8 Monate lange Sinnlosmaßnahme, normale AU reicht nicht aus

[lutt]

Hallo Gemeinde,

habe heute wieder mal eine Sinnlosmaßnahme zugeteilt bekommen.
Genau so eine wie ich schon zigmal gemacht habe.

Nun lese ich in der Eingliederungsvereinbarung, dass bei Krankheit in der Maßnahme eine normale AU nicht ausreicht.

Es wird eine besondere ärztliche Bescheinigung vorgelegt werden.

Ich weis, ich hätte das nicht gleich unterschreiben sollen, aber ich hab es wohl überlesen.

Nun meine Frage, wie sieht so eine besondere ärztliche Bescheinigung aus ?

Bin schon seit langen in psychischer Behandlung und bekam immer eine normale AU .


Wäre super wenn mir jemand helfen könnte.



Gruß
lutt

 

[Hartzeola]

Es wird eine besondere ärztliche Bescheinigung vorgelegt werden.

Ich weis, ich hätte das nicht gleich unterschreiben sollen, aber ich hab es wohl überlesen.

Nun meine Frage, wie sieht so eine besondere ärztliche Bescheinigung aus ?

Diese Bescheinigung ist für die Termine im JC gedacht und definitiv nicht für die Teilnahme an einer Maßnahme.

Es wird bescheinigt, das Einer, der arbeitsunfähig ist, auch keinesfalls einen Termin im JC wahrnehmen kann.

In einer EGV hat ein solcher Passus nicht zu suchen.

Du solltest evtl. Kundenreaktionsmanagement im zentralen JC Deiner stadt oder Nürnberg anschreiben.

enn man das richtig macht kann Einiges geschehen.

 

[BiancaBerlin]

Diese Bescheinigung ist für die Termine im JC gedacht und definitiv nicht für die Teilnahme an einer Maßnahme. Es wird bescheinigt, das Einer, der arbeitsunfähig ist, auch keinesfalls einen Termin im JC wahrnehmen kann.

So eine zusätzliche ärztliche Bescheinigung darf in keinem Fall verlangt werden. Eine AU reicht generell aus.

In einer EGV hat ein solcher Passus nichts zu suchen.

Doch. Liefert Munition, um ggf. den VA zu kippen.

 

[Hartzeola]

So eine zusätzliche ärztliche Bescheinigung darf in keinem Fall verlangt werden. Eine AU reicht generell aus.

Wer sagt das? Du? Die Meinung von ein paar Gerichte stimmt nicht mit Deiner überein.

Eine neue Diskussion zum Thema wäre hier in diesem Thread wohl kaum angebracht. Es geht auch nicht um JC -Termine.

 

[Fabiola]

Nun lese ich in der Eingliederungsvereinbarung, dass bei Krankheit in der Maßnahme eine normale AU nicht ausreicht.
Es wird eine besondere ärztliche Bescheinigung vorgelegt werden.
Und steht da auch etwas, wie diese besondere ärztliche Bescheinigung aussehen/formuliert werden sollte?

lutt

Um mich nicht zu wiederholen, lies doch bitte mal hier meine Antort Post #3 nach.

https://www.elo-forum.org/alg-ii-sa...forderung-wegeunfaehigkeitsbescheinigung.html

 

[BiancaBerlin]

Wer sagt das? Du? Die Meinung von ein paar Gerichte stimmt nicht mit Deiner überein.

Das war aber ein sehr spezieller Fall, wo anders entschieden wurde. Da lag der Verdacht nahe, daß die AU mißbraucht wurde, was hier nicht der Fall ist.

Eine neue Diskussion zum Thema wäre hier in diesem Thread wohl kaum angebracht. Es geht auch nicht um JC -Termine.

Doch, weil dieses Attest den TE sein eigenes Geld kosten würde, denn die Gebühren dafür müßte er aus dem Regelsatz bezahlen.

 

[ExitUser]

Weder nach § 16 SGBII noch nach § 45 SGBIII muß der TE eingegliedert werden.

Beide § treffen NICHT zu, da der TE durch seine Arbeit bereits eingegliedert ist. Jemand der arbeitet, muß nicht laut Gesetz an den Arbeitsmarkt herangeführt werden (§45 SGBIII nicht anwendbar.)

Somit ist die Begründung, auf der die Massnahme festgelegt worden ist, überhaupt nicht vorhanden.

Auch das würde ich bei einer gerichtlichen Auseinandersetzung vorbrigen.

Gruß
Wanda

Anmerkung:
Zwar wurde in der EGV von Erweiterung der Arbeit gesprochen, was durchaus nachvollziehbar ist, das ist aber mit den § 16 SGBII und § 45 SGBIII njicht zu begründen.

 

[0zymandias]

[...]
Ich weis, ich hätte das nicht gleich unterschreiben sollen, aber ich hab es wohl überlesen.
[...]

Ich fände es astrein, wenn irgendwer das mal lesen würde.

Können wir bei Gelegenheit mal einen kleinen Blick darauf werfen?

 

[gelibeh]

Der gemeinsame Bundesausschuss hat die Definition der AU festgelegt und die ist bezüglich Maßnahme eindeutig
https://www.g-ba.de/informationen/richtlinien/2/

(3a) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte, die Leistungen zur Sicherung des Lebens-unterhalts nach dem SGB II (Grundsicherung für Arbeitsuchende – „Hartz IV “) beantragt haben oder beziehen, sind arbeitsunfähig, wenn sie krankheitsbedingt, nicht in der Lage sind, mindestens drei Stunden täglich zu arbeiten oder an einer Eingliederungsmaßnahme teilzunehmen

 

[lutt]

Hallo,

Danke an alle für die Mühe !!!

Hier mal die EGV

 

[gelibeh]

Wenn Dein Arzt sich auf die Festlegungen des Bundesausschusses beruft und sagt, dass eine AU ausreicht, was willst Du dann machen? Außerdem wird in der EGV noch nicht einmal die Kostenübernahme für solch eine Unsinns-Bescheinigung zugesagt.

 

[ladydi12]

Hallo Lutt,

beim Durchstöbern der von dir hochgeladenen EGV sind mir schon auf Seite 1 mindestens 2 Punkte aufgefallen, die äußerst fragwürdig sind.

1.Steigerung der Integrationsfähigkeit und Verbesseung der Vermittlungsaussichten:
Was ist damit genau gemeint und wie bzw. durch wen genau soll das erfolgen?
2. Förderung durch das Jobcenter:
Was genau wird da wie gefördert?
3. Dauer der EGV :
Hier sind 8 Monate angegeben, regulär darf eine EGV nur für 6 Monate abgeschlossen werden.

Auf Seite 2 finde ich zumindest folgende weitere Fragwürdigkeiten:
4. Vorliegen einer Erkrankung usw.
Auch dieser Punkt ist, meiner Meinung nach, eindeutig rechtswidrig. Wenn du krank bist, bist du krank, PUNKT!
5. Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung
Auch das ist eindeutig rechtswidrig, denn die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung beim Maßnahmträger/Jobcenter ist als Nachweis für eine Erkrankung vollkommen ausreichend, PUNKT!
6. Datenschutz usw.
Auch das ist eindeutig rechtswidrig, weil illegal.
7. Gültigkeitsdauer der EGV
Der Passus ist ebenfalls rechtswidrig, denn eine EGV fällt nach der Rechtssprechung klar unter das Kapitel Allgemeines Vertragsrecht im BGB.

Warte bitte auch die Antworten unserer Forencracks dazu ab.

meint ladydi12

 

[0zymandias]

Die Gültigkeitsdauer der EGV beträgt rund 6 Monate, die Maßnahmendauer 8 Monate.

Damit könnte interessant werden:

Maßnahmendauer nicht höher als EGVA -Gültigkeitsdauer

Zitat von LSG Thüringen Az. L 9 AS 1466/14 B ER v. 17.03.2015 Beschluss

Entscheidungen der Landessozialgerichte zur Grundsicherung für Arbeitssuchende (SGB II)
Thüringer Landessozialgericht, Beschluss vom 17.03.2015 - L 9 AS 1466/14 B ER

Zur aufschiebenden Wirkung eines Eingliederungsverwaltungsakts - berufsvorbereitende Bildungsmaßnahme - Gültigkeitsdauer

Leitsatz (Autor)
1. Der Eingliederungsverwaltungsakt ist bereits deshalb rechtswidrig, weil die hierin enthaltende Verpflichtung des Antragstellers in der Zeit vom 3. November 2014 bis 30. September 2015, an der berufsvorbereitenden Bildungsmaßnahme teilzunehmen, sich über seine dem § 15 Abs. 1 Satz 3 SGB II entsprechende Gültigkeitsdauer erstreckt.

2. Damit werden dem Antragsteller über die gesetzlich angeordnete Regel- Gültigkeitsdauer hinaus Pflichten auferlegt und für den Fall der Nichterfüllung der Pflichten Sanktionen angedroht, ohne das ihm insoweit die mit dem Jobcenter zu seinen Gunsten vereinbarten Rechte zustehen. Die zeitliche Begrenzung der Gültigkeit einer Eingliederungsvereinbarung gilt auch für den entsprechenden Verwaltungsakt (vgl. Bundessozialgericht, Urteil vom 14. Februar 2013, Az.: B 14 AS 195/11).

3. Überdies unterläuft die hier getroffene Regelung die in § 15 Abs. 1 Satz 5 SGB II normierte Verpflichtung des Jobcenters, bei jeder folgenden Eingliederungsvereinbarung (bzw. dem diese ersetzenden Verwaltungsakt) die bisher gewonnenen Erfahrungen zu berücksichtigen.

https://www.elo-forum.org/aktuelle-...prechungsticker-kw-23-2015-a.html#post1904889

 

[Hartzeola]

Das war aber ein sehr spezieller Fall, wo anders entschieden wurde. Da lag der Verdacht nahe, daß die AU mißbraucht wurde, was hier nicht der Fall ist.

Plus zwei weitere Urteile, 2012 und 2014. Du kannst also garantieren, das ein SG anders entscheidet?

Doch, weil dieses Attest den TE sein eigenes Geld kosten würde, denn die Gebühren dafür müßte er aus dem Regelsatz bezahlen.

Hat sie/er das vor? Steht das irgendwo?

 

[BiancaBerlin]

Plus zwei weitere Urteile, 2012 und 2014. Du kannst also garantieren, das ein SG anders entscheidet?

Leider nicht. "Auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand."

Hat sie/er das vor? Steht das irgendwo?

Deswegen ja auch die Verwendung des Konjunktivs.

 

[kaiserqualle]

Hallo an alle,

warum nicht die EGV mit sofortiger Wirkung kündigen rechtzeitig vor der Massnahme zum Freitag 11.03.2016 per Fax?

Begründung:
- Massnahme länger als EGV gesetzlich lang sein darf. gem. § 15 SGB II -> 6 Mon.
- unzureichende Kostenübernahmezusage Kinderbetreuungskosten, lediglich Zusage der Prüfung Antrag.
- zu weitreichende Datenerhebungs- und Datenschutzerklärung, welche übrigens nichts in der EGV zu suchen hat.
-unzulässige zusätzliche Fantasiebescheinigung bei AU , wer übernimmt Kosten?; wäre aber irrelevant da § 56 SGB II anzuwenden wäre i.V.m. den Arbeitsunfähigkeitsrichtlinien des Gem. Bundesausschusses.

 

[arbeitslos in holland]

warum nicht die EGV mit sofortiger Wirkung kündigen rechtzeitig vor der Massnahme zum Freitag 11.03.2016 per Fax?

ginge, wenn vertragsklauseln sittenwidrig wären

Begründung:
- Massnahme länger als EGV gesetzlich lang sein darf. gem. § 15 SGB II -> 6 Mon.
- unzureichende Kostenübernahmezusage Kinderbetreuungskosten, lediglich Zusage der Prüfung Antrag.
- zu weitreichende Datenerhebungs- und Datenschutzerklärung, welche übrigens nichts in der EGV zu suchen hat.

- rechtswidrig
- rechtswidrig
- rechtswidrig

-unzulässige zusätzliche Fantasiebescheinigung bei AU , wer übernimmt Kosten?; wäre aber irrelevant da § 56 SGB II anzuwenden wäre i.V.m. den Arbeitsunfähigkeitsrichtlinien des Gem. Bundesausschusses.

abenteuerliche behauptung ! belege mal deine behauptungen mit entsprechenden links !
zum thema aub/wub hat @gelibeh das passende geschrieben

hauptproblem ist, dass man bei der massnahme antanzen muss, während der widerspruch evtl. klage läuft

man hätte diesen quastsch nicht unterschreiben brauchen. jetzt hängt man fest, wie die fliege am honigtopf

 

[kaiserqualle]

Hallo arbeitslos in holland.

ginge, wenn vertragsklauseln sittenwidrig wären

Bereits die Rechtswidrigkeit ist alleine ausreichend. Ausserdem, wenn ich das richtig verstanden habe wurde ja gar keine Verhandlungen geführt, geschweige denn eine angemessene Überlegungsfrist eingeräumt. Es wurde die EGV in die Hand gedrückt mit dem sanften Zwang "unterschreibe!"

abenteuerliche behauptung ! belege mal deine behauptungen mit entsprechenden links !
zum thema aub/wub hat @gelibeh das passende geschrieben

Brauche ich nicht, da im Gesetz nachzulesen (§ 56 Abs.1 S.5 SGB II, Fantasiebescheinigung stellt Zweifel dar; und in den Arbeitsunfähigkeitsrichtlinien § 2 Abs. 3a. (weniger als 3 h arbeitsfähig => AU )

man hätte diesen quastsch nicht unterschreiben brauchen. jetzt hängt man fest, wie die fliege am honigtopf

Richtig, aber Feststellungs- Anfechtungsklage wäre auch noch möglich?

 

[Sebi1988]

hm, also ich sehe das hier so: das kind ist hier bereits, mit der unterschrift, in den brunnen gefallen!

ich glaube, nun macht es wenig sinn, darüber noch zu diskutieren was nun an der EGV nicht inordnung ist bzw. glaube ich nicht, dass einer der gründe ausreichen wird um die EGV für ungültig erklären zu lassen.
abgesehen davon, sollte jetzt erstmal alles daran gesetzt werden, diese maßnahme irgendwie sanktionsfrei zu überstehen.

was mir jedoch auffällt, an der EGV - dort wird dem jobcenter die möglichkeit eingeräumt, die daten an den träger zu übermitteln, dem würde ich direkt mal einen riegel vorschieben ( muster schreiben hänge ich an ). bitte nachweislich versenden, ganz wichtig!

wie du dich nun bei der maßnahme zu verhalten hast, kannst du hier nach lesen: https://www.elo-forum.org/weiterbil...rse-16-abs-sgb-ii-45-sgb-iii.html#post1859551

dort bitte nichts, aber auch gar nichts unterschreiben! das ist jetzt gerade die einzige möglich die ich hier sehe, um die maßnahme abzuwehren.

 

[0zymandias]

Hallo an alle,

warum nicht die EGV mit sofortiger Wirkung kündigen rechtzeitig vor der Massnahme zum Freitag 11.03.2016 per Fax?
[...]

Könnte man da nicht über die Nichtigkeit aus § 58 SGB X (2), 1. gehen?

(2) Ein Vertrag im Sinne des § 53 Abs. 1 Satz 2 ist ferner nichtig, wenn
1. ein Verwaltungsakt mit entsprechendem Inhalt nichtig wäre,

Für einen VA liegt ja ein Urteil aus Thüringen vor.

 

[qwertz123]

Übrigens ist laut Gesetz nicht mal eine AU notwendig, ein Zeuge der bestätigt dass du krank bist reicht.

 

[hierheute]

Wie wärs mit einer Mischung aus kaiserqualles (#16) und Ozys (#20) Vorschlag, also fristlose Kündigung mit sofortiger Wirkung wegen Nichtigkeit des Vertrages? (-> Vorteil: Verkürzter Rechtsweg ohne umständliche Widersprüche, Fristen und Klagerei vorm SG ; zusätzlich wäre die Maßnahme damit ebenfalls hinfällig, weil soweit ich es verstanden habe, keine Zuweisung existiert)

Begründet mit dem Hauptargument der zu langen Laufzeit und den restlichen Punkten von LadyDi aus #12?

Der Passus von Ozy:

Könnte man da nicht über die Nichtigkeit aus § 58 SGB X (2), 1. gehen?

Zitat:
(2) Ein Vertrag im Sinne des § 53 Abs. 1 Satz 2 ist ferner nichtig, wenn
1. ein Verwaltungsakt mit entsprechendem Inhalt nichtig wäre,

ist wichtig, weil die EGV einzig und allein auf die Maßnahme abzielt und nichts anderes. Nicht einmal im obersten Punkt "ZIELE" wird eine Arbeitsaufnahme angestrebt, sondern die Maßnahmeteilnahme als reiner Selbstzweck und einziges Ziel.

Ich würd´s probieren, klagen kann man später immer noch. Und ehrlich, also wie man sowas unterschreiben kann, ist für mich unbegreiflich *kopfschüttel*

Nachtrag:

Zusätzlich unbedingt sofort nachweisbar die Datenschutzerklärung widerrufen - in einem Extra-Schreiben! Wie oben schon erwähnt wurde, ist die krimell (Weiterleitung von KONTAKTDATEN etc...) und auf *Löschbestätigung sämtlicher leistungsunerheblichen Daten* mit Fristsetzung binnen 2 Wochen bestehen!

 

[lutt]

Also ich habe jetzt so einen Aktivierungs- und Vermittlungsgutschein zugeschickt bekommen den ich beim Maßnahme träger ausfüllen lassen soll.

Ich denke die werden mir ja dann einen Vertrag vorlegen in dem vielleicht nichts von der Besonderen AU steht.

Wenn doch unterschreibe ich einfach nicht.

 

[0zymandias]

Nichts mehr mit "Wenn".

Unterschreibe einfach nichts mehr.

Bitte.

 

[hierheute]

Lass den Gutschein zu Hause liegen, ein Gutschein ist ein Gutschein, und Nicht-Einlösung kann nicht sanktioniert werden!

Ja unterschreibe NICHTS, auch keine *Anwesenheitsliste*! Stecke sämtliche Zettel und Papiere freundlich lächelnd SOFORT in deine Tasche! Bedanke dich höflich und sage, das muss erstmal in Ruhe zu Hause geprüft werden.

Diskutiere nicht mit denen, lass dich nicht einschüchtern, egal womit sie drohen! Nimm dir nen BLock und Stift mit und protokolliere alles ausführlich mit - wer wann was gesagt und getan hat.

Und ganz wichtig: lass dir auf einer Kopie DEINER "Einladung" dein Erscheinen mit Stempel, Datum und Unterschrift quittieren!

(Vielleicht nimmst du dir auch nen Beistand mit. Versuchst, den reinzuschmuggeln, wenn das nicht geht, wartet der vor der Tür und steht auf Abruf parat (per Handy), falls die sich da irgendwie ungebührlich verhalten. Das Wissen, dass da jemand draussen steht, kann ungemein stärken...)