstützung.

Was tun? Ich habe mich informiert vorher und laut meines Wissens,kann ich nicht über andere bestimmen und sie zwingen mir ihre Einkommensnachweise zu geben. Auch wenn dies die Eltern sind.

Ist das alles rechtswidrig ? Soll ich dem Jobcenter einen Besuch abstatten mit Beistand? Oder direkt zum Anwalt ?

Danke schonmal.
 
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Gast1

Gast
AW: Ablehnungsbescheid!

Survivor186,

auf zum zuständigen Sozialgericht und dort eine einstweilige Anordnung erwirken, die das Jobcenter dazu verpflichtet, Dir umgehend ALG II zu bewilligen.

Soweit ich weiß, müssen Ü25er, wenn sie bei ihren Eltern wohnen, keinerlei Einkommensnachweise der Eltern beim Jobenter einreichen. Denn solche Ü25er gelten, soweit ich weiß, als Einzel-BG im Haushalt der Eltern.
 

Survivor186

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Survivor186,

auf zum zuständigen Sozialgericht und dort eine einstweilige Anordnung erwirken, die das Jobcenter dazu verpflichtet, Dir
umgehend ALGII zu bewilligen.

Das zuständige Sozialgericht ist 30 Kilometer entfernt von mir. Habe kaum Mittel dahin zu kommen. Per Brief würde das bestimmt alles dauern habe ich recht?
 

Fabiola

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Was hattes Du im Antrag angegeben?
Hattest Du vielleicht angegeben, dass Du mit Deinen Eltern eine Haushaltsgemeinschaft bildest?
Ich hoffe, Du hast Dir von dem Antrag und allen Anlagen Kopien gemacht!
 

Fabiola

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Ich würde fast wetten, dass die eine HG konstruieren wollen. Viele sind doch so naiv und füllen die Anlage HG aus.
Na ja gelibeh, ich weiß ja nicht, ob man da zwingend von Naivität ausgehen sollte.
Diese Formulare sind ja oft bewußt irreführend gestaltet. Und von Informations-, Beratungs- und Auskunftspflicht haben die JC-SB ja wohl auch noch nie etwas gehört.

Wenn mich einer fragen würde, wie ich wohne, dann würde ich nach üblichem Sprachgebrauch auch antworten: Ich lebe noch im Haushalt meiner Eltern - selbst wenn ich dort völlig autark wäre.
(Ich lebe übrigens nicht bei meinen Eltern)

Genauso wie vom JC zwischen wohnen und leben ein Unterschied gemacht wird. Und wehe man kreuzt da das falsche Wort an - schon sitzt Du in der Falle - und das nur, weil Du kein Germanistikstudium absolviert hast.
 

Wutbuerger

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Ich würde fast wetten, dass die eine HG konstruieren wollen. Viele sind doch so naiv und füllen die Anlage HG aus.

Klar wenn einem die Formulare auf die Theke gelegt werden mit den Worten das vollständig ausfüllen...
Also gegen die Ablehnung der Leistungen würde ich Widerspruch beim JC einlegen.
Beim Sozialgericht eine einstweilige Anordnung beantragen geht auch günstig bzw kostenlos per Fax.
Wichtig ist die Unterschrift.
Will man Streit vermeiden schickt man dem JC eine Erklärung der Eltern das man dich nicht unterstützt,
verbunden mit ultimativer Aufforderung ab Antragstellung Leistungen zu gewähren und umgehend auszuzahlen.
Sonst schreibst du eben dem SG das du deine eigene BG führst und das JC widerrechtlich Unterlagen Dritter anfordert und dich dafür verantwortlich machen will wenn keine Vorlage erfolgt (sinngemäß).
 

gelibeh

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Und von Informations-, Beratungs- und Auskunftspflicht haben die JC-SB ja wohl auch noch nie etwas gehört.
Ich behaupte sogar, dass die ganz bewusst falsche Auskünfte zu dem Formular geben. Wenn man alleine da war, kann man das ja noch nicht einmal beweisen.
 
G

Gast1

Gast
Ich behaupte sogar, dass die ganz bewusst falsche Auskünfte zu dem Formular geben. Wenn man alleine da war, kann man das ja noch nicht einmal beweisen.

Und ich kann mir aber auch vorstellen, dass die mögliche Herausgabe falscher Formulare nicht mit Vorsatz geschah, sondern aus Unwissenheit. Denn zumindest mein Jobcenter sucht regelmäßig neue Leute für die Leistungsabteilung, befristet. Was ist, wenn man als Antragsteller an einen relativen SBG-II-Neuling gerät, der nur einen SGB-II-Crashkurs bekommen hat?

Aber das mit dem Vorsatz kann natürlich auch sehr gut denkbar sein.
 

Wutbuerger

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Auf jeden Fall tut man nichts um Antragsteller über ihre Rechte aufzuklären.
Mich hat man mal - damals auf dem Arbeitsamt - zur Angabe der Telefonnummer genötigt.
Man gab mir meinen Antrag zurück mit der Bemerkung die Tel. fehlt -ich "aber da steht Angabe ist freiwillig " SB : "aber wie sollen wir sie denn erreichen wenn kurzfristig ein Jobangebot reinkommt?"
Also trotz Hinweis auf Freiwilligkeit darauf bestanden und es für notwendig erklärt.
 

hans wurst

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AW: Ablehnungsbescheid!

Soweit ich weiß, müssen Ü25er, wenn sie bei ihren Eltern wohnen, keinerlei Einkommensnachweise der Eltern beim Jobenter einreichen. Denn solche Ü25er gelten, soweit ich weiß, als Einzel-BG im Haushalt der Eltern.
Genau das ist falsch, nur weil man bei den Eltern wohnt, lebt man nicht in deren Haushalt, man lebt in seinem eigenen Haushalt.

@ Survivor186

Du legst gegen den Ablehnungsbescheid umgehend Widerspruch ein. Begründung; es besteht keine Mitwirkungspflicht zur Vorlage von Unterlagen Dritter, somit können die Leistungen nicht wegen fehlender Mitwirkung versagt werden.

Gleichzeitig wendest du dich ans SG und beantragst eine EA. Bei der EA solltest du etwas ausführlicher schreiben. z.B. soweit das JC eine HG unterstellt, ist dies unzulässig.

Berücksichtige folgende Urteile.

SG Landshut S 7 AS 586/09 ER, sowie LSG Niedersachsen-Bremen 7. Senat, Beschluss vom 14.01.2008, L 7 AS 772/07 ER

Die Leistungen nach dem SGB II konnten nicht wegen fehlender Mitwirkung versagt werden, wenn nicht gegen die Pflichten aus § 60 Abs. 1 Satz 1 SGB I verstoßen wurde, denn die sich aus § 65 Abs. 1 Nr. 2 SGB I ergebende Grenze der Mitwirkung war überschritten. Nach dieser Vorschrift bestehen Mitwirkungspflichten nach den § 60 bis 64 SGB I dann nicht, soweit ihre Erfüllung den Betroffenen aus einem wichtigen Grund nicht zugemutet werden kann. Dies ist hier hinsichtlich der Nachweise über die Einkommens- und Vermögensverhältnisse der Eltern des Ast der Fall.

Die Anforderung dieser Unterlagen betrifft dritte Personen, die nicht am Sozialleistungsverhältnis beteiligt sind. Auskunftspflichten, die Dritte betreffen, erstrecken sich nur auf die Tatsachen, die dem Leistungsempfänger selbst bekannt sind (vgl. BSG, Urteil vom 10.03.1993 – Az.: 14b/4 REg 1/91). Grundsätzlich besteht keine Ermittlungspflicht des Leistungsempfängers gegenüber Dritten. Er braucht sich keine Erkenntnisse verschaffen. Daraus folgt, dass auch keine Verpflichtung besteht, Beweismittel, z. B. Urkunden, von einem privaten Dritten zu beschaffen und vorzulegen. Dies muss insbesondere dann gelten, wenn es der betreffende Dritte abgelehnt hat, entsprechende Angaben zu machen.

Bundessozialgericht B 14 AS 6/08 R

Leben Hilfsbedürftige in Haushaltsgemeinschaft mit Verwandten oder Verschwägerten zusammen, so wird nach § 9 Abs. 5 SGB II vermutet, dass sie von ihnen Leistungen erhalten, soweit dies nach deren Einkommen und Vermögen erwartet werden kann. 

§ 9 Abs. 5 SGB II enthält die widerlegbare Vermutung, dass der Hilfsbedürftige von seinen Verwandten oder Verschwägerten unterstützt wird (Löns in: Ders. / Herold-Tews, SGB II, 2. A. 2009, § 9 Rn. 31). Bevor die Vermutungsregelung eingreift, muss zunächst eine Haushaltsgemeinschaft im Sinne des § 9 Abs. 5 SGB II zu bejahen sein.

Dafür, dass eine Haushaltsgemeinschaft bestehe, sei hingegen die Beklagte (JC) beweispflichtig.

Ein gemeinsames Wirtschaften ("Wirtschaften aus einem Topf") geht über ein gemeinsames Zusammenleben hinaus. Die gemeinsame Nutzung von Bad, Küche und Gemeinschaftsräumen reicht hierfür nicht aus. Unterstützungen zur Behebung einer Notlage, die z.B. durch die Zahlungsunwilligkeit des Grundsicherungsträgers (JC) verursacht wird, begründeten noch nicht die Annahme des Wirtschaftens aus einem Topf.

Weitere Kriterien, die unter Berücksichtigung der Gesamtumstände gegen die Annahme einer Wirtschaftsgemeinschaft sprechen können, sind: die getrennte Kontoführung der Bewohner, der getrennte Einkauf von Lebensmitteln und sonstigen Artikeln des täglichen Bedarfs und auf jeweils eigene Rechnung, getrenntes Waschen der Wäsche, jeweils ein eigenes Zimmer der Bewohner innerhalb der Wohnung. Auch der Umstand, dass gelegentlich das Essen gemeinsam gekocht und eingenommen wird, genügt nicht für die Annahme einer Wirtschaftsgemeinschaft.

In beiden Fällen kann nicht davon ausgegangen werden, dass eine Haushaltsgemeinschaft iS des § 9 Abs 5 SGB II vorliegt, denn das Vorliegen einer solchen Haushaltsgemeinschaft ist die erste Tatbestandsvoraussetzung dafür, dass die gesetzliche Vermutung - der Hilfebedürftige erhält Leistungen von den Verwandten oder Verschwägerten - eingreifen kann. Das Vorliegen des Tatbestands der Haushaltsgemeinschaft ist mithin von Amts wegen (§ 20 Sozialgesetzbuch Zehntes Buch) festzustellen (vgl H. Schellhorn in Hohm, SGB II, § 9 RdNr 51, Stand 10/2007; Mecke in Eicher/Spellbrink, SGB II, 2. Aufl 2008, § 9 RdNr 66). Für die Unterhaltsvermutung in § 9 Abs 5 SGB II reicht es gerade nicht aus, wenn Verwandte oder Verschwägerte in einem Haushalt lediglich zusammen wohnen. Vielmehr muss über die bloße Wohngemeinschaft hinaus der Haushalt im Sinne einer Wirtschaftsgemeinschaft gemeinsam geführt werden.

Die Voraussetzungen des Vorliegens einer solchen Wirtschaftsgemeinschaft von mehreren in einer Wohnung zusammen lebenden Verwandten oder Verschwägerten müssen vom jeweiligen Grundsicherungsträger positiv festgestellt werden (anders jetzt wohl die Hinweise der Bundesagentur für Arbeit zu § 9 SGB II RdNr 9 und 23). Keinesfalls kann, was offensichtlich der Rechtsansicht der Beklagten entspricht, davon ausgegangen werden, dass § 9 Abs 5 SGB II eine Vermutungsregelung auch dahingehend enthält, dass bereits dann, wenn Verwandte und Verschwägerte nur gemeinsam in einer Wohnung zusammen leben, immer vom Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft ausgegangen werden kann.

Der Gesetzgeber hat - wie der Wortlaut der beiden Vorschriften ausweist - im SGB II gerade darauf verzichtet zu normieren, dass bei einem Zusammenleben von Verwandten oder Verschwägerten in einer Wohnung bereits das Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft vermutet werden kann. Dass der Gesetzgeber des SGB II entsprechende Vermutungsregelungen aufstellen kann, steht außer Frage.

Nachtrag; Mit welcher Begründung wurden die Unterlagen angefordert?
 

Survivor186

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So danke erstmal für alle Antworten!!

War heute beim Jobcenter habe den Widerspruch abgegeben und morgen gehe ich zum Sozialgericht. Das Sozialgericht sagte mir erstmal ein Widerspruch schreiben an das Jobcenter und morgen vorbeikommen.

Habe mit dem Leiter der Abteilung gesprochen vom Jobcenter. Die vermuten,daß ich von meinen Eltern unterstützt werden und meine Eltern müssten unbedingt das Einkommen offenlegen. Er würde jetzt schnell meine Eltern anschreiben mit der Bitte , das Einkommen nachzuweisen ansonsten versagen sie mir wieder das ALG2.

Müssen meine Eltern dies tun, damit über meinen Antrag beschieden wird? Oder sollen die wieder ein Schreiben aufsetzen, dass sie mich nicht unterstützen? Der Herr meinte aber, dann krieg ich wieder einen Ablehnungsbescheid.

Ich verstehs nicht. Ich bin längst über 25 und was interessiert noch das Einkommen der Eltern, selbst wenn ich in deren Haus wohne.

Würde mich über rechtliche Tipps freuen.
 

Wutbuerger

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Eine schriftliche Erklärung der Eltern, das sie dich nicht unterstützen, sollte ausreichen.
Bestehe bei gemeinsamer Wohnung auf einer Wohngemeinschaft und streite eine Haushaltsgemeinschaft vehement ab. Dann dürfen sie auch keine Vermögens- oder Einkommensnachweise Dritter verlangen - hier zb der Eltern. Du führst deinen eigenen Haushalt und deine eigene BG und fertig.
 

gelibeh

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Widerspruch hast Du geschrieben und abgegeben, dann geh morgen zum Sozialgericht. Dann sollen die sich kümmer. Die Eltern müssen nichts abgeben.
 

Der Auflehnende

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Fachliche Hinweise der BA zu § 9 SGB II, in der Fassung vom 20.06.2014
Wesentliche Änderungen:
Klarstellung aufgrund BSG-Entscheidung (B 14 AS 6/08 R), dass die Grundsicherungsstelle die Feststellungs- und Beweislast hinsichtlich des Vorliegens einer Haushalts-gemeinschaft trifft.

Rn. 9.9:
Eine Haushaltsgemeinschaft (HHG) im Sinne des § 9 Absatz 5 liegt vor, wenn mehrere Personen auf familiärer Grundlage zusammen wohnen und wirtschaften ("Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft"). Der Begriff ist eng auszulegen. Die Feststellungs- und Beweislast liegt bei der Grundsicherungsstelle, d. h. sie muss die Voraussetzungen des Vorliegens einer solchen Wirtschaftsgemeinschaft positiv feststellen. Eine HHG liegt nicht vor, wenn zwar eine Wohnung gemeinsam bewohnt, jedoch selbständig und getrennt gewirtschaftet wird.

https://www.arbeitsagentur.de/web/w...dstbai377927.pdf?_ba.sid=L6019022DSTBAI377930
Schoch in Münder, LPK-SGB II, 5. Aufl. 2013, § 60 Rn. 9
Eine Auskunftsverpflichtung der in Haushaltsgemeinschaft lebenden Verwandten und Verschwägerten, von denen Leistungen nach § 9 Abs. 5 SGB 2 vermutet werden, besteht nicht.

BSG Urteil vom 7. 5. 2009 B 14 AS 31/07 R
Grundsicherungsrechtlich ist es mithin sogar erwünscht, wenn der vereinbarte Mietzins etwa aus Gründen der verwandtschaftlichen Verbundenheit niedriger ist, als dieses in einem Mietverhältnis unter Fremden der Fall wäre. Erscheinen die geltend gemachten Kosten zu hoch, wird einem Missbrauch dadurch vorgebeugt, dass nach § 22 Abs 1 SGB II nur "angemessene" Kosten zu übernehmen sind.

Ein Mietvertrag über Wohnraum kann wie grundsätzlich alle schuldrechtlichen Verträge wirksam formfrei abgeschlossen werden (zu den Folgen bei einem nicht in schriftlicher Form abgeschlossenen Vertrag vgl § 550 BGB), sodass auch aus mündlich abgeschlossenen Vereinbarungen Kosten für eine Unterkunft entstehen können, die einen entsprechenden Bedarf des Hilfebedürftigen begründen.
 
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