Ab welchem Tag Grundsicherung? (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

Rosaroter Panther

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Hallo, da ich nicht durchblicke, folgende Frage:

Ab welchem Tag genau würde man in folgendem Fall Grundsicherung erhalten?

Aufgrund ärztl. Gutachten vom 1.8., welches mich als dauerhaft erwerbsunfähig erklärt hat, wurde ich vom Jobcenter zum Sozialamt geschickt, um Grundsicherung zu beantragen.
Das Jobcenter setzte mir eine Frist zu dieser Beantragung zum 24. 8. 2012. Die Frist wurde auf meine Beantragung hin um 1 Woche zum 31.8. verlängert. Das hat das JC mir schriftlich gegeben. Das JC hat bereits am 10.8. einen Erstattungsanspruch ans Sozialamt geschickt.
Bereits am 16.8. habe ich beim Sozialamt angerufen, um mir den Antrag auf GruSi per Post zuschicken zu lassen. Mit Datum vom 30.8. habe ich den Antrag ausgefüllt und mit allen Unterlagen abgeschickt.
Das Sozialamt teilt dem JC mit, ich hätte den Anttag am 16.8. gestellt (weil ich an dem Tag angerufen und den Antrag per Post beordert habe). .
Der Antrag ist aber mit 30.8. datiert.
Wenn ich GruSi oder evtl. Hilfe zum Lebensunterhalt bekommen sollte, ab welchem Tag rückwirkend wäre das dann der Fall?
ab 1.8., oder ab 10.8. oder ab 18.8., oder 24.8. oder 30.8.?
Oder erst ab dem Tag, wo der rentenversicherungsträger das letzte Wort haben und entscheiden wird über meine Erwerbsfähigkeit bzw. -unfähigkeit?
 

gelibeh

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Bei ALGII ist das egal an welchem Tag Du den Antrag stellt, denn es gilt immer der ganze Monat. Bei SGBXII weiß ich das jetzt nicht. Vielleicht weiß jemand Anderes das besser.

Edit:
Das Sozialamt teilt dem JC mit, ich hätte den Anttag am 16.8. gestellt (weil ich an dem Tag angerufen und den Antrag per Post beordert habe). .
Auch mündlich kann ein Antrag gestellt werden und danach wäre der 16.8. korrekt, denn da hast Du denen klar gemacht, dass Du Grusi erhalten möchtest.
 

hartaber4

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Generell regelt das der

(hier Grundsicherung/Hilfe zum Lebensunterhalt/"dauerhafte" Erwerbsminderung/ nicht verkehrt besetzen!!!)

§ 18 SGB XII Einsetzen der Sozialhilfe

(1) Die Sozialhilfe, mit Ausnahme der Leistungen der Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung, setzt ein, sobald dem Träger der Sozialhilfe oder den von ihm beauftragten Stellen bekannt wird, dass die Voraussetzungen für die Leistung vorliegen.
(2) Wird einem nicht zuständigen Träger der Sozialhilfe oder einer nicht zuständigen Gemeinde im Einzelfall bekannt, dass Sozialhilfe beansprucht wird, so sind die darüber bekannten Umstände dem zuständigen Träger der Sozialhilfe oder der von ihm beauftragten Stelle unverzüglich mitzuteilen und vorhandene Unterlagen zu übersenden. Ergeben sich daraus die Voraussetzungen für die Leistung, setzt die Sozialhilfe zu dem nach Satz 1 maßgebenden Zeitpunkt ein.

ABER bei dieser Vorgeschichte , also SGB II nach SGB XII wird dir dieses Urteil alles weitere erklären. Es ist zwar vor der Reform zu Beginn 2011 ausgeurteilt worden, findet aber sinngemäß laut SGB II Kommentar, NOMOS 4.Auflage zu § 44a SGB II weiter sinngemäß Anwendung.

B 7b AS 10/06 R

Link:

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=64144

Randnummer 20


Dies legt bereits der Wortlaut der Vorschrift nahe, ergibt sich jedoch letztlich aus Sinn und Zweck der Regelung. § 44a SGB II soll verhindern, dass sich der Streit über die Erwerbsfähigkeit eines Hilfebedürftigen für diesen so auswirkt, dass er weder von den Leistungsträgern des SGB II noch denen des SGB XII Leistungen erhält. Denn ist ein Hilfebedürftiger erwerbsfähig, fällt er in die Zuständigkeit des SGB II, ist er nicht erwerbsfähig, in die des SGB XII. Damit der Hilfebedürftige, bildlich gesprochen, nicht "zwischen zwei Stühlen sitzt", darf die in § 44a SGB II angeordnete Regelung der Zahlung von Alg II durch die Träger des SGB II nicht erst einsetzen, wenn zwischen den Leistungsträgern des SGB II und des SGB XII tatsächlich Streit über das Vorliegen von Erwerbsfähigkeit besteht. Vielmehr muss § 44a Satz 3 SGB II mit seiner endgültigen Zahlungspflicht der Leistungsträger des SGB XII bis zur Entscheidung der Einigungsstelle auch für den Fall gelten, dass die Leistungsträger des SGB II von einer fehlenden Erwerbsfähigkeit ausgehen, sich aber nicht um eine Klärung der Angelegenheit mit dem zuständigen Leistungsträger des SGB XII bemüht haben (Blüggel in Eicher/Spellbrink, SGB II, § 44a RdNr 15; ders, SGb 2005, 377, 379). Wie bei § 125 SGB III (s dazu Behrend in Eicher/Schlegel, SGB III, § 125 Rz 32 f, Stand August 2004) erwächst dies aus der Pflicht zur engen Zusammenarbeit beider Leistungsträger (§ 86 Sozialgesetzbuch Zehntes Buch - Sozialverwaltungsverfahren und Sozialdatenschutz - (SGB X)); dadurch wird die Rechtsposition des Leistungsempfängers - anders als bei Annahme einer nur vorläufigen Leistung (s zur fehlenden Bindungswirkung für die endgültige Leistung: Eicher in Eicher/Schlegel, SGB III, § 328 Rz 47 und 60, Stand August 2003 bzw 2006 mwN) - angemessen geschützt. Der Hilfebedürftige ist auf diese Weise nicht nur bei einem schon bestehenden Streit zwischen den Leistungsträgern bis zu einer Entscheidung der Einigungsstelle nach deren Anrufung, sondern bereits im Vorfeld so zu stellen, als wäre er erwerbsfähig. Nach Sinn und Zweck der gesetzlichen Regelung darf die Beklagte fehlende Erwerbsfähigkeit nicht annehmen, ohne den zuständigen Sozialhilfeträger eingeschaltet zu haben.
 

hartaber4

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Oder erst ab dem Tag, wo der rentenversicherungsträger das letzte Wort haben und entscheiden wird über meine Erwerbsfähigkeit bzw. -unfähigkeit?
Über das genaue Datum sollen sich SBB II und XII im Rahmen des Erstattungsanspruchs den Kopf zerbrechen..... siehe o.a. Urteil.

Deine Frage zum RV-LT:

Warte doch ersteinmal ab, OB das Sozialamt von SEINEM Widerspruchsrecht Gebrauch macht. Erst dann wird ein entsprechendes Verfahren nebst neuer/weiterer Begutachtung durch die DRV erfolgen.

Siehe auch

§ 44a SGB II Feststellung von Erwerbsfähigkeit und Hilfebedürftigkeit


(1) Die Agentur für Arbeit stellt fest, ob die oder der Arbeitsuchende erwerbsfähig ist. Der Entscheidung können widersprechen: 1.der kommunale Träger,
2.ein anderer Träger, der bei voller Erwerbsminderung zuständig wäre, oder
3.die Krankenkasse, die bei Erwerbsfähigkeit Leistungen der Krankenversicherung zu erbringen hätte.
Der Widerspruch ist zu begründen. Im Widerspruchsfall entscheidet die Agentur für Arbeit, nachdem sie eine gutachterliche Stellungnahme eingeholt hat. Die gutachterliche Stellungnahme erstellt der nach § 109a Absatz 2 des Sechsten Buches zuständige Träger der Rentenversicherung. Die Agentur für Arbeit ist bei der Entscheidung über den Widerspruch an die gutachterliche Stellungnahme nach Satz 5 gebunden. Bis zu der Entscheidung über den Widerspruch erbringen die Agentur für Arbeit und der kommunale Träger bei Vorliegen der übrigen Voraussetzungen Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende.ff.

Erwerbsminderung i.S. des SGB VI/XII (Grusi/HzL) und Erwernsunfähig i.S. des SGB II sind nicht ein Begriff!
 

Rosaroter Panther

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Danke.
Ich habe übrigens am 30.08. gleichzeitig mit Grundsicherungsantrag auch einen rentenantrag abgeschickt.

Das Landratsamt hat ans Jobcenter folgendes geschrieben:
mit Schreiben vom 10.8. haben Sie Frau X aufgefordert einen Antrag nach ...SGBXII ...zu stellen. Der Antrag wurde von frau X. am 16.8.12 gestellt.
Der Bearbeitung des Antrags stehen noch folgende Hinderungsgründe entgegen:
Es wurde ein Ersuchen an den Rententräger gestellt zur Feststellung der dauerhaften oder zeitlich befristeten Erwerbsunfähigkeit. Ein Ergebnis ist erst in einigen Wochen/Monaten zu erwarten.
Leistungen nach dem SGBXII können aus den oben aufgeführten gründen noch nicht erbracht werden.
Wir bitten Sie daher, bis zur Entscheidung des geschäftsbereich Soziales weiterhin Leistungen nach dem SGBII zu erbringen.


Wie kann man das nun verstehen in bezug auf meine gestellte Frage hier? Ist das schon ein Widerspruchschreiben des Sozialamtes oder nicht?

Weitere Frage: wie kann man das o.a. Schreiben in bezug auf die Rentenversicherung verstehen? Hat das Sozialamt nun auch noch beim Rententräger einen Auftrag gegeben?
Ich hoffe doch sehr sie entscheiden nicht nach Aktenlage, sondern ich werde dazu persönlich noch angehört und untersucht beim rententräger. Ich will nämlich nicht in die GruSi, und ich hoffe dass es irgendwo eine leichte Arbeit gibt für 3-4Stunden täglich, die ich trotz Behinderung machen kann.
 

Rosaroter Panther

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zur Feststellung der dauerhaften oder zeitlich befristeten Erwerbsunfähigkeit, schreiben sie. Das heißt also entweder GruSi oder HzL
Wie komm ich da wieder raus?


denn in dem Schreiben geht es tatsächlich gar nicht um die Feststellung der Erwerbsfähigkeit, sondern um die Feststellung von Erwerbsunfähigkeit, und zwar dauerhaft oder befristet.
 

hartaber4

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Also:

Danke.
Ich habe übrigens am 30.08. gleichzeitig mit Grundsicherungsantrag auch einen rentenantrag abgeschickt.

Das Landratsamt hat ans Jobcenter folgendes geschrieben:
mit Schreiben vom 10.8. haben Sie Frau X aufgefordert einen Antrag nach ...SGBXII ...zu stellen. Der Antrag wurde von frau X. am 16.8.12 gestellt.

Lehrbuchmässig.....

Der Bearbeitung des Antrags stehen noch folgende Hinderungsgründe entgegen:

Es wurde ein Ersuchen an den Rententräger gestellt zur Feststellung der dauerhaften oder zeitlich befristeten Erwerbsunfähigkeit. Ein Ergebnis ist erst in einigen Wochen/Monaten zu erwarten.

Auch Lehrbuchmässig (wie es das BSG Urteil auch sieht)
Ersuchen würde ich jetzt mal nicht gleichsetzen mit deinem Rentenantrag, sondern mit dem Widerspruch(-srecht) des SGB XII LT

Rechtsgrundlage hier für das Sozialamt ist der § 44a SGB II

(1) Die Agentur für Arbeit stellt fest, ob die oder der Arbeitsuchende erwerbsfähig ist. Der Entscheidung können widersprechen: 1.der kommunale Träger,
2.ein anderer Träger, der bei voller Erwerbsminderung zuständig wäre, oder
3.die Krankenkasse, die bei Erwerbsfähigkeit Leistungen der Krankenversicherung zu erbringen hätte.
Der Widerspruch ist zu begründen. Im Widerspruchsfall entscheidet die Agentur für Arbeit, nachdem sie eine gutachterliche Stellungnahme eingeholt hat. Die gutachterliche Stellungnahme erstellt der nach § 109a Absatz 2 des Sechsten Buches zuständige Träger der Rentenversicherung. Die Agentur für Arbeit ist bei der Entscheidung über den Widerspruch an die gutachterliche Stellungnahme nach Satz 5 gebunden. Bis zu der Entscheidung über den Widerspruch erbringen die Agentur für Arbeit und der kommunale Träger bei Vorliegen der übrigen Voraussetzungen Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende.
(1a) Der Einholung einer gutachterlichen Stellungnahme nach Absatz 1 Satz 4 bedarf es nicht, wenn der zuständige Träger der Rentenversicherung bereits nach § 109a Absatz 2 Satz 2 des Sechsten Buches eine gutachterliche Stellungnahme abgegeben hat. Die Agentur für Arbeit ist an die gutachterliche Stellungnahme gebunden.
(2) Die gutachterliche Stellungnahme des Rentenversicherungsträgers zur Erwerbsfähigkeit ist für alle gesetzlichen Leistungsträger nach dem Zweiten, Dritten, Fünften, Sechsten und Zwölften Buch bindend; § 48 des Zehnten Buches bleibt unberührt.
(3) Entscheidet die Agentur für Arbeit, dass ein Anspruch auf Leistungen der Grundsicherung für Arbeitsuchende nicht besteht, stehen ihr und dem kommunalen Träger Erstattungsansprüche nach § 103 des Zehnten Buches zu, wenn der oder dem Leistungsberechtigten eine andere Sozialleistung zuerkannt wird. § 103 Absatz 3 des Zehnten Buches gilt mit der Maßgabe, dass Zeitpunkt der Kenntnisnahme der Leistungsverpflichtung des Trägers der Sozialhilfe, der Kriegsopferfürsorge und der Jugendhilfe der Tag des Widerspruchs gegen die Feststellung der Agentur für Arbeit ist.
(4) Die Agentur für Arbeit stellt fest, ob und in welchem Umfang die erwerbsfähige Person und die dem Haushalt angehörenden Personen hilfebedürftig sind. Sie ist dabei und bei den weiteren Entscheidungen nach diesem Buch an die Feststellung der Angemessenheit der Kosten für Unterkunft und Heizung durch den kommunalen Träger gebunden. Die Agentur für Arbeit stellt fest, ob die oder der erwerbsfähige Leistungsberechtigte oder die dem Haushalt angehörenden Personen vom Bezug von Leistungen nach diesem Buch ausgeschlossen sind.
(5) Der kommunale Träger stellt die Höhe der in seiner Zuständigkeit zu erbringenden Leistungen fest. Er ist dabei und bei den weiteren Entscheidungen nach diesem Buch an die Feststellungen der Agentur für Arbeit nach Absatz 4 gebunden. Satz 2 gilt nicht, sofern der kommunale Träger zur vorläufigen Zahlungseinstellung berechtigt ist und dies der Agentur für Arbeit vor dieser Entscheidung mitteilt.
(6) Der kommunale Träger kann einer Feststellung der Agentur für Arbeit nach Absatz 4 Satz 1 oder 3 innerhalb eines Monats schriftlich widersprechen, wenn er aufgrund der Feststellung höhere Leistungen zu erbringen hat. Der Widerspruch ist zu begründen; er befreit nicht von der Verpflichtung, die Leistungen entsprechend der Feststellung der Agentur für Arbeit zu gewähren. Die Agentur für Arbeit überprüft ihre Feststellung und teilt dem kommunalen Träger innerhalb von zwei Wochen ihre endgültige Feststellung mit. Hält der kommunale Träger seinen Widerspruch aufrecht, sind die Träger bis zu einer anderen Entscheidung der Agentur für Arbeit oder einer gerichtlichen Entscheidung an die Feststellung der Agentur für Arbeit gebunden.





Leistungen nach dem SGBXII können aus den oben aufgeführten gründen noch nicht erbracht werden.


Wir bitten Sie daher, bis zur Entscheidung des geschäftsbereich Soziales weiterhin Leistungen nach dem SGBII zu erbringen.

Die/der SB des SGB XII LT hat das BSG-Urteil (ENDLICH MAL JEMAND!!!!) richtig verstanden.

Erkundige dich aber nochmal, ob das Ersuchen der besagte Widerspruch nach § 44a SGB II ist (ich vermute ja).

Wenn der RV Träger feststellt, dass du dauerhaft oder auch nicht dauerhaft erwerbsunfähig bist, hätte das JC ja auch einen Erstattungsanspruch gegen das Sozialamt.


Wie kann man das nun verstehen in bezug auf meine gestellte Frage hier? Ist das schon ein Widerspruchschreiben des Sozialamtes oder nicht?

SGB XII LT fragen (am besten schriftlich!)

Weitere Frage: wie kann man das o.a. Schreiben in bezug auf die Rentenversicherung verstehen? Hat das Sozialamt nun auch noch beim Rententräger einen Auftrag gegeben?
Ich hoffe doch sehr sie entscheiden nicht nach Aktenlage, sondern ich werde dazu persönlich noch angehört und untersucht beim rententräger. Ich will nämlich nicht in die GruSi, und ich hoffe dass es irgendwo eine leichte Arbeit gibt für 3-4Stunden täglich, die ich trotz Behinderung machen kann.

§ 109a SGB VI Hilfen in Angelegenheiten der Grundsicherung

(1) Die Träger der Rentenversicherung informieren und beraten Personen, die 1.die Regelaltersgrenze erreicht haben oder
2.das 18. Lebensjahr vollendet haben, unabhängig von der jeweiligen Arbeitsmarktlage voll erwerbsgemindert im Sinne des § 43 Abs. 2 sind und bei denen es unwahrscheinlich ist, dass die volle Erwerbsminderung behoben werden kann,
über die Leistungsvoraussetzungen nach dem Vierten Kapitel des Zwölften Buches, soweit die genannten Personen rentenberechtigt sind. Personen nach Satz 1, die nicht rentenberechtigt sind, werden auf Anfrage beraten und informiert. Liegt eine Rente unter dem 27fachen des aktuellen Rentenwertes, ist der Information zusätzlich ein Antragsformular beizufügen. Es ist darauf hinzuweisen, dass der Antrag auf Leistungen der Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung nach dem Vierten Kapitel des Zwölften Buches auch bei dem zuständigen Träger der Rentenversicherung gestellt werden kann, der den Antrag an den zuständigen Träger der Sozialhilfe weiterleitet. Darüber hinaus sind die Träger der Rentenversicherung verpflichtet, mit den zuständigen Trägern der Sozialhilfe zur Zielerreichung der Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung nach dem Vierten Kapitel des Zwölften Buches zusammenzuarbeiten. Eine Verpflichtung nach Satz 1 besteht nicht, wenn eine Inanspruchnahme von Leistungen der genannten Art wegen der Höhe der gezahlten Rente sowie der im Rentenverfahren zu ermittelnden weiteren Einkünfte nicht in Betracht kommt.

(2) Die Träger der Rentenversicherung prüfen und entscheiden auf ein Ersuchen nach § 45 des Zwölften Buches durch den zuständigen Träger der Sozialhilfe, ob Personen, die das 18. Lebensjahr vollendet haben, unabhängig von der jeweiligen Arbeitsmarktlage voll erwerbsgemindert im Sinne des § 43 Abs. 2 sind und es unwahrscheinlich ist, dass die volle Erwerbsminderung behoben werden kann. Ergibt die Prüfung, dass keine volle Erwerbsminderung vorliegt, ist ergänzend eine gutachterliche Stellungnahme abzugeben, ob hilfebedürftige Personen, die das 15. Lebensjahr vollendet haben, erwerbsfähig im Sinne des § 8 des Zweiten Buches sind.

(3) Die Träger der Rentenversicherung geben nach § 44a Absatz 1 Satz 5 des Zweiten Buches eine gutachterliche Stellungnahme ab, ob hilfebedürftige Personen, die das 15. Lebensjahr vollendet haben, erwerbsfähig im Sinne des § 8 des Zweiten Buches sind. Ergibt die gutachterliche Stellungnahme, dass Personen, die das 18. Lebensjahr vollendet haben, unabhängig von der jeweiligen Arbeitsmarktlage voll erwerbsgemindert im Sinne des § 43 Absatz 2 Satz 2 sind, ist ergänzend zu prüfen, ob es unwahrscheinlich ist, dass die volle Erwerbsminderung behoben werden kann.

(4) Zuständig für die Prüfung und Entscheidung nach Absatz 2 und die Erstellung der gutachterlichen Stellungnahme nach Absatz 3 ist 1.bei Versicherten der Träger der Rentenversicherung, der für die Erbringung von Leistungen an den Versicherten zuständig ist,
2.bei sonstigen Personen der Regionalträger, der für den Sitz des Trägers der Sozialhilfe oder der Agentur für Arbeit örtlich zuständig ist.

(5) Die kommunalen Spitzenverbände, die Bundesagentur für Arbeit und die Deutsche Rentenversicherung Bund können Vereinbarungen über das Verfahren nach den Absätzen 2 und 3 schließen.

Gutachten nach Aktenlage oder mit umfänglicher persönlicher Untersuchung....... steht nichts konkretes.... ich vermute:

Beides möglich.... eben nach Gusto der RV.

Du hast hier kein Widerspruchsrecht..... aber bestimmte Mitwirkungspflichten!!

Aufpassen!!!!!!!!!!!!!!!:

https://www.elo-forum.org/infos-abwehr-behoerdenwillkuer/91585-ubermittlng-soz-med-daten-76-sgb.html
 

hartaber4

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zur Feststellung der dauerhaften oder zeitlich befristeten Erwerbsunfähigkeit, schreiben sie. Das heißt also entweder GruSi oder HzL
Wie komm ich da wieder raus?
Gar nicht... oder du sagst für den Fall, dass SGB XII kommt:

Nein danke.... ich komme auch ohne Geld zurecht.

Warum die "Panik" ?

Das SGB XII verbietet dir keine Arbeitsaufnahme oder die Erzielung von Einkommen.....

SGB II bedeutet ja immer :

Maßnahmen/EGVperVA/Sanktionen/usw. Mind-Fxxk.
 

Rosaroter Panther

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Meine Tochter, 14, jobbt neben der Schule her, und sie verdient sich das biisschen geld wirklich mühsam, und in den ferien im August hatte sie zusätzlich einen Ferienjob. Und ich habe Aufwandsentschädigung als geldeingang monatlich. Bei ALGII gelten bestimmte Freibeträge. Die gelten bei GruSi und HzL nicht. Daher wäre mir wichtig zu wissen, ob insbesondere meine Tochter das verdiente geld vom August und von den kommenden Monaten ausgeben kann oder ob wir es lieber zusammenhalten sollen bis zur Entscheidung. Nicht dass wir dann rückwirkend für viele Monate 70% davon zurück zahlen müssen und es gar nicht mehr zur Verfügung haben, weil das geld ausgegeben ist.
Grundsicherung bedeutet das Armenhaus für die Kinder, sie sind jedenfalls damit schlechter gestellt als bei ALGII, und das tu ich den Kindern nicht an. Meine Tochter streikt sowieso schon, ist unglücklich und will ihre Jobs hinschmeissen, und wir haben Streit.

Und wenn ich eine feste Arbeit finden würde, Teilzeit für 3-4 Stunden täglich - käme ich dann raus aus der GruSi? Wäre das dann evtl. die einzigste Möglichkeit?

wegen dem §44 a SGBII werde ich das Landratsamt anschreiben.
 

hartaber4

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Puuuh... da hast du Recht.... in der Konstellation "weht ein anderer Wind"....

Kann ich dir auch so nicht aus der Hüfte schiessen... (habe keine Kinder).... musst du mal hier auf ein erfahrenes "Mutter/Vater-Tier" mit SGB XII Background warten......

Dafür gibt es unter bestimmten Umständen aber andere Mehrbedarfe im SGB XII.....

Musst du mal gucken, was bei dir passen könnte:

§ 30 SGB XII
 

hartaber4

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Einkommen in der SozHilfe:



Findest du dort "Lücken"?



§ 82 SGB XII Begriff des Einkommens

(1) Zum Einkommen gehören alle Einkünfte in Geld oder Geldeswert mit Ausnahme der Leistungen nach diesem Buch, der Grundrente nach dem Bundesversorgungsgesetz und nach den Gesetzen, die eine entsprechende Anwendung des Bundesversorgungsgesetzes vorsehen und der Renten oder Beihilfen nach dem Bundesentschädigungsgesetz für Schaden an Leben sowie an Körper oder Gesundheit, bis zur Höhe der vergleichbaren Grundrente nach dem Bundesversorgungsgesetz. Einkünfte aus Rückerstattungen, die auf Vorauszahlungen beruhen, die Leistungsberechtigte aus dem Regelsatz erbracht haben, sind kein Einkommen. Bei Minderjährigen ist das Kindergeld dem jeweiligen Kind als Einkommen zuzurechnen, soweit es bei diesem zur Deckung des notwendigen Lebensunterhaltes, mit Ausnahme der Bedarfe nach § 34, benötigt wird.

(2) Von dem Einkommen sind abzusetzen 1.auf das Einkommen entrichtete Steuern,
2.Pflichtbeiträge zur Sozialversicherung einschließlich der Beiträge zur Arbeitsförderung,
3.Beiträge zu öffentlichen oder privaten Versicherungen oder ähnlichen Einrichtungen, soweit diese Beiträge gesetzlich vorgeschrieben oder nach Grund und Höhe angemessen sind, sowie geförderte Altersvorsorgebeiträge nach § 82 des Einkommensteuergesetzes, soweit sie den Mindesteigenbeitrag nach § 86 des Einkommensteuergesetzes nicht überschreiten,
4.die mit der Erzielung des Einkommens verbundenen notwendigen Ausgaben,
5.das Arbeitsförderungsgeld und Erhöhungsbeträge des Arbeitsentgelts im Sinne von § 43 Satz 4 des Neunten Buches.

(3) Bei der Hilfe zum Lebensunterhalt und Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung ist ferner ein Betrag in Höhe von 30 vom Hundert des Einkommens aus selbständiger und nichtselbständiger Tätigkeit der Leistungsberechtigten abzusetzen, höchstens jedoch 50 vom Hundert der Regelbedarfsstufe 1 nach der Anlage zu § 28. Abweichend von Satz 1 ist bei einer Beschäftigung in einer Werkstatt für behinderte Menschen von dem Entgelt ein Achtel der Regelbedarfsstufe 1 nach der Anlage zu § 28 zuzüglich 25 vom Hundert des diesen Betrag übersteigenden Entgelts abzusetzen. Im Übrigen kann in begründeten Fällen ein anderer als in Satz 1 festgelegter Betrag vom Einkommen abgesetzt werden. Erhält eine leistungsberechtigte Person mindestens aus einer Tätigkeit Bezüge oder Einnahmen, die nach § 3 Nummer 12, 26, 26a oder 26b des Einkommensteuergesetzes steuerfrei sind, ist abweichend von den Sätzen 1 und 2 ein Betrag von bis zu 175 Euro monatlich nicht als Einkommen zu berücksichtigen.
(4) (weggefallen)
 

Rosaroter Panther

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Was heißt ich habe kein Widerspruchsrecht? Für die Zeit bis zur Entscheidung durch den Rententräger, oder danach auch kein Widerspruchsrecht?
Wenn z.B der Rententräger der Entscheidung des Amtarztes folgt, und mich auch für erwerbsunfähig hält, was dann? Kann ich dann nicht dagegen klagen und zum SG gehn?
Wie ich diese gesamte Fremdbestimmung über mich hasse! Ich muss zusehen, dass ich gesundheitlich irgendwie wieder auf die Beine komme. Sonst geh ich echt kaputt. Mich belastet das alles zusätzlich zu der Behinderung und zieht mich erst recht runter.

Was Schweigepflichtentbindungen betrifft, habe ich übrigens sowohl beim JC und beim LRA ärztliche Schweigepflichtentbindungen unterschreiben müssen. Den normalen Text, den sie mir vorgesetzt haben, habe ich durchgestrichen und an der Stelle ein extra Blatt mit extra Text beigelegt, hier (aus einem Musterbrief entnommen):

Erklärung zur Entbindung von der ärztlichen Schweigepflicht
Ich entbinde hiermit nachfolgende Ärzte, die mich behandelt oder begutachtet haben, von der Schweigepflicht, soweit dies zur Feststellung meiner Erwerbsfähigkeit nach §§ 8 und 44a SGB II durch den ärztlichen Dienst erforderlich ist:
unter folgenden Bedingungen:

Ärzte XXX

Ich bin damit einverstanden, dass die Befunde, Untersuchungsergebnisse, Krankheitsgeschichten, Röntgenbilder und ähnliche Unterlagen, die sie über mich besitzen bzw. in Zukunft besitzen werden, zur Sachaufklärung und zur Vermeidung von Doppeluntersuchungen dem ärztlichen Dienst zur Verfügung gestellt werden.

Der Übermittlung von Daten widerspreche ich gemäß § 76 Abs. 1 und 2 SGB X wie folgt:

Ich bin nicht damit einverstanden, dass
- der ärztliche Dienst die, ihm mit dieser Erklärung zugängig gemachten, Untersuchungsergebnisse oder Unterlagen meiner behandelnden Ärzte anderen zugängig macht oder übersendet; diese Untersuchungsergebnisse oder Unterlagen dürfen ausschließlich vom ärztlichen Dienst und nur zur beauftragen Feststellung meiner Erwerbsfähigkeit benutzt werden;
- die Untersuchungsergebnisse, die der ärztliche Dienst nach der durchgeführten Feststellung meiner Erwerbsfähigkeit an den Leistungsträger (der diese Feststellung veranlasste) übersendet, ärztliche Diagnosen enthalten; die Untersuchungsergebnisse sind lediglich in der zulässigen allgemein einschätzenden Form des Leistungsbildes zu übersenden.
 

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Zum Begriff "dauerhafte Erwerbsminderung" i.S. des § 41 SGB XII

Anforderungen an die EM:

1. volle EM im Sinne des § 43 ABs.2 SGB VI
2. von der jeweiligen Arbeitsmarktlage unabhängig
3. unwahrscheinlich, dass EM behoben wird

Info:

§ 43 SGB VI Rente wegen Erwerbsminderung

(1) Versicherte haben bis zum Erreichen der Regelaltersgrenze Anspruch auf Rente wegen teilweiser Erwerbsminderung, wenn sie 1.teilweise erwerbsgemindert sind,
2.in den letzten fünf Jahren vor Eintritt der Erwerbsminderung drei Jahre Pflichtbeiträge für eine versicherte Beschäftigung oder Tätigkeit haben und
3.vor Eintritt der Erwerbsminderung die allgemeine Wartezeit erfüllt haben.
Teilweise erwerbsgemindert sind Versicherte, die wegen Krankheit oder Behinderung auf nicht absehbare Zeit außerstande sind, unter den üblichen Bedingungen des allgemeinen Arbeitsmarktes mindestens sechs Stunden täglich erwerbstätig zu sein.

(2) Versicherte haben bis zum Erreichen der Regelaltersgrenze Anspruch auf Rente wegen voller Erwerbsminderung, wenn sie 1.voll erwerbsgemindert sind,
2.in den letzten fünf Jahren vor Eintritt der Erwerbsminderung drei Jahre Pflichtbeiträge für eine versicherte Beschäftigung oder Tätigkeit haben und
3.vor Eintritt der Erwerbsminderung die allgemeine Wartezeit erfüllt haben.
Voll erwerbsgemindert sind Versicherte, die wegen Krankheit oder Behinderung auf nicht absehbare Zeit außerstande sind, unter den üblichen Bedingungen des allgemeinen Arbeitsmarktes mindestens drei Stunden täglich erwerbstätig zu sein. Voll erwerbsgemindert sind auch 1.Versicherte nach § 1 Satz 1 Nr. 2, die wegen Art oder Schwere der Behinderung nicht auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt tätig sein können, und
2.Versicherte, die bereits vor Erfüllung der allgemeinen Wartezeit voll erwerbsgemindert waren, in der Zeit einer nicht erfolgreichen Eingliederung in den allgemeinen Arbeitsmarkt.

(3) Erwerbsgemindert ist nicht, wer unter den üblichen Bedingungen des allgemeinen Arbeitsmarktes mindestens sechs Stunden täglich erwerbstätig sein kann; dabei ist die jeweilige Arbeitsmarktlage nicht zu berücksichtigen.

(4) Der Zeitraum von fünf Jahren vor Eintritt der Erwerbsminderung verlängert sich um folgende Zeiten, die nicht mit Pflichtbeiträgen für eine versicherte Beschäftigung oder Tätigkeit belegt sind: 1.Anrechnungszeiten und Zeiten des Bezugs einer Rente wegen verminderter Erwerbsfähigkeit,
2.Berücksichtigungszeiten,
3.Zeiten, die nur deshalb keine Anrechnungszeiten sind, weil durch sie eine versicherte Beschäftigung oder selbständige Tätigkeit nicht unterbrochen ist, wenn in den letzten sechs Kalendermonaten vor Beginn dieser Zeiten wenigstens ein Pflichtbeitrag für eine versicherte Beschäftigung oder Tätigkeit oder eine Zeit nach Nummer 1 oder 2 liegt,
4.Zeiten einer schulischen Ausbildung nach Vollendung des 17. Lebensjahres bis zu sieben Jahren, gemindert um Anrechnungszeiten wegen schulischer Ausbildung.

(5) Eine Pflichtbeitragszeit von drei Jahren für eine versicherte Beschäftigung oder Tätigkeit ist nicht erforderlich, wenn die Erwerbsminderung aufgrund eines Tatbestandes eingetreten ist, durch den die allgemeine Wartezeit vorzeitig erfüllt ist.

(6) Versicherte, die bereits vor Erfüllung der allgemeinen Wartezeit voll erwerbsgemindert waren und seitdem ununterbrochen voll erwerbsgemindert sind, haben Anspruch auf Rente wegen voller Erwerbsminderung, wenn sie die Wartezeit von 20 Jahren erfüllt haben.
 

Rosaroter Panther

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(3) Bei der Hilfe zum Lebensunterhalt und Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung ist ferner ein Betrag in Höhe von 30 vom Hundert des Einkommens aus selbständiger und nichtselbständiger Tätigkeit der Leistungsberechtigten abzusetzen, höchstens jedoch 50 vom Hundert der Regelbedarfsstufe 1 nach der Anlage zu § 28. Abweichend von Satz 1 ist bei einer Beschäftigung in einer Werkstatt für behinderte Menschen von dem Entgelt ein Achtel der Regelbedarfsstufe 1 nach der Anlage zu § 28 zuzüglich 25 vom Hundert des diesen Betrag übersteigenden Entgelts abzusetzen. Im Übrigen kann in begründeten Fällen ein anderer als in Satz 1 festgelegter Betrag vom Einkommen abgesetzt werden. Erhält eine leistungsberechtigte Person mindestens aus einer Tätigkeit Bezüge oder Einnahmen, die nach § 3 Nummer 12, 26, 26a oder 26b des Einkommensteuergesetzes steuerfrei sind, ist abweichend von den Sätzen 1 und 2 ein Betrag von bis zu 175 Euro monatlich nicht als Einkommen zu berücksichtigen.
(4) (weggefallen)



Das verstehe ich so, dass, sollte die Entscheidung so ausfallen, dass wir GruSi bekommen, rückwirkend bis einschließlich August 2012 70% vom Einkommen zurückzahlen müssen. Also hab ich doch recht, wenn ich meiner Tochter nun sage: "Du kannst das Geld was Du verdient hast , nicht mehr ausgeben, nur 30% davon kannst Du behalten und ausgeben, mehr nicht." Und das obwohl sie keine Leistungen braucht und sogar noch ne Menge Kindergeldüberschuss übrig ist.

Erhält eine leistungsberechtigte Person mindestens aus einer Tätigkeit Bezüge oder Einnahmen, die nach § 3 Nummer 12, 26, 26a oder 26b des Einkommensteuergesetzes steuerfrei sind, ist abweichend von den Sätzen 1 und 2 ein Betrag von bis zu 175 Euro monatlich nicht als Einkommen zu berücksichtigen.
(4) (weggefallen)


Ist das nun neu, dass die Passage unter Absatz 3 steht? Vorher stand es doch immer extra als Absatz 4??
Aber selbst wenn das da so steht in Absatz 3, machet die gruSi hier auch noch Unterschiede, weil es ganz drauf ankomme, welcher Art von Tätigkeit die Aufandsentschädigung sei. Für manche würde es den freibetrag geben, für andere nicht.
 

Rosaroter Panther

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Gegen die Gutachten kein Widerspruchsrecht im Sinne des §3 83, 84 SGG (sind sind keine Verwaltungsakte).

Gegen die Bescheide die darauf ergehen: JA
Kann es passieren, dass es in dieser Sache am Ende, wenn der Rententräger mit seiner Arbeit/Prüfung fertig ist, dann nur ein Gutachten gibt und keinen Bescheid?
 

hartaber4

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Was Schweigepflichtentbindungen betrifft, habe ich übrigens sowohl beim JC und beim LRA ärztliche Schweigepflichtentbindungen unterschreiben müssen. Den normalen Text, den sie mir vorgesetzt haben, habe ich durchgestrichen und an der Stelle ein extra Blatt mit extra Text beigelegt, hier (aus einem Musterbrief entnommen):

Erklärung zur Entbindung von der ärztlichen Schweigepflicht
Ich entbinde hiermit nachfolgende Ärzte, die mich behandelt oder begutachtet haben, von der Schweigepflicht, soweit dies zur Feststellung meiner Erwerbsfähigkeit nach §§ 8 und 44a SGB II durch den ärztlichen Dienst erforderlich ist:
unter folgenden Bedingungen:

Ärzte XXX

Ich bin damit einverstanden, dass die Befunde, Untersuchungsergebnisse, Krankheitsgeschichten, Röntgenbilder und ähnliche Unterlagen, die sie über mich besitzen bzw. in Zukunft besitzen werden, zur Sachaufklärung und zur Vermeidung von Doppeluntersuchungen dem ärztlichen Dienst zur Verfügung gestellt werden.

Der Übermittlung von Daten widerspreche ich gemäß § 76 Abs. 1 und 2 SGB X wie folgt:
Ich bin nicht damit einverstanden, dass
- der ärztliche Dienst die, ihm mit dieser Erklärung zugängig gemachten, Untersuchungsergebnisse oder Unterlagen meiner behandelnden Ärzte anderen zugängig macht oder übersendet; diese Untersuchungsergebnisse oder Unterlagen dürfen ausschließlich vom ärztlichen Dienst und nur zur beauftragen Feststellung meiner Erwerbsfähigkeit benutzt werden;
- die Untersuchungsergebnisse, die der ärztliche Dienst nach der durchgeführten Feststellung meiner Erwerbsfähigkeit an den Leistungsträger (der diese Feststellung veranlasste) übersendet, ärztliche Diagnosen enthalten; die Untersuchungsergebnisse sind lediglich in der zulässigen allgemein einschätzenden Form des Leistungsbildes zu übersenden.
Das kannst du ausgestalten wie du magst.... ich finde dein vorsorgliches Agieren gut (aber doch noch sehr offen für die SGB LT).

ES GIBT KEINE VERPFLICHTUNG SCHWEIGEPFLICHTSENTBINDUNGEN ZU UNTERSCHREIBEN! MAN KANN SIE JEDERZEIT WIDERRUFEN!

Lass es dir schriftlich geben.... dann ist meist die Luft raus.

Es gibt die Verpflichtung entsprechend den §§ 60 SGB I mitzuwirken (inkl. Grenzen der Mitwirkung).... im großen und ganzen muss der LT im Rahmen der Amtermittlung nach § 20 SGB X seinen "Job" auch ohne Schweigepflichtsentbindungen auf die Kette bekommen.

Sehr lehrreich ist auch die Entscheidung:

https://www.selbsthilfe-online.de/druckversion.php?id=35

Anmerkung zum Urteil von Dipl.-Betriebswirt Thomas Heinzow:


Bei dem nachfolgenden Urteil geht es um die grundsätzliche Frage, ob ein Versicherter das Recht hat, bei einem Leistungsträger gespeicherte Arztberichte einer weiteren Nutzung zu entziehen.

Das Sozialgericht Hamburg hat rechtskräftig festgestellt, daß ein Widerruf der abgegebenen Schweigepflichtsentbindungserklärung zumindest eine Sperrungspflicht auf Seiten des Leistungsträgers auslöst. Die Sperrung hat so zu erfolgen, daß eine Nutzung der Unterlagen nicht mehr möglich ist, also z.B. dadurch, daß sie in einem verschlossenen Umschlag in einer separaten Akte aufbewahrt werden. Die Anbringung eines Sperrvermerkes genügt nicht.

Die Bedeutung dieses Urteils ist darin zu sehen, daß für Versicherte somit die Möglichkeit besteht unrichtige oder zweifelhafte Arztberichte, auch solche von Ärzten der Leistungsträger, einer weiteren Nutzung zu entziehen, denn auch diese unterliegen der Ärztlichen Schweigepflicht. Hierzu genügt der Widerruf der abgegebenen Schweigepflichtserklärung und ein entsprechendes Sperrungsverlangen. Wenn der Leistungsträger dem Sperrverlangen nicht nachkommen will, empfiehlt sich ein Widerspruch mit anschließender Unterlassungsklage, die gute Erfolgsaussichten hat.

Desweiteren kann, um derartige Klagen zu vermeiden, grundsätzlich nur davor gewarnt werden pauschale Schweigepflichtsentbindungserklärungen gegenüber Leistungsträgern abzugeben. Hier empfiehlt sich eine selektive Vorgehensweise nach 182 BGB. Es besteht nämlich für den Antragsteller von Sozialleistungen grundsätzlich die Möglichkeit eine Schweigepflichtsentbindung gegenüber dem behandelnden Arzt erst dann abzugeben, wenn die Auskunft gemäß 100 SGB X vorliegt, der Patient und Antragsteller sie also kennt und geprüft hat. Eine Verletzung von Mitwirkungspflichten ist darin nicht zu sehen.

Auch gegenüber den Ärzten der Leistungsträger muß, so eine wissenschaftliche Arbeit zu dem Thema, der Antragsteller eine Schweigepflichtsentbindungserklärung abgeben, damit dieser Arzt dem Leistungsträger berichten darf. Sie sollte gemäß 182 BGB erst dann abgegeben werden, wenn Inhalt des ärztlichen Gutachtens bekannt und geprüft ist.

Das Urteil ist im angegebenen Umfang rechtskräftig.
 

Rosaroter Panther

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Das heißt ich könnte sogar die bereits erteilte eingeschränkte Schweigepflichtentbindung widerrufen?

Ich war mit der ganzen Sache vor kurzem beim RA. Dieser mahnte mich, ich könne das doch nicht machen, keine Schweigepflichtentbindungen unterschreiben, ich würde den Sachbearbeitern damit das Leben schwer machen, sie hätten es eh schon schwer genug bei ihrer Arbeit.
Selbst als ich dem Anwalt nahetrug, dass ich das eingeschränkte Schweigepflichtentbindungsschreiben abschicken möchte, hat er davon abgeraten. Ich habs dann doch abgeschickt. Am liebsten wäre es mir gewesen, gar keine Schweigepflichtentbindungen zu unterschreiben. Da habe ich mich vom RA beeinflussen lassen.
Ich war wohl beim falschen Anwalt??

Ja und der Hammer war bei dem RA folgendes: Er hat ein Schreiben ans JC aufgesetzt, und zwar ein Widerspruch gegen das Schreiben, welches eine reine Aufforderung zur Mitwirkungspflicht war und wo keine Rechtsmittelbelehrung dabei stand. Daraufhin hat das JC geschrieben: kein Widerspruch möglich, da es sich nur um eine Aufforderung zur Mitwirkung handelt.

Im Nachhinein habe ich noch selbst einen Widerspruch gegen das amtärztliche Gutachten des JC weggeschickt, keine Ahnung, ob das rechtlich gilt, wahrscheinlich auch nicht.
 

hartaber4

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Kann es passieren, dass es in dieser Sache am Ende, wenn der Rententräger mit seiner Arbeit/Prüfung fertig ist, dann nur ein Gutachten gibt und keinen Bescheid?
Hier wird wohl ein Bescheid ergehen.... der Logik nach ja der Aufhebungsbescheid zu den SGB II Leistungen...wenn

Wenn GA sagt: Erwerbsfähigkeit (also mindestens im Sinne § 44a SGB II) liegt nicht vor:

Mindestens Hzl (3.Kapitel SGB XII) für den Zeitraum der im GA steht

oder bei dauerhaft (nagel mich jetzt NICHT fest... ich erinnere mich nebulös, dass das ein Zeitraum von ca. 9 Jahren ist), dann Grusi nach dem 4 . Kapitel des SGB XII

Oder GA sagt: über 3h am Tag......... dürfte der laufende SGB II Bescheid seine Validität behalten..also

Gehen sie nicht über Los und wenden Sie sich an Ihr JC

Schreibe gerade so gehackt...weil ich blätter wegen Erstattungsfrage von dir..... Augenverdreh....wer soll das deuten....??

Mix aus SGB II, XII und X ( § 50 und andere Normen)....
 

hartaber4

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Das ist ja fast einen eigenen Thread wert......

Das heißt ich könnte sogar die bereits erteilte eingeschränkte Schweigepflichtentbindung widerrufen?

JA (hier im Forum findest du auch Broschur vom BfDI)

https://www.elo-forum.org/infos-abwehr-behoerdenwillkuer/93454-broschur-datenschutz-bundesbeauftragter.html


Ich war mit der ganzen Sache vor kurzem beim RA. Dieser mahnte mich, ich könne das doch nicht machen, keine Schweigepflichtentbindungen unterschreiben, ich würde den Sachbearbeitern damit das Leben schwer machen, sie hätten es eh schon schwer genug bei ihrer Arbeit.
Selbst als ich dem Anwalt nahetrug, dass ich das eingeschränkte Schweigepflichtentbindungsschreiben abschicken möchte, hat er davon abgeraten. Ich habs dann doch abgeschickt. Am liebsten wäre es mir gewesen, gar keine Schweigepflichtentbindungen zu unterschreiben. Da habe ich mich vom RA beeinflussen lassen.
Ich war wohl beim falschen Anwalt??

Aufgabe RA (Berufsordnung RA, BORA): PARTEILICHKEIT!!!!!!! Und zwar für den Mandanten..... das ist ja fast "Parteiverrat" (Straftatbestand!)... ja toller RA!

Weiterer Tipp wäre gewesen:

Bevor sie ihrem SB einen blasen putzen Sie sich doch bitte die Zähne!

Man, man..... Kopfschüttel

Ja und der Hammer war bei dem RA folgendes: Er hat ein Schreiben ans JC aufgesetzt, und zwar ein Widerspruch gegen das Schreiben, welches eine reine Aufforderung zur Mitwirkungspflicht war und wo keine Rechtsmittelbelehrung dabei stand. Daraufhin hat das JC geschrieben: kein Widerspruch möglich, da es sich nur um eine Aufforderung zur Mitwirkung handelt.

Eine weitere "Glanznummer" von dem RA (würde ich in Zukunft einen weiten Bogen um die Kanzlei machen) ECHT FÄHIG DER MANN!

Im Nachhinein habe ich noch selbst einen Widerspruch gegen das amtärztliche Gutachten des JC weggeschickt, keine Ahnung, ob das rechtlich gilt, wahrscheinlich auch nicht.
 
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