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80% der Deutschen wollen das Bedingungslose Grundeinkommen

E

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Gast
13.02.2012 | Andrea Lieske:

80% der Deutschen wollen das Bedingungslose Grundeinkommen

Datenbasis der Befragung

Grundgesamtheit: Deutsche Bevölkerung ab 14 Jahre
Stichprobe: 1.037 repräsentativ ausgewählte Personen
Erhebungszeitraum: 09.02.2012 bis 13.02.2012
Erhebungsverfahren: Online-Umfrage, Quotenstichprobe

Details, siehe: 80% der Deutschen wollen das Bedingungslose Grundeinkommen – mingle-Trend

LG :icon_smile:
 
E

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Naja, mir stellt sich die Frage der Höhe.
Es sollte so hoch sein, dass man davon vernünftig leben kann, also eindeutig über Hartz IV-Niveau.

Wer dann mehr Geld will oder einfach was sinnvolles tun, kann zusätzlich arbeiten.
Dann hätten wir auch gleich das Lohndumping abgeschafft, denn wenn man nicht unbedingt arbeiten muss, kann man sich den AG aussuchen, der den besten Job anbietet.

Ah und dann stellt sich die Frage der "Leistungsberechtigten".
Alle die in Deutschland leben (also Hauptwohnsitz)? Oder alle mit dt. StaBü? Oder wie definiert man das?
Die Frage ist keineswegs rassistisch motiviert, sondern nur wirtschaftlich. Denn wenn jeder in D. dieses Grundeinkommen bekäme, bestünde doch die Gefahr, dass Menschen aus Ländern, wo es das nicht gibt, einfach herkommen und dadurch die Kosten des BGE explodieren.
 
E

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Gast
Wie könnte dann ein Unternehmer noch seinen Profit maximieren?
Das ist doch schließlich Sinn und Zweck des Kapitalismus. :icon_kinn:
 
E

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K.Lauer... Ist der Name Programm oder soll ich die Frage ernst nehmen?
 
E

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Gast
K.Lauer... Ist der Name Programm oder soll ich die Frage ernst nehmen?
Ja, ja, ich meine das ernst. Ein auskömmliches Grundeinkommen setzt doch die Anhebung der Löhne und Gehälter voraus oder ist mir da was entgangen / habe ich mistverstanden?
 
E

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Jein, die Menschen hätten dann halt eine ganz andere Verhandlungsbasis und für 6 € geht halt dann keiner mehr arbeiten.
 
E

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Gast
Wie könnte dann ein Unternehmer noch seinen Profit maximieren?
Das ist doch schließlich Sinn und Zweck des Kapitalismus. :icon_kinn:
Also ich würde sagen, ich bezahle gewöhnlich für gute Leistung auch mehr Geld.
Mein Metzger auf dem Wochenmarkt ist teurer als Rewe, Aldi usw., aber das Fleisch ist schmackhafter.
Ich kann Schuhe für 20 € kaufen, die halten dann 2 Monate, oder für 80 € die halten 2 Jahre oder länger.

Also muss der Unternehmer gute Qualität bzw gute Leistung (Dienstleistung) erbringen, dann kann er auch mehr Geld dafür verlangen.
 

warpcorebreach

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Naja, mir stellt sich die Frage der Höhe.
Es sollte so hoch sein, dass man davon vernünftig leben kann, also eindeutig über Hartz IV-Niveau.
nunja es gibt leute die können mit h4 auch gut leben und es wird auch leute geben denen ein bge egal in welche höhe nicht reichen wird. das ist unmöglich das so festzulegen das es jedem gerecht wird. so ist es doch mit so ziemlichen allen dingen im leben.

es besteht ja immer die gefahr eines gewissen grades von ghettoisierung aber es dürfte unrealistisch sein das ein bge höher werden würde als um das absolute minimum abzudecken.
meiner meinung nach würde es schon reichen wenn sanktionen abgeschaft würden und einige einschränkungen aufgehoben werden würden. achso und schwachsinnigen pseudovermittlungsapperat könnte man auch folgenlos abschaffen. :biggrin:
 

Trixi2011

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80% der Deutschen wollen das BGE :icon_lol:!

Sorry, aber bei solchen Dingen werden stellvertretend eine kleine Anzahl von Bürgern befragt, die dann die Meinung eines ganzen Volkes widerspiegeln soll und daher ist so eine Aussage für mich nicht repräsentativ!

Mich hat niemand gefragt ob ich dieses BGE möchte und ich hätte dann zu den übrigen 20% gehört!
 

ThisIsTheEnd

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Die respondi AG befragt die Mitglieder seiner Meinungsplattform mingle regelmäßig zu aktuellen Themen des Tagesgeschehens. Die Ergebnisse dieses Meinungstrends werden hier veröffentlicht.
Der mingle-Trend ist bevölkerungsrepräsentativ. Alle Befragungen werden nach den strengen Regeln und Standards der Marktforschung durchgeführt.
Daher müsste die Überschrift eher lauten "80% der "Mingle" User wollen das BGE".
 
E

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hallo ihr lieben,

ja ja utopia.....

einige fragen bleiben immer beim BGE. es wird davon geredet, noch dazu zuverdienen. nun was macht aber ein kranker, behinderter, rentner? mal wieder lediglich eine neue idee zur umverteilung?

kleines bispiel voll aus der realität: ein rentner lebt heute schon mit 850€ an der armutsgrenze. jede strom-oder gaspreiserhöhung reißt riesenlöcher ins budget. mieterhöhungen, arzneien etc.....dann noch eine stark erhöhte verbrauchersteuer? so um die 30% plus X? :icon_twisted:

wurden schon mal so leute gefragt zum BGE?

noch ein ganz reales szenario: 1600€ altersrente, PSIII aber im pflegeheim. dieser platz kostet heute schon 3500€, na klingelts mal wo? verwandte steuern hier auch schon selbst monatlich 300€ dazu....wäre eine solche unterbringung (es gibt fälle, wo nur noch so eine art der unterbringung möglich ist, also komm mir keiner mit häuslicher pflege!), wie siehts denn hier aus mit dem BGE?

werterhalt bei eigentümern? schon mal ein haus saniert? kostet ja nur lumpige 50 000€, bei sach-und fachgerechter ausführung für das eigenheim. die staatlichen vorgaben sind hoch....das kommt dann ja ebenfalls einer enteignung gleich....also wie stemmt mann/frau das, wenn zu 850€ BGE lediglich noch 300€ also zusammen 1150€ hängen bleiben? das alles bei lebenshaltungskosten die dann auch überproportional angestiegen sind?

wer ein BGE will soll mir erst mal solche fragen beantworten, und keine 14 jährigen fragen.....

wobei ich es schon bezeichnend finde das grad höher gebildete es ablehnen, wahrscheinlich mehr nachgedacht :confused:

eine grundsicherung ist bestimmt angebracht, die deutlich höher als hartz4 liegt, für den/diejenigen die es ernsthaft benötigen, und das repressionsfrei. aber für alle? das wäre hartz4 2.0 reloaded, und es wäre eigentlich dasselbe wie jetzt, nur der kreis der armen würde sich deutlich erweitern, und noch mehr vom zuverdienst im falle eines BGE ausschließen, eben umverteilt. von daher: erst mal mindestlohn und ein bestimmter satz an "eingangsrente". ich hab doch nicht vor mir mit 80 jahren noch 300€ dazuverdienen zu müssen, so bekloppt kann doch niemand sein, oder?

liebe grüße von barbara
 

Merkur

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kleines bispiel voll aus der realität: ein rentner lebt heute schon mit 850€ an der armutsgrenze. jede strom-oder gaspreiserhöhung reißt riesenlöcher ins budget. mieterhöhungen, arzneien etc.....dann noch eine stark erhöhte verbrauchersteuer? so um die 30% plus X? :icon_twisted:
Man sollte sich erst mal damit befassen bevor man es kritisiert :icon_neutral:
Rentner sollen das zu ihrer erarbeiteten Rente dazu bekommen so ist das geschrieben und nix zu verdienen. Steht bei Althaus mal googeln .

Nur bleibt das alles ein Traum ,denn die Gelder dafür fließen in Kriege und die EU !
 
E

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hallo merkur,

so sehr ich dich auch schätze, aber ich habe die ganzen modelle die zum BGE kursieren gelesen. meine fragen hat keines davon auch nur in kleinster weise beantwortet.

liebe grüße von barbara
 

Merkur

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Es ist so wie so kein Thema da die Gelder die Banken verzocken
die EU frisst alles und der Rest kommt in die Rüstung.
Es ist sogar schon das Geld unserer Uhrurenkel fort da ist an ein BGE nicht zu denken. Und da braucht sich auch keiner einen Kopp machen die Oben streuen immer mal Gerüchte um uns ab zu lenken damit ihnen keiner auf die Finger sieht.
 

ThisIsTheEnd

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Rentner sollen das zu ihrer erarbeiteten Rente dazu bekommen so ist das geschrieben und nix zu verdienen
Ist aber nur für eine Übergangsphase, oder? Also nur bereits bestehende Ansprüche bleiben erhalten, da ein BGE ja sämtliche Sozialleistungen ablösen soll.
 
E

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hallo ihr lieben,

und wie soll es dann nach einer "übergangsphase" aussehen?
der große staatliche gleichmacher zahlt alles und jedem eine jämmerliche pauschale, ohne jegliche rücksicht auf individuelle bedürfnisse, auf die derzeit allerdings anspruch besteht (z. B.persönliches budget, kinderbetreuung, pflegegelder, wohngeld, lastenzuschüsse etc....), na toll, also im grunde doch eine neue art der armutsverteilung.....oder falls doch irgendwelche barmherzigen gaben obendrauf kommen: anträge, anträge, anträge, ablehnungen, EAs, klagen...der ganze schwängel wie bisher......oder so eine art "bürgerarbeit" für alle, worüber ja jetzt schon zu recht gemotzt wird.

NEIN DANKE! :icon_neutral:


das mittel der wahl heißt: kämpfen für eine repressionsfreie grundsicherung für arbeitsfähige, anständige eingangsrenten, würdige grundsicherung im alter, mindestlöhne, schaffung von arbeitsplätzen, markt und kapital an die kette legen, transaktionssteuern, schaffung eines binnenmarktes.....



liebe grüße von barbara
 

Hartzler

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hm ... also ich finde die grundidee vom BGE zwar ganz gut doch stellt sich mir die frage was die obrigen als "vernünfig leben" verstehen?!

Selbst die hier genannten 1000 beispiel (T)Euros sind u.u schon wenig.
Sieht man sich die regionalen lebens sowie preisunterschiede an so kann man kaum sagen das 1000€ für den gesamten raum von BRD für jeden ausreichend wären um "vernünfig" zu leben.

bspw. kostet eine wohnung in ballungs und Stadtgebieten weitaus mehr als in ländlichen und/oder wenig besiedelten gegenden, gleiches gillt für lebensmittel.

berücksichtigt man das man von dem BGE seine KK und sonstigen verischerungen noch tilgen muss, kann das BGE schnell unter H4 level rutschen.

Also hier sehe ich nach wie vor anpassungsbedarf der konzepte
 
E

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hallo gartenfreund,

ja auf dem papier klingt das alles wunderschön, leider bleiben auch hier die dauerhaft erwerbsgeminderten voll auf der strecke.....

und was ich hier auch mal wieder trapsen höre ist die "kommunale" abgabe. egal welches konzept. wer dazuverdienen kann, und ev. in der lage ist noch zusätzliches geld zu generieren, wird eben dem rest der BGE empfänger eben auch den letzten cent aus der tasche locken.

in 7 jahren hartz4 haben sich zum beispiel die mieten auf ein hohes niveau eingependelt, derzeit sind fast 100 000 menschen von zwangsumzügen in berlin betroffen. mit einem BGE wird das allerselbe passieren, irgendwann ist der mietpreis so hoch, das eigentlich nix mehr überbleibt zum leben.....

und dann gibt es auch kein geld zum umzug, oder eine WaMa auf antrag.....

liebe grüße von barbara
 

Martin Behrsing

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13.02.2012 | Andrea Lieske:

80% der Deutschen wollen das Bedingungslose Grundeinkommen

Datenbasis der Befragung

Grundgesamtheit: Deutsche Bevölkerung ab 14 Jahre
Stichprobe: 1.037 repräsentativ ausgewählte Personen
Erhebungszeitraum: 09.02.2012 bis 13.02.2012
Erhebungsverfahren: Online-Umfrage, Quotenstichprobe

Details, siehe: 80% der Deutschen wollen das Bedingungslose Grundeinkommen – mingle-Trend

LG :icon_smile:
ich bin dagegen 20% (207)
schöne Sache aber nicht durchführbar: 49 % (508)
es sollte umgehend durchgeführt werden 31% (321)

ergibt 1036 Personen.

und wo sind die Leute, die unentschieden sind, noch nicht mal 1 % das ist aber unseriös. Eine 'Umfrage die genauo transparent ist, wie die Regelsätze der v.d.Leyen.

Sag mal, ich habe ja auch mal Statistik gehabt, aber zu solchen Aussagen wäre man selbst nach den Einführungsvorleseungen nicht gekommen.
 
E

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Gast
hallo gartenfreund,

nein andere umfragen sind mir persönlich nicht bekannt, sehen aber wahrscheinlich auch kein deut besser aus.

nach dem von dir geposteten modell, würde ich mich mit meinem behinderten mann tatsächlich 640€ schlechter stellen.....

im hier und jetzt, liegen wir knapp über dem satz von hartz4 für eine BG. genaugenommen ca. 200€ wenn ich sämtliche mehrbedarfe meines behinderten mannes einrechne (ALGII rechner), dazu kommen obenauf lediglich als etra das pflegegeld in höhe von derzeit 440€ gibts im BGE modell nicht mehr, (nur noch luft und liebe). also werden den kleingehältern und geringverdienern aus welchen gründen auch immer auch noch ihre letzten groschen ganz solidarisch bürgerlich abgenommen.....:eek:. wie gesagt, wir leben lediglich knapp über dem satz für hartz4 ohne das pflegegeld!

Solidarisches Bürgergeld - eine Antwort auf viele Fragen

somit wird mein behinderter mann ganz bürgerlich solidarisch endgültig abserviert, tolle erfindung, das kommt bestimmt.....das sollte sich jede/er mal ausrechnen und dann nochmal eine umfrage machen und eine statistik einstellen.

liebe grüße von barbara
 

Gartenfreund

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Hallo Barbara,

bei diesem Modell ging es mir um die unterschiedlichen Wohnkosten, je nach Region. Das halte ich für vernünftig.

Wenn ich es richtig verstanden habe, bleibt die Pflegeversicherung und damit auch Leistungen daraus aber erhalten.

Gartenfreund
 
E

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hallo gartenfreund,

selbst wenn eine pflegeleistung erhalten bliebe, fehlten mir dann immer noch ca. 200€, weil mir keine mietkosten anfallen....

würde ich im hier und jetzt in miete wohnen wäre ich dank KDU auch wieder im hartz4 bezug, so schauts aus.

liebe grüße von barbara
 

Gartenfreund

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Hallo Barbara,

kann dir gedanklich leider nicht folgen.

Kannst du mir das bitte mal vorrechnen?

Gartenfreund
 
E

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sorry gartenfreund,

ich poste lediglich das ergebnis, ich habe nicht vor irgendwem meine einkünfte hier offenzulegen.

wer hartz4 erhält weiß in etwa wieviel meiner BG zustehen würden, ohne kaltmiete, aber mehrbedarf (auch ernährungszuschlag nach §26 SGBII) und dem was ich aus meinem gehalt behalten kann. ich liege 200€ darüber und komme grad so über die runden, ohne das pflegegeld kein auto für arbeit, kein hund, keine reparaturen oder renovierungen am haus.

mit anderen worten, nach dem rechenmodell kämen mein mann und ich zusammen auf weniger als den derzeit gültigen regelsatz, ohne kosten der unterkunft......

d.h. für mich dann wohl auch, dieses solidarische bürgergeld ist für alle ohne einen zuverdienst weniger als hartz4! weil ich mit meinen daten also "über hartz4 niveau" noch unter dieses niveau absinken würde. und ein paar millionen andere bürger dann wohl auch......

liebe grüße von barbara
 

Gartenfreund

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Hallo Barbara,

rein rechnerisch wäre es für die meisten Bürger eine Verbesserung zum heutigen Stand.

400,- €/Person (auch für Kinder) + KdU bei Bedarf. Das ist auf jeden Fall mehr als Hartz 4. Und vom eigenen Einkommen kann man 60% behalten.
 

Martin Behrsing

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Hallo Barbara,

rein rechnerisch wäre es für die meisten Bürger eine Verbesserung zum heutigen Stand.

400,- €/Person (auch für Kinder) + KdU bei Bedarf. Das ist auf jeden Fall mehr als Hartz 4. Und vom eigenen Einkommen kann man 60% behalten.
ähhh? Und so etwas willst du? Gut dann kann man dir nicht helfen. Jetzt verstehe ich auch, warum BGE Leute sich nie auf der Straße für die Rechte von Hartz -IV-Bezeihern einsetzen. Also schame on you.
 

Hilfeopfer

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Die Gesamtkosten von Hartz4 sind derzeit in etwa 50 zu 50 gesplittet.
Die eine Hälfte fließt als tatsächliche Transferleistung und die andere Hälfte wird für sinnlose Bürokratie und menschenverachtende Maßnahmen verbraten.
Dieses System ist natürlich besser!?
Fakt ist, in einem BGE liegen erhebliche Einsparpotentiale und das BGE könnte auch "menschenfreundlicher" gestaltet werden.
Für ein BGE würde ich folgende Grundvoraussetzungen festlegen:
1) Einsparungen bei Bund und Kommunen (Bürokratieabbau)
2) Besserstellung der Hilfeempfänger
Ich finde es schade, dass in diese Richtung hier grundsätzlich Denkverbote erteilt werden.
 

ThisIsTheEnd

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1) Einsparungen bei Bund und Kommunen (Bürokratieabbau)
Wohin mit den ganzen gut bezahlten Angestellten und Beamten? Die ganzen Pöstchen in der Verwaltung bspw. in der BA mit ihren 100.000 irgendwas Mitarbeitern. Das kann kein Politiker wollen.

Die Rentenversicherungen haben auch jede Menge Personal. Gut, die könnten sich während der Übergangszeit gesundschrumpfen, aber danach?
 

Hilfeopfer

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Wohin mit den ganzen gut bezahlten Angestellten und Beamten? Die ganzen Pöstchen in der Verwaltung bspw. in der BA mit ihren 100.000 irgendwas Mitarbeitern. Das kann kein Politiker wollen.

Die Rentenversicherungen haben auch jede Menge Personal. Gut, die könnten sich während der Übergangszeit gesundschrumpfen, aber danach?
Ich gönne sehr gerne einem jedem Menschen seinen gut bezahlten Job.
Es kann aber nicht angehen, dass die Verwaltungskosten von Hartz4 genau so hoch sind als die eigentlichen Transferleistungen.
 

pinguin

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400,- €/Person (auch für Kinder) + KdU bei Bedarf. Das ist auf jeden Fall mehr als Hartz 4. Und vom eigenen Einkommen kann man 60% behalten.
Das ist so aber nicht Dein Ernst? Wo ist der Unterschied zu jetzt und bei jenen, die aus gesundheitlichen Gründen keiner Beschäftigung nachgehen können bzw. dürfen?

Mach aus den 400+KDU eine 600+KDU, und wir können darüber reden. Aber unter effektiven 1.000 Euro je Monat Nettoverfügbarkeit incl. KDU braucht man eigentlich gar nicht erst anzufangen; alles darunter ist nur Wischiwaschi.

Sind Unverstand und fehlender Weitblick in der auf kurzfristige Entwicklungen spezialisierten Gesellschaft wirklich so total ausgeprägt? Sind hier überall nur Diletanten am Werk?

Eine gute, fortschrittliche Gesellschaft zeichnet sich dadurch aus, daß
1.) sie heute schon weiß, wie sie in 50 Jahren leben möchte und jetzt schon durch kluge politische und wirtschaftliche Entscheidungen die Weichen dafür stellt;
2.) sie sich stetig qualitativ verbessert und alle Bevölkerungskreise einbezieht; jedweder Sozialabbau ist damit rückwärtsgewandt.
 
E

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...Bedingungsloses Grundeinkommen -so wie dargestellt - lehne ich ab.

Wäre niedriger als Hartz 4. Und warum soll jeder vermögensunabhängig Anspruch haben - das ist doch Blödsinn - das die FDP dafür ist spricht doch Bände...
 
E

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hallo ihr lieben,

sagte ich doch, keine meiner fragen wurde beantwortet.....kranke, behinderte, arbeitsunfähige sind da aussen vor.

dieser satz 600€ + KDU+NK(müßt ja auch noch dazu!) sind zu niedrig. das entspräche allenfalls dem was ein hartz4 oder GruSi empfänger heute benötigt um überhaupt anständig satt zu werden, von der soziokulturellen oder einer grundsätzlichen mobilität hab ich noch gar nicht angefangen!

zumal es immer noch keine arbeitsplätze schafft. denn wer soviel von jedem einkommen abgeben soll (40%) wird seine besserbezahlte vollzeitstelle verteidigen, und versuchen soviel geld neben dem BSG zu "generieren" wie er nur kann, wenn er nur eine klein wenig luxus oder lebensstandard haben möchte. der rest darf sich dann mit 2 oder 3, 400€ jobs "generieren", also lediglich eine noch größere ausweitung des niedriglohnsektors, bei steigenden preisen innerhalb des "freien marktes", dem freilich dem nachfragemodell ja keine grenzen nach oben gesetzt sind.


also es bleibt dabei, es wird nur noch weiter von unten nach oben umverteilt.

liebe grüße von barbara
 

Gartenfreund

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Hallo Barbara,

welchen €-Wert würdest Du denn für einen Single- und für einen 2-Personenhaushalt als ausreichend bezeichnen?

Gartenfreund
 
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hallo gartenfreund,

ein singlesatz müßt freilich schon bei 1500€ liegen. ein zwei-personenhaushalt kommt da schon auf 2500€. KDU inclusive.

wem das zuviel erscheint: ich habe lediglich mal überschlagen, wenn jemand tatsächlich einmal im monat essen gehen möchte, sich gesund ernähren will, seinen haushalt ökologisch (erneuerbare energien z.B., dämmung, hochfunktionale infrastruktur innerhalb seiner kommune etc.), und eine vernünftige mobilität, einen urlaub oder kur, rücklagen, versicherungen, zusätzliche gesundheitsausgaben benötigt. ein hobby, zusätzliche bildungsangebote, teilhabe an kulturellem, politischem....im grunde genommen genügend um eine freie und unabhängige existenz zu haben. äh, persönliche entfaltung nennt man das glaub ich...

liebe grüße von barbara
 

ThisIsTheEnd

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Es kann aber nicht angehen, dass die Verwaltungskosten von Hartz4 genau so hoch sind als die eigentlichen Transferleistungen.
Dem stimme ich zu, aber wer sollte das ändern wollen oder gar können? Ein Umdenken findet offensichtlich nicht statt.

ein singlesatz müßt freilich schon bei 1500€ liegen. ein zwei-personenhaushalt kommt da schon auf 2500€. KDU inclusive.
Mit einem BGE so natürlich nicht umsetzbar, da jeder das gleiche Geld bekommt. Nach obiger Rechnung gäbe es wieder eine Art von Bedarfsgemeinschaft und die kann ja keiner ernsthaft wollen.
 
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hallo TITE,

ist aber im praktischen alltag so, das ein single tatsächlich mehr braucht als ein paar. ein single muß sein wohnzimmer auf 18° bis 20° C erwärmen, ein pärchen wie wir streitet lediglich über den margialen wert der einspaarung von 19°oder 20° C. am teil der ernährung und der soziokulturellen ausgestaltung ändert sich freilich vieles. das brauchts doppelt. ein abend 2 menschen, der eine geht zum trommeln für "männer", der andere zum tuten und blasen im musikverein.... das sind 2 wege, unterschiedliche intressen, 2 verschiedene wege, auch kosten. ein single braucht nur entweder oder. also gibt es da schon unterschiede zwischen paaren und singles. dasselbe wenn der olle zum fussball geht und die olle lieber in den strickkurs.

liebe grüße von barbara
 

Kaydo

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Ich bestreite irgendwie (und dabei bleibe ich auch), dass man von H4 gut leben kann! Man kann sich noch nicht mal richtig davon ernähren.
Also bitte nicht nach unten anpassen.

Ein Bedingungsloses Grundeinkommen müsste schon ca 1000 Euro betragen. Alles darunter ist Quälerei.
Hallo

Brigitte Valenthin "Ich bin dann mal Hartz4", war selbst einkaufen und kam auf einen Betrag von 674,23€, als angemessenen ALG II Betrag. Da ist dann ein Strom und Wohn-Anteil von 36,75€ drin. Heizung fehlt.

Ich denke mal 800 bis 1000€ sind da ein realistischer Betrag für ein Bedingungsloses Grundeinkommen.

Mit Grüßen
 

Kaydo

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hallo merkur,

so sehr ich dich auch schätze, aber ich habe die ganzen modelle die zum BGE kursieren gelesen. meine fragen hat keines davon auch nur in kleinster weise beantwortet.

liebe grüße von barbara
Hallo

Was für Fragen hast du denn? :eek:

Mit Grüßen
 

Kaydo

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Hallo

hallo ihr lieben,

und wie soll es dann nach einer "übergangsphase" aussehen?
der große staatliche gleichmacher zahlt alles und jedem eine jämmerliche pauschale, ohne jegliche rücksicht auf individuelle bedürfnisse, auf die derzeit allerdings anspruch besteht (z. B.persönliches budget, kinderbetreuung, pflegegelder, wohngeld, lastenzuschüsse etc....), na toll, also im grunde doch eine neue art der armutsverteilung.....oder falls doch irgendwelche barmherzigen gaben obendrauf kommen: anträge, anträge, anträge, ablehnungen, EAs, klagen...der ganze schwängel wie bisher......oder so eine art "bürgerarbeit" für alle, worüber ja jetzt schon zu recht gemotzt wird.
Das Problem der Grundeinkommens-Gegner ist, dass sie sich nicht mit der Idee auseinandersetzen. Ich wette, du hast keines der Bücher von Götz Werner gelesen. Nicht wahr? Dort werden aber genau diese Fragen beantwortet.

Wir Menschen haben einen unterschiedlich hohen Bedarf an Grundversorgung einerseits (z.B. durch Behinderung, etc.) und andererseits einen gleichen Bedarf an Grundversorgung (Nahrung, Kleidung, Wohnen, Energie). Um diesen gleichen Bedarf an Grundversorgung geht es beim Bedingungslosen Grundeinkommen!

Das heißt die Menge an unterschiedlichem Bedarf ist nach Auszahlung eines Bedingungslosen Grundeinkommen geringer. Deshalb brauchen wir auch dann weniger Bürokratie zum Regeln der noch übrig gebliebenen individuellen Unterschiede.

das mittel der wahl heißt: kämpfen für eine repressionsfreie grundsicherung für arbeitsfähige, anständige eingangsrenten, würdige grundsicherung im alter, mindestlöhne, schaffung von arbeitsplätzen, markt und kapital an die kette legen, transaktionssteuern, schaffung eines binnenmarktes.....
Ist das das Konzept der LINKEN? :icon_kotz:

repressionsfreie grundsicherung für arbeitsfähige, anständige eingangsrenten, würdige grundsicherung im alter
.... wird in einem Bedingungslosen Grundeinkommen zusammengefasst.

.... sind mit Verlaub "Quatsch", weil sie einen Eingriff in den Markt darstellen und typisch sind, für Planwirtschaft-Ideen aus der sozialistischen Perspektive. Da ist das Bedingungslose Grundeinkommen alle mal besser. Denn der Arbeitnehmer, die Arbeitnehmerin befindet sich in Augenhöhe mit den Arbeitsbesitzern und kann zur Not einen schlechten Arbeitsplatz auch ausschlagen.

schaffung von arbeitsplätzen
.... regelt der Markt. Wer soll denn sonst deiner Meinung nach Arbeitsplätze schaffen? :cool:

markt und kapital an die kette legen
Was für eine Sprache. Gottseidank sind die Ideologien und totalitären Weltsichten heute fast bedeutungslos. Leute wie Stalin und Hitler wollten auch die jeweiligen Feinde "an die Kette legen" oder besser gleich eliminieren.

.... ist gut und hat sich bewährt. Was aus den sozialistischen Planwirtschafts-Experimenten geworden ist, sieht man heute: Totalitäre, semi-faschistische Staaten wie China, Russland, Weißrussland, Ukraine, Nordkorea, Birma, Kambodcha. ... So was braucht kein Mensch.

.... ist auch was Gutes. Es kommt drauf an, was man damit macht. Schlecht ist es, wenn man damit spekuliert. Wie die Aktien- und Börsenspekulanten. Und schlecht ist der Zinseszins. Weil er die Schuldner ruiniert und man damit "Geld arbeiten lassen" kann, was nicht in Ordnung ist.


Mit Grüßen
 

Hartzler

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wullf kriegt es schon!
Der war gut, hat mir den Tag gerettet :biggrin:
Spaß bei Seite, davon mal abgesehen dass das Wulf "Grundeinkommen" weitaus höher ist als das was Otto normal bekommen würde. Das Wulf Grundeinkommen würde ich mir auch sehr gefallen lassen.

Ich muss jetzt mal sagen, was ich so verfolgt habe, irgendwie dreht man sich hier im Kreis.
Einerseits wird gesagt H4 + Heizkosten + KDU sei zu wenig auf der anderen Seite ist man aber mit den Konzepten des Grundeinkommen nicht einverstanden.

Zugegeben an den Konzepten muss noch etwas gefeilt werden aber ich finde es stellt schon mal eine (gute) Basis da.
 

Kaydo

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Also hier sehe ich nach wie vor anpassungsbedarf der konzepte
Hallo

Ich weiß nicht ob du Ralph Boes kennst, er hat einen Vortrag zum Bedingungslosen Grundeinkommen in Krefeld gehalten. Dieser Vortrag (3 Teile) ist sehr gut. Es lohnt sich, den immer wieder mal anzuschauen:

bge-krefeld.de Ralph Boes 11.10.2011 Teil 1.mp4 - YouTube

Die Idee ist, das Grundeinkommen so zu handhaben, wie es damals, ich glaube in den 90ern war. Es gab einen Sozialhilfe-Warenkorb, der ständig an die tatsächlichen Lebenshaltungs-Kosten angepasst wurde. Das müßte dann städte- oder regionenweit wieder eingeführt werden. Wenn die Mietkosten in München höher sind als in Klein-Kleckersdorf, dann muß das natürlich in den örtlichen Warenkorb so mit einfließen. Was die Kosten der Energie-Versorger angeht, müßten diese von einer Regulierungsbehörde überwacht werden, was, so weit ich weiß, bereits heute geschieht. Also keine überhöhten Monopol/Oligopolpreise zulassen. Dasselbe würde für die Mietkosten gelten. Wuchermieten dürften auch heute nicht erlaubt sein.

Andererseits: Wen hindert die Gemeischaft, wie es in den 60er Jahren der Fall war, oder in den 70ern, wieder sozialen Wohnungsbau anzukurbeln? Warum werden keine Sozialwohnungen gebaut die preiswert sind? Dies ist durchaus möglich und würde den Mietkostenanteil bei einem vorhandenen Bedingungslosen Grundeinkommen spürbar senken. Das heißt, wir müssen uns aktiv dafür einsetzen, dass die Preise für die existenzsichernden Güter niedrig sind! (Oder diese Güter sogar kostenlos zugänglich gemacht werden.)

Man muss begreifen, dass das bGE nur ein Baustein in einer neuen Gesellschaft ist. Vieles mehr muss noch verändert werden:

Schrittweise Ersetzung der Parlamentarischen Demokratie durch Direkte Demokratie; Bürgerentscheide auf kommunaler Ebene, landes- und auch bundesweit; Abschaffung des Zinseszinses, oder Entschärfung seiner negativen Wirkung; Geldschöpfung in öffentliche Hand (Monetative); Einführung eines bGE in Europa, in der ganzen Welt; Abschaffung aller Steuern bis auf die Konsumsteuer. ...
Es gibt viel zu tun. :icon_surprised:

Mit Grüßen
 
E

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ach?

mal wieder "piratengeschwafel", linke = nazis, stalin und co.

eine "soziale gesellschaft" und einen fairen mindestlohn als planwirtschaft zu bezeichnen, ist wohl schon unter aller granate!

das BGE läuft auf planwirtschaft hinaus.

und wenn ich "kapital" an die kette legen will; was heißt das denn dann wohl anderes als in deiner phantasie? in meiner erst mal das zocken einstellen, weg mit zins und zinseszins.

den götz werner, jo klar in meinen augen ein bauernfänger....

liebe grüße von barbara
 
E

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Welche Auswirkungen hätte das BGE?
Wohnungsmarkt:
zugige Wohnhöhlen würden nicht mehr vermietbar werden, da der örtliche Zwang durch das JC weg wäre. Für mich würde das bedeuten, ich hätte die Möglichkeit, mit meinen Kids aus der Stadt wegzuziehen. Sogar günstiges Wohneigentum wäre theoretisch möglich. Das würde manchen Entvölkerungstendenzen entgegenwirken.
Viele Vermieter müssten sich anhand der Ausstattung dem realen Marktwert anpassen. Interessanterweise werden die Mieten immer den KdU angepasst, um auch den letzten Plattenbau vermietet zu bekommen.
Arbeitsmarkt:
wer nicht gezwungen ist, für 4,50 € zu arbeiten, kann aussuchen. Hier werden allerdings die einfachsten Produkte und Dienstleistungen erheblich teurer werden. Es dürfte dann ähnliche Effekte geben wie in den 70ern in Schweden, als man dort feststellen musste, dass der Sozialstaat nicht finanzierbar war.
Zugangsvoraussetzungen für BGE: macht man es an der deutschen Staatsbürgerschaft fest, so bestünde die Gefahr, dass Sarrazins Kopftuchmädchen als moderne Sklavengesellschaft im Niedriglohnsektor gehalten wird. Zustände also wie im alten Rom. Eine Zweiklassengesellschaft birgt hier einen wesentlich höheren Zündstoff.
Macht man es an der Meldebestätigung fest, dann wird eine Völkerwanderung einsetzen ins gelobte Schlaraffenland, wo Milch und Honig fliessen. Die Pleite ist dann vorprogrammiert.
Eine Hybridlösung wäre die zeitlich begrenzte Arbeitspflicht für Nicht-Deutsche, ersatzweise Dienst im Rettungsdienst, Katastrophenschutz oder Militär. Vielleicht gelingt über diese Schiene eine Integration, bevor sich die Parallelgesellschaft weiter ausbreitet.

Im Zuge eines BGE müssten einerseits Bürokratie abgeschafft werden (Jobcenter, Wohngeld, GEZ, Subventionsabbau, Steuervereinfachung, etc) und an anderer Stelle aufgebaut werden (z.B. Bauaufsicht, die bei mängelbehafteten Mietwohnungen Vermietverbote durchsetzen sollten; Jugendamt und Kinderschutz...wären weitere Möglichkeiten. Eben überall da, wo es heute eben klemmt).

Sind halt nur einige Gedankengänge...
 
E

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hallo tex65,

ja darauf läuft ein BGE hinaus, bei den "besitzlosen ständen", die würden tatsächlich in eine moderne sklavenhaltung fallen.

das wollte auch schon rainer roth mit seiner publikation an mann/frau bringen, anhand des beispiels franz. revolution. wo hat die denn geendet? beim kaiser napoleon, mit seinem plebisziten parlament. aber das ist unserem lieben kaydo zu hoch, mehr als über den cineastisch intressanten teil, revolluzer, fahnen, mistgabelheere, baistille bumbum... kommt er ja nicht hinaus. zur erinnerung:

http://www.elo-forum.org/grundeinkommen/23676-rainer-roth-bedingungsloses-grundeinkommen-menschenrecht.html#post236763

ein BGE ist ohne eigene volksbesitz betriebe nicht möglich! ohne eigentum, nicht bezahlbar. beschäftige dich mal damit wie es zu napoleon kam, grad innerhalb der franz. bürgerschaft. die bauern und landbesitzer dachten damals nicht im traum daran, den revolutionskomitee ihre ware für billig zu überlassen, sie schlugen sie lieber in rotterdam oder amsterdam zum marktwert um...mit anderen worten, der pariser pöbel hatte zwar eine revolution gewonnen, aber immer noch kein brot....das kauften fröhlich die bewohner der neuen welt.

genauso ist das auch mit einem BGE, woher soll geld oder güter generiert weren wenn diejenigen die das besitzen einfach ins ausland gehen? dann sitz der deutsche michel da, hat 600€ und darf sein "deutsches brot" von polen für 10€ das pfund reimportieren.

ohne volksbesitz kein BGE, sondern eine grunderhaltung an modernen sklaven ohne mitbestimmung. ein politmarionettenapparat der dann fröhlich abnickt was in fabrikvorständen beschlossen ist.

liebe grüße von barbara
 
E

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Eine Alternative wäre die Entschärfung der KdU Bestimmungen...
Solange die Kommunen die KdU bestreiten müssen, werden sie alles versuchen, ELO's zu verteiben durch Sanktion, Gängelei und Korintenkacken...
In Texas gab es mal eine Initiative, bei der der Staat Texas eine Bürgschaft über 40.000 US$ für Familien mit mindestens 2 Kindern gab, die weder abtretbar noch pfändbar war. Also im Prinzip wie Bargeld. Dadurch konnten sich viele Familien Eigentum schaffen. Die Ausfallquote war minimal und wenn der Staat die Bürgschaft übernahm, dann nur so lange, bis die Familie wieder leistungsfähig war. Die Dauer der Ratenzahlung des Staates wurde hinten auf den Kredit wieder aufgerechnet.
Diese Form der Finanzierung war billiger als jedes soziale Wohnbauprogramm und war gleichzeit ein kleiner Jobmotor.
Nur lässt sich das hier in Deutschland nicht realisieren, da Gemeinden kaum Bauland günstig zur Verfügung stellen, zuviele Bauvorschriften das Bauen zu teuer machen, zuviele mitverdienen wollen, wie zum Beispiel Finanz- und Grundstücksmakler, sowie zweifelhafte Bauträgergesellschaften.
Ich finde es als absoluten Nonsens, einen ***** voll Miete bezahlen zu müssen für eine Wohnung im untersten Wohlfühlstandart. Das SGB II lässt keine Eigentumsanschaffung zu, obwohl dies im Umland wesentlich billiger wäre.
Ob nun der ELO Eigentum anschafft oder eine amerikanische Heuschrecke wie Cerberus sich an den ehemaligen Sozialwohnungen mittels Sozialgelder bereichert....Da würde ich das Geld lieber im eigenen Land lassen...
Aber auch hier wäre dies nicht denkbar, da die vielen Häuslebauer, die sich mit Ach und Krach ihr Häuschen finanzieren, gegenüber dem ELO benachteiligt fühlen würde...
 

ThisIsTheEnd

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.... sind mit Verlaub "Quatsch", weil sie einen Eingriff in den Markt darstellen und typisch sind, für Planwirtschaft-Ideen aus der sozialistischen Perspektive.
Mindestlöhne sind in der jetzigen Situation kein Quatsch sondern dringend geboten. Der Markt hat bei der Lohnfindung total versagt, oder wie erklärst du dir das sich ausbreitende Lohndumping? Bei einer derart hohen Arbeitslosigkeit/Unterbeschäftigung von ungeschönt 9,7% ist das ja auch kein sonderliches Wunder. Oder bist du einer von diesen marktgläubigen Aposteln, die davon ausgehen wenn der Preis der Arbeit nur tief genug sinkt, wäre der Arbeitsmarkt geräumt?

Bei einem existenzsichernden BGE wären Mindestlöhne idT unsinnig.

.... ist gut und hat sich bewährt. Was aus den sozialistischen Planwirtschafts-Experimenten geworden ist, sieht man heute: Totalitäre, semi-faschistische Staaten wie China, Russland,
Der Markt gehört in bestimmten Teilen reguliert. Ein Beispiel wäre der Finanzmarkt. Banken haben wieder das zu sein, was sie ursprünglich waren: Dienstleister der Realwirtschaft. Ebenso gehört der heutige Arbeitsmarkt reguliert weil der Markt auch hier versagt hat, s.o.
 
E

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Der Kapitalismus führt doch automatisch zur Geldverknappung.
Ein ELO gibt gut 100% seines Geldes aus, jeden Monat, und führt somit das Kapital in den Marktkreislauf zurück.
Ein Millionär hingegen gibt nur ein Bruchteil des Geldes aus, das er monatlich durch Zinsen und Dividenden verdient. Der Marktkreislauf ist unterbrochen, weil das Geld nicht zur Verfügung steht, weil es in Aktien und Optionen angelegt ist. Die Millionäre vermehren also ihr Geld und entziehen es somit dem aktiven Marktkreislauf...
ergo: was immer weniger wird, wird automatisch teurer....
 

Kaydo

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Bei einem existenzsichernden BGE wären Mindestlöhne idT unsinnig.
Hallo

Ja, meine Einschätzungen insgesamt bezogen sich ausschließlich auf eine Situation, wenn das Bedingungslosen Grundeinkommen da ist.

Über die jetzige Situation und Änderungen o h n e eine Einführung des bGE, mag ich gar nicht nachdenken. Das ist sowieso nur Flickwerk an einem totkranken Wirtschafts- und Gesellschaftssystem. :icon_sad:

Und Thema dieser Foren-Untergruppe ist ja auch das bGE. :icon_wink:

Mit Grüßen
 

Kaydo

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............
wer nicht gezwungen ist, für 4,50 € zu arbeiten, kann aussuchen. Hier werden allerdings die einfachsten Produkte und Dienstleistungen erheblich teurer werden.
Hallo

Kann man das irgendwie begründen? Diese Aussage ist meiner Meinung nach schlichtweg falsch. :icon_sad:

Die Produkte und Dienstleistungen werden nicht teurer. Dienstleistungen werden sogar nach Einführung eines bGE preislich günstiger, ohne das die Arbeitenden dadurch einen Nachteil hätten.


Zugangsvoraussetzungen für BGE: macht man es an der deutschen Staatsbürgerschaft fest, so bestünde die Gefahr, dass Sarrazins Kopftuchmädchen als moderne Sklavengesellschaft im Niedriglohnsektor gehalten wird. Zustände also wie im alten Rom. Eine Zweiklassengesellschaft birgt hier einen wesentlich höheren Zündstoff.
Auch hier ist die Aussage falsch. N a c h Einführung eines bGE gibt es keinen Niedriglohnsektor mehr. Das es sich bereits ab dem ersten Euro lohnt, arbeiten zu gehen. Im Gegensatz zu heute.

Da jeder hinzuverdiente Euro zur freien Verfügung genutzt werden kann. Denn die Existenzsicherung ist ja bereits bezahlt (durch das Grundeinkommen). Der Arbeitsanreiz ist somit sehr hoch. :icon_surprised:

Mit Grüßen
 

Kaydo

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Der Kapitalismus führt doch automatisch zur Geldverknappung.
Ein ELO gibt gut 100% seines Geldes aus, jeden Monat, und führt somit das Kapital in den Marktkreislauf zurück.
Ein Millionär hingegen gibt nur ein Bruchteil des Geldes aus, das er monatlich durch Zinsen und Dividenden verdient. Der Marktkreislauf ist unterbrochen, weil das Geld nicht zur Verfügung steht, weil es in Aktien und Optionen angelegt ist. Die Millionäre vermehren also ihr Geld und entziehen es somit dem aktiven Marktkreislauf...
ergo: was immer weniger wird, wird automatisch teurer....
Hallo

Was mich immer wieder wundert ist, wie man die armen Menschen versucht abzulenken von ihrem eigenen Vorteil, hin zu Nebenschauplätzen, um die man sich auch später noch kümmern könnte.

Denn der größte Vorteil für die vom Staat durch Hartz4 verarmten Menschen, wäre die Einführung des Bedingungslosen Grundeinkommen. Sie hätten auf einen Schlag die Sorgen los, wie sie sich über den Tag bringen sollen und könnten menschenwürdig leben. Und jeder Euro hinzuverdient, könnte für private Interessen ausgegeben werden. Eine enorme Freiheit, sein Leben gestalten zu können, würde eintreten.

Ein ganz anderes Thema und nicht direkt verknüpft mit der Idee des Bedingungslosen Grundeinkommen, ist die Frage, wie die Einkommensunterschiede zustande kommen. Das ist war. Da muss viel gemacht werden. Stichworte sind hier:

Zinseszins-Problematik. Dazu haben Helmut Creutz und Margrit Kennedy sich schon seit Jahren geäußert. Aber warum tut die Politik nichts? Auch interessant.

Herr Rösler, Frau Merkel, Herr Gabriel, Herr Trittin und Frau Lötzsch hätten da schon längst Vorschläge machen müssen. :icon_rolleyes:


Mit Grüßen
 
E

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@kaydo,

na dann lies mal genau: jeder verdiente euro wird zu 40% besteuert, egl welches einkommen, also sind wir dann ja auf dem wege in die Ein-Euro-Job gesellschaft....

ich persönlich sehe meine arbeit höher bewertet als z. B. eine ungelernte arbeit, also was soll sich dann noch jemand mit 12 semestern rumschlagen? wenn es fürs laubaufsammeln und schneeschippen dasselbe gibt?

nochmals zum eigentum:

ich gehe mal zum anfang wo es anfängt, zum erzeugen von getreide für brot (die französiche revolution ist ja doch ein so schönes beispiel)

ich hab land, unveräusserlich, es gehört mir. wird mir ja auch so vom staat bescheinigt und garantiert. ich erhalte ein BGE dazu. nun ist diese art der arbeit sehr beschwerlich, und im grunde müßt ich auch ständig irgendetwas reparieren, erneuern etc. leider bleibt vom erwirtschafteten nicht genug hängen, und die landarbeiter haben ja dank BGE auch kein bock mehr.

nun denke ich mir, warum lass ich nicht einen schönen urwald wachsen und steige um auf komplette selbstversorgung? das BGE steck ich in mein sparkässchen. so lebe ich für mich und die meinen sehr autonom. weil irgendwann mein sparkässchen so voll ist kauf ich vom bauer sepp auch noch sein land, weil der lieber in der stadt vom BGE leben will. nun hab ich noch mehr land, das ich brach lege.

irgendwann höre ich das in der stadt revolten sind, weil das brot so teuer wäre und es schon keines mehr gäbe, na so was?

falls irgend jemand auf die idee käme bei bäuerin barbara gäbe es brot und getreide muß ich leider passen, warum soll ich den noch was anbauen ausser für mich, ich hab doch ein BGE....im falle von versuchter plünderung auf meinem eigentum, na dafür gibt es ja dann wohl polizeischutz oder die armee (nochmals nachlesen beim franzmann: rotrock/blaurock). ergo können die städter auch gerne dreck fressen oder ihr BGE (das ich wohweislich auch als eigentümer habe), nur mir kann es herzlich egal sein, ich bin auf keine versorgung angewiesen. per internet und bankabwicklung lass ich mir für mein erspartes all die schönen dinge kommen, die ein feudales heim erst so richtig gemütlich machen. nächstes jahr kauf ich vom bauer jupp sein land, dann hab ich bald einen riesenurwald dank BGE. irgendwann verpachte ich dann den städten meinen urwald, bezahlt von von ihrem BGE und sehen mal was sie so an selbstversorgung auf die beine bekommen. ihr BGE geht ja an mich als pacht. kannst dir das auch in brasilien oder argentinien angucken, das modell der landspacht. früher nannte man das auch noch leibeigene.

so schauts aus beim BGE, ohne eigentum geht die spirale direkt ins sklaventum, echte arbeitsplätze werden nicht geschaffen. gut ein blödel der lediglich bei DSDS sein lächerliches ego steichelt kommt mit dem BGE über die runden, also bleibt er dort wo er ist UNTEN. das braucht niemand. wer einen realwirtschaftlichen arbeitsplatz hat ist dann hochqualifiziert, und wird auch anders gehandelt. diese plätze werden verteidigt werden, weil das dann der einzige besitzstand ist.

liebe grüße von barbara

also die klassengesellschaft wird damit auch weiterhin zementiert.
 

Hamburgeryn1

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Auch hier ist die Aussage falsch. N a c h Einführung eines bGE gibt es keinen Niedriglohnsektor mehr. Das es sich bereits ab dem ersten Euro lohnt, arbeiten zu gehen. Im Gegensatz zu heute.
Nachdem ich lange eine Befürworterin eines BGE war, stehe ich diesem Projekt mittlererweile deshalb sehr skeptisch gegenüber, weil ich befürchte, dass die Verantwortlichen über ein BGE den Niedriglohnsektor noch weiter ausweiten.
Meine Befürchtungen gehen dahin, dass man ein BGE derart niedrig ansetzen wird, dass die Menschen arbeiten gehen müssen, um überhaupt ein einigermaßen existenzsicherndes Einkommen zu haben. Der ohnehin schrumpfende Arbeitsmarkt wird von einer Welle Arbeitssuchender wie ein Tsunami überschwemmt werden, was zu weiteren Lohnabsenkungen führen wird.

Eine Folge wird sein, dass man mehrere Jobs haben muss/wird, um einigermaßen über die Runden zu kommen - vorausgesetzt, man findet einen/die Job/s dazu.
Alte, Kranke, Behinderte, Schwache, unzureichend Qualifizierte werden auf der Strecke bleiben.
Der Staat wird sich nicht mehr für sie verantwortlich fühlen, schließlich hat er sie mit einem BGE versorgt - mehr gibt es nicht. So würden viele Menschen auf karikative Einrichtungen wie Tafeln, Suppenküchen und Obdachlosenunterkünfte angewiesen sein.

Zur Zeit würde es reichen, den § 31 SGB II zu streichen, um so den JC und AG ihr derzeitiges Machtmonopol zu nehmen, und den Betroffenen wieder mehr Spielraum bei den Lohnverhandlungen und Arbeitsbedingungen zu bieten.
 

Merkur

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Arbeit wird einfach verschwinden im Zuge der Automatisierung und das ist nicht mehr lange hin und wie soll da das übrige Volk versorgt werden ??? Ewig kann man auch die Mär vom faulen Arbeitslosen und den vielen Arbeitsplätzen nicht aufrecht halten.
Die welche heute Arbeitslos sind wurden doch schon durch die Maschine abgelöst zum Teil,da gibt es nur eines ,eine Maschinensteuer oder ein Einkommen für die Leute oder eben H4 bis zur Rente.
Oder wie löst man das Problem ?
 

nightangel

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nun denke ich mir, warum lass ich nicht einen schönen urwald wachsen und steige um auf komplette selbstversorgung? das BGE steck ich in mein sparkässchen. so lebe ich für mich und die meinen sehr autonom. weil irgendwann mein sparkässchen so voll ist kauf ich vom bauer sepp auch noch sein land, weil der lieber in der stadt vom BGE leben will. nun hab ich noch mehr land, das ich brach lege.

irgendwann höre ich das in der stadt revolten sind, weil das brot so teuer wäre und es schon keines mehr gäbe, na so was?

falls irgend jemand auf die idee käme bei bäuerin barbara gäbe es brot und getreide muß ich leider passen, warum soll ich den noch was anbauen ausser für mich, ich hab doch ein BGE....im falle von versuchter plünderung auf meinem eigentum, na dafür gibt es ja dann wohl polizeischutz oder die armee (nochmals nachlesen beim franzmann: rotrock/blaurock). ergo können die städter auch gerne dreck fressen oder ihr BGE (das ich wohweislich auch als eigentümer habe), nur mir kann es herzlich egal sein, ich bin auf keine versorgung angewiesen. per internet und bankabwicklung lass ich mir für mein erspartes all die schönen dinge kommen, die ein feudales heim erst so richtig gemütlich machen. nächstes jahr kauf ich vom bauer jupp sein land, dann hab ich bald einen riesenurwald dank BGE. irgendwann verpachte ich dann den städten meinen urwald, bezahlt von von ihrem BGE und sehen mal was sie so an selbstversorgung auf die beine bekommen. ihr BGE geht ja an mich als pacht. kannst dir das auch in brasilien oder argentinien angucken, das modell der landspacht. früher nannte man das auch noch leibeigene.
Und genau da (fettgedruckt) ist ein Denkfehler drin. Was machst du wenn andere genauso denken wie du und nur noch als Selbstversorger produzieren? Richtig, dann ist nichts mit all den schönen Dingen die dein feudales Heim erst so richtig gemütlich machen, die gibt es dann nämlich auch nicht zu kaufen.
Wenn also so wie hier beschrieben dann die Mehrheit nur an sich denkt wird auch diese Mehrheit ganz schnell auf der Strecke bleiben.
 
E

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oh, nightangel,

ich habe keinen zweifel daran, das in indien oder china nicht irgend jemand eine alte mingvase verkaufen möchte....oder ein nettes sofa herstellen könnte. während und NACH der franz. revolution hat der geneigte landedelmann bürgerlicher abkunft auch keine probleme gehabt, aus der neuen welt mittels afrikanischer sklaven noch mehr schöne güter zu konsumieren, fahr mal an die loire, sehr hübsch für bürgerliches konsumverhalten als nachfolge der adeligen.

es geht immer noch in tick billiger als mit dem BGE. weltweit funktioniert es eh nicht, und im inneren von europa, utopisch.

wie gesagt, mindestlohn, repressionsfreie absicherung für erwerbsfähige, eingangsrente, bildung, retour zu einer echten sozialen marktwirtschaft, schaffung von arbeitsplätzen, gezügeltes kapital.

wie ich sehe haben so einige den vortrag von rainer roth nicht so ganz verstanden. ok er ist akademiker und hat ein bestimmtes grundwissen vorausgesetzt, fehler von ihm:cool:....

die auswirkungen der franz. revolution hab ich nur mal etwas prollig wiedergegeben, aber dafür anschaulicher, was dann wohl passiert.

so, so wenn alle selbstversorger werden? hast du land, bist du eigentümer? darfst du schweine in der mietwohnung halten, langt dein BGE dafür? oder willst bei denen die land haben etwas pachten für :rolleyes: sagen wir für 600€? na dann gutes wirtschaften. ich empfehle den tread "grüner daumen".....wie du siehst kein denkfehler. mensch mit euch macht schlagdame oder mühle spielen bestimmt keinen spaß :icon_sad:....ich würd ja immer gewinnen.

liebe grüße von barbara
 
E

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Die Produkte und Dienstleistungen werden nicht teurer. Dienstleistungen werden sogar nach Einführung eines bGE preislich günstiger, ohne das die Arbeitenden dadurch einen Nachteil hätten.
Ich möchte hier mal das Beispiel Schweiz anführen...von deutscher Seite aus gesehen sind die Verdienstmöglichkeiten selbst für einfache Tätigkeiten traumhaft. Geht man jedoch mal durch einen Supermarkt und vergleicht die Preise, so verwundert es nicht, dass für viele Schweizer entlang der deutschen Grenze das Wochenendshopping im deutschen Grenzgebiet bei Aldi & Co fast schon existenziell ist...
Jeder Dienstleister wird seine Personalkosten auf jeden Fall auf seine Produkte umlegen. Zusammen mit Preissteigerungen bei Energie und Transport wird das eine Preissteigerung vermutlich von 35 bis 40% geben...
 

nightangel

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so, so wenn alle selbstversorger werden? hast du land, bist du eigentümer? darfst du schweine in der mietwohnung halten, langt dein BGE dafür? oder willst bei denen die land haben etwas pachten für :rolleyes: sagen wir für 600€? na dann gutes wirtschaften. ich empfehle den tread "grüner daumen".....wie du siehst kein denkfehler. mensch mit euch macht schlagdame oder mühle spielen bestimmt keinen spaß :icon_sad:....ich würd ja immer gewinnen.

liebe grüße von barbara
Gegenfrage, kannst du dein Sofa, deinen Schrank, deine Kleidung, deine Hygieneartikel etc. etc. selber herstellen? Was machst du wenn dein Dach undicht wird aber der nächste Dachdecker sagt "Nö, ich arbeite nur noch für mich oder gute Freunde, brauche das Geld nicht was du zahlst weil ich ja mit dem BGE gut auskomme".
Du lässt dein Land brach liegen und baust nur noch für dich selber an ok, der nächste lässt legt seine Fabrik still und produziert nur noch für sich selber. Strom? Nö, der wird nur noch für Eienbedarf produziert, kriegst du keinen. Was machst du dann?

Du kannst dich dann vll. selber mit Lebensmitteln versorgen was du selber anbauen kannst, bist aber auch auf andere angewiesen die vll. eine Fabrik für Möbel haben damit du ein neues Bett, Sofa oder einen Schrank kriegst. So gesehen schadet sich jeder dann selber denn keiner kann alles was er braucht selber herstellen und jeder ist immer auch auf den anderen angewiesen.
 

pinguin

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@Frettchen
Es wird immer Leute geben, die arbeiten wollen, die also, sei es Lohnarbeit, stets mehr haben werden als jene, die bloß herumsitzen.

Es wird immer Leute geben, die Bäcker, Fleischer etc sind, bspw., weil denen dieser Job Spaß macht. Die gibt es nämlich schon seit Urzeiten; zeitgleich damit wird es immer auch Leute geben, die sich mit Landwirtschaft befassen.

Gerade der von Dir erwähnte Landadel war früher und ist auch heute noch zum sehr großen Teil im landwirtschaftlichen Bereich tätig. Oder bspw. schau zum britischen Königshaus, also Vertretern des Hochadels, auch da ist die eigene Landwirtschaft vorhanden.

Und Dein Vergleich mit Deinem Urwald wird so nicht funzen; denn auch Du brauchst was zu beissen, und nicht alles kannst Du Dir selber anbauen, schon gar nicht alleine, denn im Alleingang geht in der Landwirtschaft nichts.
 
E

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hallo ihr lieben,

ah, jetzt ist der groschen gefallen bei nightangel :icon_daumen:.

wenn jeder fabrikbesitzer so denkt und zumacht. genau das wird aber passieren bei einem BGE, entweder die löhne obenauf werden extrem niedrig, so das das BGE eigentlich aufgezehrt ist ehe der monat um ist.

eben diese kreise werden dann wieder die vorgabe, egal wie unrealistisch sie ist runterrechnen, politiker werden lediglich zum abnicken da sein, und endgültig von funktionären übernommen.

aber genau diese zustände kehrten in frankreich nach der revolution ein. alles gut nachzulesen in les`miserables.

in den 80ern funktionierte diese art von wertschöpfung auch noch in brasilien. arme bekamen vom staat, im zuge eines sozialprogramms etwas geld, um eine selbsständigkeit aufzubauen. die großen landbesitzer, verpachteten. irgendwann waren diese kleinbauern bei ihrem pächter so verschuldet, das selbst ihre kinder ein stück schlechtes land bewirtschaften müssen ohne jemals eine gesicherte existenz aufbauen zu können. jeder reform zur landneueinteilung erteilte das parlament eine absage. heute arbeiten diese menschen immer noch wie leibeigene für ihre verpächter, in großplantagen, oder fabriken wo autositze hergestellt werden (z.B. mercedes) für hungerlöhne.

genauso klar ist auch, das es immer welche geben wird die gerne arbeiten, dazu gehöre ich auch, weil ich meinen beruf mag.

mit einem BGE müßten sehr scharfe kriterien auch für markt und wirtschaft eingesetzt werden, ein großer teil müßte vom rest der welt abgeschottet werden, damit der staat überhaupt irgendwo steuern erheben könnte, aus denen ja das BGE bezahlt werden sollte. was wäre das dann? genau, DDR reloaded.

liebe grüße von barbara
 
E

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hallo ihr lieben,

leider ist es nun mal so, das viele sich erst gar nicht mit dem vortrag von rainer roth beschäftigen wollen,sondern lieber die modelle von straubhar, althaus, werner und co. nachplappern. leider werden nicht die klassenzementierung und der einsetzende sinkende lebensstandard für ALLE die auf einmal vom BGE abhängig sind zu hinterfragen.

im grunde ist doch das BGE für jeden aufstocker schon bittere realität. ermöglicht es denen ein anständiges leben? nein. verhandeln mit dem chef auf gleicher augenhöhe? nein! gesellschaftliche anerkennung? ebenfalls fehlanzeige....

beteiligun an der produktion? ebenfalls fehlanzeige. aber audi hat das nun getan für seine stammbelegschaft (stamm-stammesgesellschaft-clans, na geht ein glöckchen an?) eine prämie von 6000€ ausbezahlt. ZAF mitarbeiter, niedriglöhner gehen leer aus.

mit dem BGE tritt jeder sein recht an besitz ab, und erkennt die abhängigkeit von markt, kapital und wirtschaft an, das in einem resourchenarmen land, mit mehr nachfrage an rohstoffen, als an arbeitskräften.

wobei ich inzwischen mit einiger belustigung feststelle das der tread von den befürwortern abgewertet wurde. das zeugt schon von einer gewissen realitätsferne und wenig verständniss in gesellschaftliche zusammenhänge. es ist eben nicht rosarot ein BGE, sondern zutiefst schwarz kapitalistisch :cool:.

liebe grüße von barbara
 

Gartenfreund

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Vielleicht sollte sich hier jeder mal persönlich fragen, wie sein Leben mit einem BGE sein würde.

Ohne Bedarfsgemeinschaften, Bedürftigkeitsprüfung....

Dann kann man ja immmer noch dafür oder dagegen sein...
 
E

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hallo ihr lieben,

nun es bleibt dabei.

ich habe keine bedürftigkeitsprüfung, habe einen job und mein mann eine pension, fragwürdiges leckerli obenauf PSII 440€. keine KDU und liegen somit auch ohne die 440€ über dem hartz4 satz, gute 200€.
nach der rechnung vom BGE würden ca. 200€ unter den dertzeitigen hartz4 satz rutschen! wieso glaubt denn dann ein einziger hartz4 empfänger das er mit dieser fragwürdigen segnung mehr hätte? oder arbeitnehmer mit mittleren einkommensituationen (so wie mein haushalt?).

nach dem schönen wünsch dir was BGE geschwafel vielen dank! abgehackt unter fragwürdigem sektierertum mit tanz ums goldene kalb. religion sehr gut! mathe mangelhaft!

so und jetzt seh ich zu ein auto nach frankfurt voll zu bekommen....

liebe grüße von barbara
 

Kaydo

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@kaydo,

na dann lies mal genau: jeder verdiente euro wird zu 40% besteuert, ....
Hallo

40% ist die Staatsquote. Ich glaube es sind sogar 48%. Daran ändert sich nach Einführung des Bedingungslosen Grundeinkommen (bGE) nichts. Sie ist jetzt so und nach Einführung des bGE genauso.

Heute wird die Hälfte der Wertschöpfung für öffentliche Ausgaben ausgegeben. Und wenn das bGE da ist, ist es genauso. Also wo ist das Problem?

Jeder gibt einen Teil (die Hälfte) seines Einkommens für Gemeinschaftsausgaben, das nennt man "Steuer zahlen".

egl welches einkommen, also sind wir dann ja auf dem wege in die Ein-Euro-Job gesellschaft....
Äähh, wieso denn das? :eek:

Das sich am Steuern-zahlen nichts ändert wird am Latte Macchiatio-Beispiel erklärt.

Zum Beispiel hier:

Grundeinkommen Lübeck

In dem Film Grundeinkommen wird die Veränderung nach Einführung einer Konsumsteuer ebenfalls erklärt. :biggrin:

Mit Grüßen
 

Kaydo

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ich persönlich sehe meine arbeit höher bewertet als z. B. eine ungelernte arbeit, also was soll sich dann noch jemand mit 12 semestern rumschlagen? wenn es fürs laubaufsammeln und schneeschippen dasselbe gibt?
Wieso gibt es bei Laubaufsammeln und Schneeschippen dasselbe, wie bei 12 Semestern Studium? Kannst du das mal erklären? :icon_eek:

Mit Grüßen
 
E

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hallo kaydo,

nur mit dem lustigen beieffekt das ich jetzt eh einkommenssteuerbefreit bin, ich zahle gar keine, wie viele andere auch....also wohl kein grund für mich noch unter hartz4 niveau zu sinken, das bei steigenden preisen, noch mehr mehrwertsteuer. den shit kauft kein normal denkender mensch.

liebe grüße von barbara
 

Kaydo

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nochmals zum eigentum:
ich gehe mal zum anfang wo es anfängt, zum erzeugen von getreide für brot (die französiche revolution ist ja doch ein so schönes beispiel)

ich hab land, unveräusserlich, es gehört mir. wird mir ja auch so vom staat bescheinigt und garantiert. ich erhalte ein BGE dazu. nun ist diese art der arbeit sehr beschwerlich,
Hallo

Das ist nicht wahr. In den heutigen teils riesigen Wirtschaftshöfen werden hochmoderne Arbeitsgeräte und Bearbeitungsmaschinen eingesetzt. 1890 waren es 60% heute sind es 3% der Beschäftigten, die noch in der Landwirtschaft arbeiten und das Produktionsergebnis ist heute um ein Vielfaches höher als es vor hundert Jahren der Fall war, dank Rationalisierung und Automation. Die landwirtschaftlichen Betriebe haben die Aufgabe die Bevölkerung mit verschiedenen Produkten zu versorgen. Da hockt niemand, bohrt in der Nase und fragt sich, ob er wegen diesem lächerlichen Bedingungslosen Grundeinkommen (es soll die Existenzsicherung gewährleisten, mehr nicht) die vorhandene Nachfrage nicht mehr bedient und ein um ein Vielfaches höheres Einkommen in den Wind schlägt.


und im grunde müßt ich auch ständig irgendetwas reparieren, erneuern etc. leider bleibt vom erwirtschafteten nicht genug hängen, und die landarbeiter haben ja dank BGE auch kein bock mehr.

Für alle gesellschaftlich notwendigen Tätigkeiten und am Markt erfolgreiche Unternehmungen würden weiterhin Mitarbeiter gebraucht, die dann zusätzlich zum bGE ein Einkommen erzielen können. Wie du auf die Idee „dank BGE kein Bock mehr“ kommst, bleibt ein Rätsel. Alle, die in Umfragen gefragt wurden, ob sie bei einem bGE noch arbeiten gehen würden, sagten ja. Und die paar notorischen Daheimbleiber sind dieselben, die auch heute schon daheimbleiben. Da würde sich nichts ändern.

... das modell der landspacht. früher nannte man das auch noch leibeigene.

so schauts aus beim BGE, ohne eigentum geht die spirale direkt ins sklaventum

Das Eigentums-Thema gilt es sich anzuschauen, ohne Frage. Aber nicht d a s Thema anpacken statt bGE, sondern das sind alles weitere wichtige Themen, die parallel zur Einführung eines Bedingungslosen Grundeinkommen verfolgt werden müssen.


Ich zitiere hier mal aus einer bGE-Gruppe, die sich mit der Eigentumsthematik beschäftigt:

Ein Konvertierungsvorschlag:

Der Boden in Privatbesitz wird besteuert, sodass sich rein spekulativer Boden Besitz nicht mehr rentiert.
Die Gemeinden erwerben nach und nach den Boden zurück und geben ihn künftig auf Erbpachtbasis zur Nutzung frei.
Die Höhe der Pacht richtet sich nach der Nutzungsart (Landwirtschaft, Gewerbe, Wohnhaus) und der Lage.
Die Einnahmen wandern in einen Topf, aus dem sie pro Kopf der Bevölkerung u.a. als Bestandtteil des Grundeinkommens verteilt werden.
Was über das Grundeinkommen hinausgeht, wird zum Schutz und zur Erhaltung von Natur-belassenen Flächen und Wildreservaten verwendet.


Diese Richtung könnte ich mir jedenfalls vorstellen.



, echte arbeitsplätze werden nicht geschaffen

Es werden i m m e r die Arbeitsplätze geschaffen, die wir Menschen für unseren Bedarf brauchen. Um was anderes geht es doch nicht.

wer einen realwirtschaftlichen arbeitsplatz hat ist dann hochqualifiziert,

Das stimmt nicht. Wir brauchen Verkäuferinnen, Reinigungsfachkräfte und Müllfahrer. Die müssen nicht hochqualifiziert sein und die verdienen trotzdem ihr Geld, wenn das bGE da ist.


und wird auch anders gehandelt. diese plätze werden verteidigt werden, weil das dann der einzige besitzstand ist.

Besitzstand, ja. Aber das gilt für die Zeit v o r Einführung des Bedingungslosen Grundeinkommens. Das gilt heute.


Mit Grüßen
 

Kaydo

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Nachdem ich lange eine Befürworterin eines BGE war, stehe ich diesem Projekt mittlererweile deshalb sehr skeptisch gegenüber, weil ich befürchte, dass die Verantwortlichen über ein BGE den Niedriglohnsektor noch weiter ausweiten.
Meine Befürchtungen gehen dahin, dass man ein BGE derart niedrig ansetzen wird, dass die Menschen arbeiten gehen müssen, um überhaupt ein einigermaßen existenzsicherndes Einkommen zu haben.

Alte, Kranke, Behinderte, Schwache, unzureichend Qualifizierte werden auf der Strecke bleiben.

Zur Zeit würde es reichen, den § 31 SGB II zu streichen, um so den JC und AG ihr derzeitiges Machtmonopol zu nehmen, und den Betroffenen wieder mehr Spielraum bei den Lohnverhandlungen und Arbeitsbedingungen zu bieten.
Hallo

Ja, da kann ich nichts dran ändern. :biggrin: Wenn du das so siehst. :cool:

Ich bin allerdings der Überzeugung, mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen würde unsere Gesellschaft in die richtige Richtung gehen.

Die Arbeitslosenzahlen werden nicht aufhören zu steigen. Ganz im Gegenteil. :eek:

Drogeriekette Schlecker - Stellenabbau sorgt für Frust in Berliner Filialen - Wirtschaft - Berliner Morgenpost - Berlin

Und wo es keine Arbeit gibt, gibt es auch keinen "Spielraum für Lohnverhandlungen" etc.

Mit Grüßen
 

Kaydo

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hallo ihr lieben,

ah, jetzt ist der groschen gefallen bei nightangel.

wenn jeder fabrikbesitzer so denkt und zumacht. genau das wird aber passieren bei einem BGE,
Hallo

Wieso wird das passieren?


entweder die löhne obenauf werden extrem niedrig, so das das BGE eigentlich aufgezehrt ist ehe der monat um ist.
An diesen Aussagen merke ich, dass du das Bedingungslose Grundeinkommen (bGE) überhaupt nicht verstanden hast. Das bGE wird nicht aufgezehrt. Es dient dazu über den ganzen Monat die Existenz zu sichern. L o h n kommt immer obendrauf. - Zusammen ist das dann ein Kombieinkommen.


Das heißt, jeder Lohn der zum bGE hinzuverdient wird, erhöht das Gesamteinkommen und stellt frei verfügbares Geld ab dem ersten Euro dar.


…...... Da ist aber bei dir noch lange nicht der Groschen gefallen. :icon_hihi:


Mit Grüßen
 
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hallo kyado,

hier ist dann aber doch der eigentliche widerspruch.

das z. B. grundbesitz enteignet wird, oder besteuert. der wird heute schon besteuert. genauso wie fabriken besteurt werden, oder gewerbe schlechhin. jeder vermieter zahlt schon jetzt steuern auf seine immobilie, die mieteinnahme ist ebenfalls besteuert.

wenn ich das forum querlese: wie oft kommt die frage nach der verwertbarkeit eines hauses, eines grundstückes auf, weil schon im hartz4 bezug das einer enteignung mit zwang zur liqidation gleichkommt. ich kenne inzwischen genügend verzweifelte.

dasselbe war ja auch in der DDR so mehr oder minder der fall. was da oft gefehlt hat war dann die inivation. das meiste war ineffektiv, überaltert, unrentabel.

grad bei immobilien sehe ich das schon jetzt, wenn eben der staat bzw. die kommune besitzer ist, es wird runtergewirtschaftet bis zum gehtnichtmehr, und soll dann liqidiert werden.

ich bin hier, wo ich wohne in einer kleinen arbeitsgruppe, wir beschäftigen uns mit dem denkmalschutz. der stadt gehört mitunter eines der ehemals schönsten gebäude (bauhistorisch gesehen). mein eigenes haus ist ähnlich. nur der erhaltungszustand ist ein anderer, der städtische besitz gleicht einer ruine. kann mann/frau erwerben für 1€, müßt aber mehr als 500 000€ investieren um das gebäude in einen passabelen zustand zu versetzen. wahrscheinlich wird damit dasselbe geschehen wie mit anderer historischer bausubstanz, es wird kalt oder "warm" saniert (auch schon geschehen). ich kenne diesen effekt selbst sehr anschaulich: leipzig vor 1989, und eben im jetzt. die meisten der prächtigen altbauten des stadtzentrums waren runtergewirtschaftet in staatsbesitz natürlich. und heute? im privathand? wow! was aber nichts daran ändert das die mieten für ELOs; obwohl sie günstig sind; unerschwinglich beiben.

grad durch die enteignung, verletzt das BGE dann das grundgesetz ud die verfassung.

liebe grüße von barbara
 

Kaydo

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ja darauf läuft ein BGE hinaus, bei den "besitzlosen ständen", die würden tatsächlich in eine moderne sklavenhaltung fallen.

das wollte auch schon rainer roth mit seiner publikation an mann/frau bringen, anhand des beispiels franz. revolution. wo hat die denn geendet? beim kaiser napoleon, mit seinem plebisziten parlament. aber das ist unserem lieben kaydo zu hoch, mehr als über den cineastisch intressanten teil, revolluzer, fahnen, mistgabelheere, baistille bumbum... kommt er ja nicht hinaus. zur erinnerung:

http://www.elo-forum.org/grundeinkommen/23676-rainer-roth-bedingungsloses-grundeinkommen-menschenrecht.html#post236763

liebe grüße von barbara
Hallo

Zu Rainer Roth hatte ich mich bereits recht ausführlich in einem eigenen Threat geäußert:

http://www.elo-forum.org/grundeinkommen/86625-bedingungsloses-grundeinkommen-rainer-roths-einwaende.html

Das Gespräch dort kann man gerne fortsetzen.


Zu diesem Text von Roth hier nur nochmal kurz:

Rainer Roth vertritt ein zutiefst negatives Menschenbild. Seinen überall um die Ecke schauenden "Egoisten" sehe ich allerdings nicht als vorherrschenden Menschentypus in den Gesellschaften.

Er argumentiert in der Sprache der Klassenkampf-Parolen, die meiner Meinung nach die heutige Gesellschaft nicht mehr korrekt abbildet. Wenn jemand heute von "Arbeiterklasse" spricht, muss man unwillkührlich schmunzeln über diesen Spät-68er. Es ist die Sprache von Marx und der hatte sich im 19. Jahrhundert mit der Welt auseinandergesetzt. Da hat sich aber bis heute doch schon viel verändert.

Auch diese starke Bezogenheit auf die Französische Revolution erscheint mir seltsam. 230 Jahre ist das her und außerdem redet Roth schlecht über die Menschenrechte, was nur ein Kopfschütteln bei mir verursacht.


Hinzu kommt noch dies: Roth selbst ist ein Vertreter des Establishment. Er ist, er war als Professor gutsituiert. Den Beamten wurde in diesem Staat noch bis vor kurzem nur Zucker in den Allerwertesten geblasen: hohes Gehalt, bessere Krankenversicherung, hohe Pension. Das so jemand gegen das Gesellschaftssystem wettert, das in so gut versorgt, ist seltsam und unglaubwürdig. Mir kommt das eher so vor, als wollte er sich vor seinen jungen Fachhochschulstudenten als besonders fortschrittlich ausweisen. Deshalb dann diese (ausgedachte) Radikalkritik an der Gesellschaft.


Mit Grüßen
 

Kaydo

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im grunde ist doch das BGE für jeden aufstocker schon bittere realität. ermöglicht es denen ein anständiges leben? nein. verhandeln mit dem chef auf gleicher augenhöhe? nein! gesellschaftliche anerkennung? ebenfalls fehlanzeige....
Hallo

Ich muss sagen, dass es schwer ist, mit jemandem über das Bedingungslose Grundeinkommen (bGE) zu diskutieren, wenn diese Person sich nicht über das Bedingungslose Grundeinkommen informiert hat. An deinen Argumenten sehe ich, dass du dich nicht über das bGE informiert hast.

Nein, ich meine jetzt nicht ein paar aufgeschnappte Satzfetzen und Wortbrocken. Richtig informieren, so wie du das ja auch bei "deinem" Rainer Roth verlangst. Hast du denn wenigstens den Grundeinkommens-Film gesehen oder ein Buch von Werner gelesen? Denn wenn man das bGE nicht versteht, kann man darüber nicht diskutieren.

Deshalb nur kurz: N a c h Einführung des Bedingungslosen Grundeinkommen gibt es keine "Aufstocker", so wie es sie heute gibt. N a c h Einführung des Bedingungslosen Grundeinkommen verhandelt der Arbeitssuchende "auf Augenhöhe", weil er am Arbeitsmarkt gleichwertiger Verhandlungspartner ist.


beteiligun an der produktion? ebenfalls fehlanzeige. aber audi hat das nun getan für seine stammbelegschaft (stamm-stammesgesellschaft-clans, na geht ein glöckchen an?) eine prämie von 6000€ ausbezahlt. ZAF mitarbeiter, niedriglöhner gehen leer aus.

mit dem BGE tritt jeder sein recht an besitz ab, und erkennt die abhängigkeit von markt, kapital und wirtschaft an, das in einem resourchenarmen land, mit mehr nachfrage an rohstoffen, als an arbeitskräften.

Niemand tritt sein "Recht an Besitz" ab. Dies ist eine Unterstellung in Zusammenhang mit dem bGE, die nicht zutrifft. Zum Bedingungslosen Grundeinkommen kommt man über eine Reihe von Themen: Hartz4, Menschenrechte, Trennung von Arbeit und Einkommen, Arbeitslosigkeit, Rationalisierung. Wenn man erstmal beim Grundeinkommen angekommen ist und sich mit diesem Thema beschäftigt, entdeckt man plötzlich, das es noch viele weitere Themen gibt, die in diesem Zusammenhang diskutiert und angeschaut gehören: Geldsystem, Zinseszins, Einkommensverteilung, Eigentumsfragen, politische Bürgerbeteiligung, Direkte Demokratie.

Was ich bei dir schon seltsam finde, du willst "das Kinde mit dem Bade ausschütten". Und das ist gar nicht nötig. Man kann das Grundeinkommen einführen und gleichzeitig sich um die Eigentumsfrage kümmern.


Hier nochmal Überlegungen zum Thema "Produktionsmittel in Volkseigentum":

Diese Überlegung ist sozialistisch. Die Sozialisten glauben, dass es den Menschen besser gehen würde, wenn die Produktionsmittel in Volkseigentum sich befänden. Aber hat die Geschichte nicht gezeigt, dass genau das Gegenteil der Fall ist? Die marode Industrie, ein nicht funktionierender Handel, verfallende Häuser, ein niedriger Lebensstandard waren "Markenzeichen" der DDR und in allen sozialistischen Ländern typisch. Heute kann man diese Zustände noch in Kuba "bewundern". Was soll daran fortschrittlich gewesen sein?

Die bessere Lösung, da gebe ich dir recht, ist auch nicht der heutige Kapitalismus, wenn er denn durch Egoismus geleitet ist.

Die Lösung wäre, die Produktionsmittel zwar nicht in Volkseigentum zu geben, aber dafür an die jeweils am besten geeigneten Menschen, die mit diesen Mitteln am optimalsten für die Gemeinschaft wirtschaften und produzieren. Sollten andere Personen besser geeignet sein, diese Aufgabe zu erledigen, bekommen diese die Produktionsmittel. Wieder auf Zeit. Also ein Kreislaufsystem und konkrete Zuständigkeit, statt "Volkseigentum" und keiner kümmert sich darum.

Das würde bedeuten, dass Produktion als notwendige Gemeinschaftsaufgabe angesehen wird ( wir brauchen alle die existenzsichernden Güter) und wir die für die Produktion am besten geeigneten Menschen auswählen. Also Gemeinschaft und Individualität in einer fruchtbaren Wechselbeziehung zueinander stehen. Das Individuum wirkt für die Gemeinschaft, die Gemeinschaft kümmert sich um das Individuum.


Mit Grüßen
 

Kaydo

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nach der rechnung vom BGE
?????

Hallo

Mindestanforderung nicht erfüllt: Es gibt keine "Rechnung vom BGE". Wo hast du nur solchen Schwurbelkram her?

"Rechnungen" führen nur ins Nirwana. Es geht bei Bedingungslosen Grundeinkommen z u e r s t um die grundsätzlichen Fragen, dann geht es ins Detail und von mir aus auch mit Rechnerei.

In den grundsätzlichen Fragen gilt es zueinander zu finden.


:icon_neutral:


Mit Grüßen
 
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hallo kaydo,

du sagst selbst: zum BGE kommt der (ausnahmslos, hoch besteuerte lohn) obenauf.

im hier und jetzt; kombilohnmodell bei hartz4.....

rainer roth ein gutsituierter professor vesus, götz werner millardär;also wer ist hier gut situiert? politiker wie althaus? klerusmodifiziertes BGE modell (gottesstaat christlicher prägung?)
alles propagiert in seichten medien? unters volk gebracht von einem erwiesener massen in Rh-Pf anerkannten hallodri?

götz werner sieht den konsumenten, nicht den bürger....ich habs gelesen, war ja in seiner DM zeitschrift drinnen. und grade althaus und werner versuchen das eigentliche problembehaftete gesellschaftliche system, ds kapitals, geldes, zinseszins, eigentumsverteilung/reichtumsverteilung zu retten.

die andere sache: lediglich wer hat, kann bestimmen was in eine direkte demokratie einzufliessen hat. ergo beim BGE die besitzenden. der bürger verkommt dann auch noch zum demoktatiekonsumenten. es gibt "pfand"= BGE fürs maul halten.

ich rede auch nicht den "sozialisten" nach dem munde, die von dir angeführten systeme beinhalten ja wohl lediglich diktatorische einparteiensysteme. ich rede von echter sozialität nach linkem verständniss.

wenn ich den am besten geeigneten hinsetze, was hab ich dann? china verhältnisse in europa? dort schickt auch die politrige einen hochschulabsolventen in management/BWL, um eine fabrik und die arbeiter dort maximal zum ausbeuten.....stimmt der profit nicht wird yeng abberufen und yang hingeschickt. soweit ich das beurteilen kann hat china nichts mit unveräusserlichem menschenrecht und demokratie am hut, aber viel mit konsum. wobei wir wieder bei schröder/fischer, hartz4 und auch götz werner wären....



liebe grüße von barbara
 

Kaydo

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grad durch die enteignung, verletzt das BGE dann das grundgesetz ud die verfassung.

liebe grüße von barbara

Hallo

Jetzt wird es langsam interessant. Welche Vorstellungen und welche Position vertrittst du eigentlich selbst?

Erst redest du einem das Ohr fusselig, man müsse sich mit diesem sozialistischen Weltbild von Rainer Roth beschäftigen und du erweckst damit den Eindruck, du seist selbst eine Kommunistin oder Sozialistin.

Geht man dann auf diese deine Position "verständnisvoll" ein, schwenkst du um und redest plötzlich so, als ob du Konservativ-Wählerin und Vorstandssprecherin der Hausbesitzer-Vereinigung wärst und du Angst haben müsstest um dein sauer ererbtes 10 000 qm Grundstück.

Neee, oder? :cool:

Mit Grüßen
 

Kaydo

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.... du sagst selbst: zum BGE kommt der (ausnahmslos, hoch besteuerte lohn) obenauf. ....

.... im hier und jetzt; kombilohnmodell bei hartz4.....

.... rainer roth ein gutsituierter professor vesus, götz werner millardär;also wer ist hier gut situiert? ....

.... götz werner sieht den konsumenten, nicht den bürger....ich habs gelesen, war ja in seiner DM zeitschrift drinnen

.... die andere sache: lediglich wer hat, kann bestimmen was in eine direkte demokratie einzufliessen hat. ergo beim BGE die besitzenden. der bürger verkommt dann auch noch zum demoktatiekonsumenten. es gibt "pfand"= BGE fürs maul halten.

.... ich rede auch nicht den "sozialisten" nach dem munde, ....

.... beurteilen kann hat china nichts mit unveräusserlichem menschenrecht und demokratie am hut, aber viel mit konsum. wobei wir wieder bei schröder/fischer, hartz4 und auch götz werner wären....
Hallo

Ich muss ehrlich sagen, dass ich dich in deiner Welt (wo es ja offensichtlich drunter und drüber geht :icon_smile: ) auch nicht weiter stören möchte.


Mit Grüßen
 
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ah, neid debatte :biggrin:,

nein beschäftige dich mit dem programm der linken. ich bin sehr weit links einzuordnen. eben reiche wie werner sind in die pflicht nehmen, wie einige andere auch. besitz; kann nicht flüchten wie kapital - und reichtum sind durchaus zwei paar schuhe. sieh mal eine fabrikationsanlage ist heute mehr wert ohne arbeiter drinnen als mit, die aktienkurse beweisen das.

ja, zum schluss intressiert mich was unterm strich raukommt. seit hartz4 eigeführt wurde stand ja auch erst mal eine zahl da: 345€.
lese ich die vorträge zum BGE, stehen da auch zahlen...

ja, ich bin engagiert bei einem häuserprojekt, zusammengsetzt aus eigentümern und mietern. wir haben nicht vor einem gewissen genderprozess in unserem viertel zu zusehen.... wir stemmen uns gegen den versuch unser viertel in ein kleines abgeschottetes reichen und szeneviertel sanieren zu lassen, und urbanen lebens und arbeitsraum für ALLE bewohner darin zu erhalten. solche initiativen gibt es öfter, gookle mal nach "wohnsyndikat".

liebe grüße von barbara
 

Kaydo

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ah, neid debatte :biggrin:,

nein beschäftige dich mit dem programm der linken. ich bin sehr weit links einzuordnen.

ja, ich bin engagiert bei einem häuserprojekt, zusammengsetzt aus eigentümern und mietern.

initiativen gibt es öfter, gookle mal nach "wohnsyndikat".

liebe grüße von barbara
Hallo

Privateigentum verteidigen und bei den LINKEN sein.


...... Muss man das verstehen können? :icon_kotz:


Mit Grüßen
 
E

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hallo kaydo,

ja, linke politik macht sich nicht nur an hartz4 fest, und an versäumter gewerkschaftsarbeit für lohnabhängige.
weil ich die mittelschicht eben nicht ausblende, erreiche ich auch mehr menschen. DILI ist nicht nur eine hartz4 partei....grad höhergebildete und akademiker findest bei der linken inzwischen stark gehäuft.

was mich genauso stört ist das hier inzwischen "sozialist" = diktatur oder terrorregime durcheinandergeworfen werden. politische ziele sind eine langfristige angelegenheit und keine vorgebliche stimmungsentscheidung, worauf aber volksentscheide und die sog. direkte dmokratie hinauslaufen.

liebe grüße von barbara
 
E

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hmm,

also wenn ich es mir so überlege....:icon_kinn:

oma krause mit ihren wohlverdienten 1000€ rente und ihrem häuschen und streuobstwiese, zählt ja dann nach deiner lesart zu den besitzern (=reich?), und darf sich über die wegnahme ihrer 1000€ freuen unbd bekommt im gegenzug dafür 600€ BGE und soll darüber glücklich sein? :confused: genauso über eine ev. enteignung ihres besitzes?

eben weil oma krause im moment nicht so ganz weiß wie sie eigentlich den neuen eingangssteuersatz fürs grundstück und die inzwischen verpflichtende (arbeitsbeschaffungs,subventionsabzocke modell staatlicher bauart) kanaldurchleuchtung finanzieren soll?

übrigens, die person ist bis auf den namen real, aber seit sie mich kennt wählt sie links....

nachdenkliche grüße von barbara
 
E

ExitUser

Gast
monologisiere mal weiter,

piratenpartei und 2000 eingabe mails pro tag, das gleicht einem politverständnis von 20 000 volt und oben kein birnchen wo brennt.

ich glaube vielen wird wohl nicht vermittelbar sein, ein drauflegwechselgeschäft mit dem BGE zu machen mit der begründung "für eine bessere gesellschaft", ihr seid uns das schuldig. nun mal die gegenfrage: was ist die gesellschaft oma krause schuldig?

arme vorbehaltlos unterstützen, ja, bedürftige eine echte würdige und existenzsichernde grundunterstützung ohne stigma, ja. dafür finden sich viele stimmen, aber nicht für die wegnahme und verzicht auf die eigene leistung und individualität?

gut mich als linke angreifen ist einfacher als ernste fragen zu beantworten, die antworten wären jedoch schon relevant. aber irgendwie sind die ganzen argumente die ich bisher hörte sehr platt, und wenig schlüssig.

wieso kommen denn eigentlich die ganzen vorschläge zum BGE alle aus der kapitalistischen ecke?:icon_kinn: so von den oberen 10 000 und ihren polithandlangern, oder wirtschaftsnahen instituten? das ist verdächtig, also wo sind denn unsere ganzen paranoiker im moment?

liebe grüße von barbara
 

Hilfeopfer

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wieso kommen denn eigentlich die ganzen vorschläge zum BGE alle aus der kapitalistischen ecke?:icon_kinn: so von den oberen 10 000 und ihren polithandlangern, oder wirtschaftsnahen instituten? das ist verdächtig, also wo sind denn unsere ganzen paranoiker im moment?

liebe grüße von barbara
Sorry, aber das stimmt ja so nun wirklich nicht!! In sämtlichen Parteien, auch LINKE, Piraten, Grüne, wird eine kontroverse aber sachliche Diskussion über das BGE geführt.
 
E

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was tue ich anderes?

ausser ganz reale beispiele anführen?

kultur gesellschaftliches bemühe?

die linke lehnt das BGE übrigens ab. das ist guidos schlammloch :cool:

liebe grüße von barbara
 

Hilfeopfer

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was tue ich anderes?

ausser ganz reale beispiele anführen?

kultur gesellschaftliches bemühe?

die linke lehnt das BGE übrigens ab. das ist guidos schlammloch :cool:

liebe grüße von barbara
Weiß das auch schon Katja Kipping?

"Die traditionelle Definition, wonach Linkssein bedeutet, sich für die Umverteilung von oben nach unten einzusetzen, reicht Kipping nicht aus. „In der Sozialpolitik geht es nicht nur um Umverteilung. Jeder Mensch soll auch an der Gesellschaft teilhaben können“, fordert die Politikerin, die seit 2009 den Ausschuss für Arbeit und Soziales im Bundestag leitet. Ihre Alternative zu Hartz IV ist das bedingungslose Grundeinkommen für jeden Menschen, ein „zutiefst linkes Projekt“, wie sie findet. Kipping argumentiert, ein Grundeinkommen würde dafür sorgen, dass auch andere Lebensbereiche als die Erwerbsarbeit mehr Wertschätzung bekommen: „Für unsere Gesellschaft sind auch politische Einmischung, Sorge für Familie oder Nachbarn und nicht zuletzt Muße wichtig."

Tagesspiegel 15.10.2011
 
E

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hallo hilfeopfer,

dann lies die position bitte komplett, sie ist mit dem programm der linken konform. genauso klar sollte es sein das aber genau idiese modelle von kapitalisten innerhalb der linken abgelehnt werden.

ja es geht um eine würdige grundsicherung für erwerbsfähige, um teilhabe und wertschätzung ohne ein stigma. was sage ich anderes?:confused: ja es muß eine umverteilung von oben nach unten geschehen. definition: was ist unten? kleine einkommen = oben nach deiner lesart? oder wo fängt der kapitalist an? beim klemptnerbetrieb um die ecke? stichwort, mindestlohn....
ich denke nicht das die linke weiterhin vorhat grad die kleinen und mittleren einkommen noch weiter zu schröpfen so wie bisher. ganz genau diese sind dann auch beim BGE mal wieder diejenien die drauflegen :cool:

wobei katja, in einigen punkten eine isolierte stellung einnimmt, aber das tun einige andere ja auch.

selektives lesen und denken, ein problem unserer zeit, leider....

wobei ich mich inzwischen schon fragen muß: was ist links? wer ist links?

liebe grüße von barbara
 

Gartenfreund

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Meine Erfahrung ist, wenn man das BGE vernünftig erklärt, dann sind die Menschen erst mal zu fast 100% dafür.

Allerdings kommen bei einigen dann doch Zweifel auf. 80% Zustimmung ist aber bei denen, die sich ernsthaft damit beschäftigt haben, durchaus realistisch!
 

mertenshom

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tja aber 1000 menschen sind nun mal nicht 80% der deutschen und märchenstunde ist nicht realität.
 

Kaydo

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Meine Erfahrung ist, wenn man das BGE vernünftig erklärt, dann sind die Menschen erst mal zu fast 100% dafür.

Allerdings kommen bei einigen dann doch Zweifel auf. 80% Zustimmung ist aber bei denen, die sich ernsthaft damit beschäftigt haben, durchaus realistisch!

Hallo


Sigmar Gabriel jetzt am Wochenende in der Bild

»Die Politik muss alles dafür tun, dass das Rentenniveau nicht drastisch absinkt. Das tut man am besten durch eine gute Wirtschaftspolitik und höhere Löhne und Gehälter.«
Zweifel müssten doch den Menschen kommen, wenn sie mit solchen Sprüchen eingelullt werden. Stattdessen glauben sie solchen Quark.
Und das Gabriel sowas in der Bildzeitung sagt, zeigt doch welches Publikum er ansprechen will. Nämlich Leute, die nicht selber denken wollen und denen es genügt alle 4 Jahre ein Kreuzchen machen zu können.

»Gute« Wirtschaftspolitik gibt es nicht. Alle im Land brauchen Nahrung, Kleidung, Wohnen, Energie und das zu moderaten Preisen oder umsonst. Und was macht die Politik? Sie verteuert die Grundversorgung seit Jahren (siehe Energie, Wohnen).
Die »Gegenleistung« (in Form von Zwangsarbeit), die wir Bürgerinnen und Bürger erbringen müssen, wird immer größer (längere Wochenarbeitszeit, längere Lebensarbeitszeit, geringerer Lohn, schlechtere Arbeitsbedingungen).

Die Politik versagt seit Jahren. Deshalb ist die Wahlbeteiligung ständig gesunken. Aber die Politik ignoriert das einfach.

Mit seiner Forderung nach »höheren Löhnen und Gehältern« ignoriert Gabriel die Arbeitslosen und alle, die nicht abhängig beschäftigt sind und trotzdem ein Einkommen brauchen.

Die BLÖD-Leser (sind ja nur 3 Millionen) kann man guten Gewissens ignorieren. Und die anderen Wahlberechtigten sollten der Politik die rote Karte zeigen und sich für was sinnvolles einsetzen. Zum Beispiel für ein Bedingungsloses Grundeinkommen.


Mit Grüßen
 
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