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5000,- € Gewinn - Kein ALG II! HILFE!!!

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manu74w

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#1
Eine Bekannte von mir hat in der PS Lotterie bei der SPK 5.000,- € gewonnen und mit diesem Geld, Schulden bei der SPK und anderen Gläubigern getilgt. Desweiteren schaffte sie sich Möbel, die sie dringend benötigte an. Bei der Arge gab sie den Gewinn danach (dumm oder nichtwissend?) an, worauf sie einen Bescheid erhielt, daß sie die Leistungen für März, April und Mai zurückzuerstatten habe (ca. 1750,-€) und für Juni, Juli und August aus dem Leistungsbezug fällt. Sie könne im September einen neuen Antrag stellen. Einen Betrag von ca. 1.500,- € würde man anrechnungsfrei lassen. Das Problem ist, das sie nur noch 400,- € übrig hat, und somit die nächsten 3 Monate kein Geld zum leben und für die Miete hat.Was kann man tun? Würde ein Antrag auf Aussetzung der sofortigen Vollziehung des Verwaltungsaktes bei der Arge und je nach dem wie die reagieren, ein Antrag auf einstweilige Anordnung beim SG was bringen? Weiß jemand zufällig wie man so was macht??? Sie ist echt am Ende (auch wenn sie zugegebenermaßen aus meiner Sicht selbst schuld ist). Würde ihr gern helfen, bin aber etwas ratlos. :icon_laber: Danke im voraus!
 
E

ExitUser

Gast
#2
Würde ihr gern helfen, bin aber etwas ratlos.

Tja, da hat sie wirklich einen bösen Fehler gemacht!

Ich denke, sie kann nur mit ihrem SB reden... vielleicht kann man ihr mit einem Darlehen helfen... ansonsten siehts böse aus... ich empfehle: Beratungshilfeschein beim Amtsgericht besorgen, zum Anwalt gehen und eine einstweilige Anordnung beantragen lassen, denn wenn sie kein Darlehen bekommt, droht ja schnell Obdachlosigkeit - schon wenn sie 2 x ihre Miete nicht zahlen konnte.

Denke,anders können wir nicht helfen, als diesen Rat zu geben.

Sie muß auf jeden Fall lückenlos nachweisen können, wo das Geld geblieben ist und daß sie keine Möglichkeit hat, den Zeitraum zu überbrücken...
 

Unwichtig

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#3
Wenn Sie im Zeitraum des Gewinnzuflusses unabgemeldet im Urlaub gewesen wäre, dann gäbe es da schon eine Möglichkeit.

http://www.harald-thome.de/media/files/SGB_II_Folien.pdf

Seite 103:

"Tipp: Eine nicht genehmigte Abwesenheit führt grundsätzlich zur Beendigung des Leistungsbezuges (§ 40 SGB II i.V. m. § 330 SGB III). Im Monat des Zuflusses ist zugeflossenes Geld als Einkommen anzurechnen, der nicht verbrauchte Teil wird im nächsten Monat zu Vermögen und ist dadurch geschützt. Somit ist es möglich den behördlichen Vermögensraub und monatliche Verteilung von einmaligen Einkommen (§ 2 Abs. 3 ALG II-VO) zu unterlaufen"
 
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#4
Bei der Arge gab sie den Gewinn danach (dumm oder nichtwissend?) an
Manche Leute können selbst Glück in Pech verwandeln.

Ein modernes König Midas Märchen :icon_party:
 

madame

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#5
Also ich spiele ja auch PS Los Lotterie, schon vor Hartz IV, hab auch schon mal 5 Euro gewonnen.
Sollte ich irgend wann; auch mal 5000 Euro gewinnen .........abheben ab nach Hause und unters Kopfkissen !

Ich finde auch nicht das ich betrüge, das machen andere in ganz andern Dimensionen, wo man von betrügen reden kann.

Grüsse
madame
 

Arania

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#6
Lotteriegewinne ab 500 Euro werden dem Finanzamt gemeldet, dieses meldet es an die ARGE, würde ich also nicht tun
 

madame

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#7
OK....... und wieder was dazu gelernt !
Danke Arania



PS : Auch wenn ich mit den Geld, vielleicht meine Schulden bezahlt hätte ? OK die liegen nicht grad unterm Kopfkissen aber....

Grüsse
madame
 

manu74w

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#8
Wenn Sie im Zeitraum des Gewinnzuflusses unabgemeldet im Urlaub gewesen wäre, dann gäbe es da schon eine Möglichkeit.

http://www.harald-thome.de/media/files/SGB_II_Folien.pdf

Seite 103:

"Tipp: Eine nicht genehmigte Abwesenheit führt grundsätzlich zur Beendigung des Leistungsbezuges (§ 40 SGB II i.V. m. § 330 SGB III). Im Monat des Zuflusses ist zugeflossenes Geld als Einkommen anzurechnen, der nicht verbrauchte Teil wird im nächsten Monat zu Vermögen und ist dadurch geschützt. Somit ist es möglich den behördlichen Vermögensraub und monatliche Verteilung von einmaligen Einkommen (§ 2 Abs. 3 ALG II-VO) zu unterlaufen"
Danke für den super Tip. Für meine Bekannte wird´s wohl zu spät kommen aber gut für´s nächste(?) Mal zu wissen. :icon_daumen:
 

Hexe45

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#10
Seit wann wird ein Lotterigewinn dem Finanzamt gemeldet, der ist doch Steuerfrei. Wohl meldet die Bank Zinseinkünfte über 500€ dem Finanzamt, aber die stehen eh erst nach einem Jahr an.Also das müßte dann ein ganz neues Gesetz sein.
Gruß
Hexe
 

Heiko1961

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#11
Seit wann wird ein Lotterigewinn dem Finanzamt gemeldet, der ist doch Steuerfrei. Wohl meldet die Bank Zinseinkünfte über 500€ dem Finanzamt, aber die stehen eh erst nach einem Jahr an.Also das müßte dann ein ganz neues Gesetz sein.
Gruß
Hexe
:icon_psst: Aber nicht weitersagen:icon_sleep:
 

Arania

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#13
Ob man nach einem Jahr oder vorher Ärger mit der ARGE will muss natürlich jeder selbst entscheiden, das mit der Steuerfreiheit für ein Jahr habe ich als bekannt vorrausgesetzt, ist aber trotzdem kein ARGE-freies Einkommen
 

Hexe45

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#14
Stimmt Arania da hast du natürlich recht, daß es angerechnet wird bzw nicht Arge frei ist
Gruß
Hexe
 

Robinson

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#15
Das Geld wird natürlich nicht in bar ausgezahlt sondern auf ein Konto überwiesen. Da ihr regelmäßig die Auszüge vorzulegen habt, wird die Argentur es natürlich bemerken und entsprechend anrechnen.
Parallel dazu wird die Argentur vom FA über den Gewinn in Kenntnis gesetzt.

Das ist ja auch richtig so, schon damit ihr keinen Sozialbetrug begehen könnt: Das Geld kassieren und trotzdem ALGII kassieren ohne vorhandene Bedürftigkeit.

Das ihr euch intensiv mit dieser Absicht auseinandersetzt oder nach Gesetzeslücken (SGB II§40) sucht, beweisen eure Beiträge.

Also muss der Staat auf euch ein oder besser mehrere aufmerksame Augen richten.
 
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#16
Ich gehe mal davon aus, dass Beitrag 1 ein sogenannter "Fake" ist.

1. ist die Gewinn-Chance meist gleich 0,01 oder so - also fast gar keine

Manche spielen schon über 50 Jahr und haben noch nichts gewonnen. :icon_mrgreen:

2. müsste das wirklich ein riesengroßes "Glücksschweinchen" sein.

3. wird das auf Konto-Auszügen oder bei der Auszahl-Stelle vermerkt.

Köstlich gelacht, danke für den Witz oder "Schleichwerbung"

Sollen jetzt alle ihr Geld verspielen oder wie :confused:

Schöne Grüße Heike
 
E

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Gast
#17
Das Geld wird natürlich nicht in bar ausgezahlt sondern auf ein Konto überwiesen. Da ihr regelmäßig die Auszüge vorzulegen habt, wird die Argentur es natürlich bemerken und entsprechend anrechnen.
Parallel dazu wird die Argentur vom FA über den Gewinn in Kenntnis gesetzt.
Soweit korrekt, wobei längst nicht jede ArGe die Vorlage von Kontoauszügen fordert...

Das ist ja auch richtig so, schon damit ihr keinen Sozialbetrug begehen könnt: Das Geld kassieren und trotzdem ALGII kassieren ohne vorhandene Bedürftigkeit.
Das sollte man vielleicht versuchen differenziert zu betrachten... da z.B. Schulden bei der Bedürftigkeitsprüfung gar nicht berücksichtigt werden und jeder andere Mensch = sprich Nichtleistungsbezieher, Gewinne abz. Steuern (nach einem Jahr) auch anrechnungsfrei behalten darf... Das Gesetz ist schon recht hart abgefasst - so wirst du eben nach max. 18 Monaten ALG I (zumeist 12 Monate) vom ALG I in die "Sozialhilfe" befördert - alles was du angeschafft hast, bis auf das geringe "Schonvermögen" hast du zum Lebensunterhalt einzusetzen - du bist also von hier auf jetzt kein freier Mensch mehr. Hast du das Pech Schulden zu haben, zahlst du diese aus dem Regelsatz weiterhin ab, wenn sich z.B. eine Inso nicht lohnt oder längerfristig nicht durchkommt (Wartelisten Schuldnerberatungen etc.) Es kann also geschehen, das du nach nur kurzer Arbeitslosigkeit, die du nicht zwingend selbst verschuldet haben musst, von weniger als 200 Euro leben können musst.

Dann gewinnst du Geld und fragst dich nicht, ob du nicht wenigstens deine Schulden beseitigen kannst?

Ich finde die Fragestellung wie auch die Forderung legitim.

Das ihr euch intensiv mit dieser Absicht auseinandersetzt oder nach Gesetzeslücken (SGB II§40) sucht, beweisen eure Beiträge.
Nana... nach Gesetzeslücken suchen alljährlich wiederkehrend ebenfalls Arbeitnehmer anlässlich ihrer Steuererklärung, Betriebe um Subventionen zu erhalten etc. pp. - es ist ebenfalls legitim und völlig ok, Gesetzeslücken zu suchen (und ggf. zu finden) und für sich zu nutzen.

Also muss der Staat auf euch ein oder besser mehrere aufmerksame Augen richten.
Schreibt offensichtlich jemand der nicht betroffen ist und es hoffentlich auch nie sein wird - auf der anderen Seite stehend, sieht es ganz anders aus - glaub mir!
 

manu74w

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#18
Ich gehe mal davon aus, dass Beitrag 1 ein sogenannter "Fake" ist.

Was glaubst du eigentlich, warum ich diesen Beitrag geschrieben habe??? Aus Langeweile? Ich habe eigentlich besseres zu tun, als aus Jux und Dallerei sowas zu schreiben. Auch wenn ich mit dem, was meine Bekannte da angerichtet hat, nicht einverstanden bin, bin ich doch überzeugt, daß sie es nicht wissentlich gemacht hat. Die SPK hat die Summe, die sie noch schuldete gleich einbehalten - also war ein Großteil des Geldes schon weg. Und wenn sie die Arge hätte besch.... wollen, hätte sie von dem Gewinn dort gar nichts verlauten lassen!

PS: Und ob du dein Geld verspielst oder nicht ist mir sowas von egal!!!
 

Robinson

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#19
Schulden werden aus dem Regelsatz nicht bezahlt, da kann auch nichts gepfändet oder vollstreckt werden.

U.a. Deswegen bleiben sie auch beim Vermögen nicht berücksichtigt.
 
E

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#20
[ Die SPK hat die Summe, die sie noch schuldete gleich einbehalten - also war ein Großteil des Geldes schon weg.
Dann sollte deine Bekannte dies der ArGe auch mitteilen - sofern sie denn nachweisbar versucht hat, dem "automatischen Kontoausgleich" seitens der Sparkasse zu widersprechen =?
 
E

ExitUser

Gast
#21
Schulden werden aus dem Regelsatz nicht bezahlt, da kann auch nichts gepfändet oder vollstreckt werden.
Naja... nicht jeder möchte die eidesstattliche Versicherung abgeben müssen und/oder eine Inso beantragen und schon gar nicht, wenn man für sich noch einmal vorhat auch wieder "zu leben"... Du weißt doch... mit Inso kein Kredit mehr möglich... ohne Kredit womöglich keine Selbstständigkeit oder kein Auto auf Raten etc. daraus resultierend... berufliche Nachteile (auch schon bei nur neg. Schufa) - gerade wenn der ALG II-Bezug irgendwann absehbar enden soll - bzw. auch nur kurz angedauert hat... wird man diese Nachteile für sich vermeiden wollen. Also ich jedenfalls zahle meine Schulden weiterhin artig ab.
 

Robinson

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#22
Aus dem ALGII kann auch ohne Privatinsolvenz keine Pflicht zur Schuldentilgung hergeleitet werden. Mit ihm soll die Lebenshaltung sichergestellt werden, mehr nicht. Und so ist es ja auch bemessen.
 

Heiko1961

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#23
Das Geld wird natürlich nicht in bar ausgezahlt sondern auf ein Konto überwiesen. Da ihr regelmäßig die Auszüge vorzulegen habt, wird die Argentur es natürlich bemerken und entsprechend anrechnen.
Parallel dazu wird die Argentur vom FA über den Gewinn in Kenntnis gesetzt.

Das ist ja auch richtig so, schon damit ihr keinen Sozialbetrug begehen könnt: Das Geld kassieren und trotzdem ALGII kassieren ohne vorhandene Bedürftigkeit.

Das ihr euch intensiv mit dieser Absicht auseinandersetzt oder nach Gesetzeslücken (SGB II§40) sucht, beweisen eure Beiträge.

Also muss der Staat auf euch ein oder besser mehrere aufmerksame Augen richten.
Na, willst du wieder Stimmung gegen Hartz4ler machen? Lass es einfach sein.:icon_laber:
 

eAlex79

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#24
@Robinson:

Wie meinst Du das? Ich habe da gerade ein Problem mit den Stadtwerken meines vorigen Wohnortes.........

x
x Alex.
x
 

Robinson

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#25
Eine Kopie des ALGII-Bescheides an die Stadtwerke stellt dich von der weiteren Tilgung frei. Die Zahlungsverpflichtung lebt erst dann wieder auf, wenn du anderes (höheres) Einkommen als ALGII beziehst.
Das ist auch vor dem Sozialgericht durchsetzbar.
Die "Vollstreckungsgrenze" liegt für eine Einzelperson irgendwo bei 900 €. Wer weniger Einkommen bezieht (egal, ob ALGII, oder aus Arbeit bei Zeitarbeitsfirmen oder Rente) kann nicht zur Tilgung verpflichtet werden, da Lebenshaltung Vorrang hat.

Allerdings darfst du nun keine neuen Schulden machen und ein anderes Unternehmen bzgl. Stromlieferung muss auch mit dir keinen Vertrag abschließen (Vertragsfreiheit).

Würdest du noch in deinem alten Ort wohnen, könnten - wie erläutert - die Stadtwerke zwar derzeit nicht gegen dich vollstrecken lassen , aber den Strom solange abstellen, bis du auf diese Art dich gezwungen siehst, die Schulden zu begleichen oder einen anderen Anbieter zu wählen.
 

eAlex79

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#26
Aha na dann werde ich meinen letzten ALG II Bescheid mal an die Rechtsanwälte schicken.. die Sache war schon vorm Amtsgericht aber soweit ich weiss ist noch kein vollstreckbarer Titel erreicht worden.

x
x Alex.
x
 
E

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Gast
#27
Aus dem ALGII kann auch ohne Privatinsolvenz keine Pflicht zur Schuldentilgung hergeleitet werden. Mit ihm soll die Lebenshaltung sichergestellt werden, mehr nicht. Und so ist es ja auch bemessen.
Aha.... und jetzt erklärst du mir, was die etwaigen Gläubiger davon abhalten sollte, Mahnbescheide zu schicken, den Gerichtsvollzieher zu schicken, etwaige Kontopfändungen zu versuchen (ja, ich weiß, man kann widersprechen), was sie davon abhalten sollte, Leistungen und Lieferungen einzustellen, ihren Eigentumsvorbehalt geltend zu machen, Kredite von hier auf jetzt wirksam aufzukündigen, eine schlechte Schufa zu verordnen und schlussendlich die Eidesstattliche zu erzwingen?

Bitte mit Rechtsgrundlagen und §... ich lerne gern noch dazu...:wink:

Allerdings darfst du keine neuen Schulden machen und ein anderes Unternehmen bzgl. Stromlieferung muss mit dir keinen Vertrag abschließen.
ja - das mag sein aber das hier beisst sich dann mit der vorhergehenden Aussage:

Würdest du in deinem alten Ort wohnen, könnten - wie erläutert - die Stadtwerke zwar nicht gegebn dich vollstrecken, aber den Strom solange abstellen, bis du auf diese Art dich gezwungen siehst, die Schulden zu begleichen oder einen anderen Anbieter zu wählen.
weil:

ein anderes Unternehmen bzgl. Stromlieferung muss mit dir keinen Vertrag abschließen
Dann wird´s sprichwörtlich zappenduster... und am Ende heißt es bei der arbeitenden Bevölkerung noch: "Selbst schuld - nicht arbeiten wollen, Schulden machen und dann noch Strom haben wollen, dieses "Packzeug" "

*Ironiemodus off*
 

Robinson

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#28
"die Sache war schon vorm Amtsgericht aber soweit ich weiss ist noch kein vollstreckbarer Titel erreicht worden."

na eben drum: Der wird auch nicht erreicht werden, solange du im ALGII-Bezug bist.
 
E

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Gast
#29
"die Sache war schon vorm Amtsgericht aber soweit ich weiss ist noch kein vollstreckbarer Titel erreicht worden."

na eben drum: Der wird auch nicht erreicht werden, solange du im ALGII-Bezug bist.
:icon_sleep: :biggrin:

Nenne mir doch bitte einmal das Gesetzbuch und den § aus dem du ableitest, dass ein ALG II-Bescheid ausreicht um einen Mahn- bzw. Vollstreckungsbescheid zu verhindern.

Ansonsten bitte ich dich dein Unwissen den wirklich Unwissenden nicht als guten Rat zu "verkaufen" du richtest damit noch mehr Schaden an....
 

Robinson

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#30
"...was die etwaigen Gläubiger davon abhalten sollte, Mahnbescheide zu schicken, den Gerichtsvollzieher zu schicken, etwaige Kontopfändungen zu versuchen (ja, ich weiß, man kann widersprechen)"

Nichts wird sie davon abhalten, weil sie zunächst mal davon ausgehen, dass viele nicht wissen, das von einem Mahnbescheid keinerlei Rechtswirkung ausgeht und daher gut zum erschrecken des Schuldners geeignet ist.

Wenn ich dir heute 100 € borge, kann ich- wenn du die nicht zurückzahlst-auch einen Mahnbescheid schicken. Das sind Formulare, die kann sich jeder im Internet runterladen ( z.B. http://www.avery-zweckform-profishop.de/formulare/formularemnp/mahnbescheid2886.php ) oder im Schreibladen kaufen und beliebig verschicken, wenn er es für zweckmäßig hält - ohne dass die Rechtswirkung entfalten würden.
Auch ein Stempel vom Amtsgericht besagt nichts, da wird der juristische Inhalt nicht geprüft.


Eine Mahnung ist eben nichts durchsetzbares sondern ist nur eine Erinnerung für den Schuldner.

Erst ein Vollstreckungsbescheid (und das ist etwas ganz anderes!) - und den gibts erst nach einem juristischen Verfahren - ist interessant und erst dann muss der Schuldner reagieren. Aber gegen ALGII-Empfänger wird der nicht durchsetzbar sein.
__
Rechtsquellen: u.a.

SGB I § 55 (1)

SGB I § 55 Kontenpfändung und Pfändung von Bargeld

(1) Wird eine Geldleistung auf das Konto des Berechtigten bei einem Geldinstitut überwiesen, ist die Forderung, die durch die Gutschrift entsteht, für die Dauer von sieben Tagen seit der Gutschrift der Überweisung unpfändbar. Eine Pfändung des Guthabens gilt als mit der Maßgabe ausgesprochen, daß sie das Guthaben in Höhe der in Satz 1 bezeichneten Forderung während der sieben Tage nicht erfaßt.

(2) Das Geldinstitut ist dem Schuldner innerhalb der sieben Tage zur Leistung aus dem nach Absatz 1 Satz 2 von der Pfändung nicht erfaßten Guthaben nur soweit verpflichtet, als der Schuldner nachweist oder als dem Geldinstitut sonst bekannt ist, daß das Guthaben von der Pfändung nicht erfaßt ist. Soweit das Geldinstitut hiernach geleistet hat, gilt Absatz 1 Satz 2 nicht.

(3) Eine Leistung, die das Geldinstitut innerhalb der sieben Tage aus dem nach Absatz 1 Satz 2 von der Pfändung nicht erfaßten Guthaben an den Gläubiger bewirkt, ist dem Schuldner gegenüber unwirksam. Das gilt auch für eine Hinterlegung.

(4) Bei Empfängern laufender Geldleistungen sind die in Absatz 1 genannten Forderungen nach Ablauf von sieben Tagen seit der Gutschrift sowie Bargeld insoweit nicht der Pfändung unterworfen, als ihr Betrag dem unpfändbaren Teil der Leistungen für die Zeit von der Pfändung bis zum nächsten Zahlungstermin entspricht.








ZPO §§ 704 ff. Da ist das Vollstreckungsverfahren geregelt.

Besonders interessant: § 850k ZPO
§ 850 k Zivilprozeßordnung (in der Neufassung vom 5. Dezember 2005 [BGBl. I, 2005, Nr. 72, S. 3202 ff.]):

„(1) Werden wiederkehrende Einkünfte der in den §§ 850 bis 850b bezeichneten Art auf das Konto des Schuldners bei einem Geldinstitut überwiesen, so ist eine Pfändung des Guthabens auf Antrag des Schuldners vom Vollstreckungsgericht insoweit aufzuheben, als das Guthaben dem der Pfändung nicht unterworfenen Teil der Einkünfte für die Zeit von der Pfändung bis zu dem nächsten Zahlungstermin entspricht.

(2) Das Vollstreckungsgericht hebt die Pfändung des Guthabens für den Teil vorab auf, dessen der Schuldner bis zum nächsten Zahlungstermin dringend bedarf, um seinen notwendigen Unterhalt zu bestreiten und seine laufenden gesetzlichen Unterhaltspflichten … zu erfüllen … . …

In der Praxis reicht es, wenn inerhalb einer Woche nach Zahlung das ALGII vom Konto abgehoben wird - dann ist es pfändungs- und vollstreckungs-geschützt.

___

>"ja - das mag sein aber das hier beisst sich dann mit der vorhergehenden Aussage:"

Nein,kein Widerspruch. Das leitet sich aus dem zivilrechtlichen Grundsatz der Vertragsfreiheit (BGB §§320 ff) ab und hat auch nichts mit ALGII zu tun: Niemand ist gezwungen mit einem anderen Geschäftsbeziehungen einzugehen und das heißt nun in der Praxis, dass ein Unternehmen sich seine Kunden nun einmal aussuchen kann, ebenso, wie du z.B. deinen Stromanbieter auch wählen kannst.
Und natürlich kann ein Unternehmen auch die weitere Leistung einstellen (z.B. Strom abstellen) solange bereits in Anspruch genommene Leistungen nicht beglichen sind. (§ 320 (1) BGB).

___

schließlich alles andere zum Thema u.a. hier:
http://www.meine-schulden.de/ratgeber/sozialleistungen
 
E

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#31
"...was die etwaigen Gläubiger davon abhalten sollte, Mahnbescheide zu schicken, den Gerichtsvollzieher zu schicken, etwaige Kontopfändungen zu versuchen (ja, ich weiß, man kann widersprechen)"

Nichts wird sie davon abhalten, weil sie zunächst mal davon ausgehen, dass viele nicht wissen, das von einem Mahnbescheid keinerlei Rechtswirkung ausgeht und daher gut zum erschrecken des Schuldners geeignet ist.

Wenn ich dir heute 100 € borge, kann ich- wenn du die nicht zurückzahlst-auch einen Mahnbescheid schicken. Das sind Formulare, die kann sich jeder im Internet runterladen ( z.B. http://www.avery-zweckform-profishop...scheid2886.php ) oder im Schreibladen kaufen und beliebig verschicken, wenn er es für zweckmäßig hält - ohne dass die Rechtswirkung entfalten würden.
Auch ein Stempel vom Amtsgericht besagt nichts, da wird der juristische Inhalt nicht geprüft.


Eine Mahnung ist eben nichts durchsetzbares sondern ist nur eine Erinnerung für den Schuldner.
Oha, noch mehr davon, bitte.
Der Mahnbescheid ist die Vorstufe zum Vollstreckungsbescheid. Reagiert man nicht, folgt der Vollstreckungsbescheid nach ca. 4 Wochen. Widerspricht man dem Mahnbescheid, folgt ein Gerichtsverfahren. Ist die Forderung berechtigt, kommen noch die Gerichtskosten hinzu. Herzlichen Glückwunsch.

Erst ein Vollstreckungsbescheid (und das ist etwas ganz anderes!) - und den gibts erst nach einem juristischen Verfahren - ist interessant und erst dann muss der Schuldner reagieren. Aber gegen ALGII-Empfänger wird der nicht durchsetzbar sein.
Du scheinst nicht zu verstehen um was es geht. Selbstverständlich kann die Titulierung der Forderung nicht verhindert werden, wenn diese berechtigt ist. Auch wird selbstverständlich bei ALG II Beziehern eine Pfändung versucht. Kontopfändung, Taschenpfändung, Sachpfändung.

Und einige ALG II Bezieher wollen eben dies verhindern und zahlen Raten aus dem Regelsatz.
__
Rechtsquellen: u.a.

SGB I § 55 (1)

SGB I § 55 Kontenpfändung und Pfändung von Bargeld

(1) Wird eine Geldleistung auf das Konto des Berechtigten bei einem Geldinstitut überwiesen, ist die Forderung, die durch die Gutschrift entsteht, für die Dauer von sieben Tagen seit der Gutschrift der Überweisung unpfändbar. Eine Pfändung des Guthabens gilt als mit der Maßgabe ausgesprochen, daß sie das Guthaben in Höhe der in Satz 1 bezeichneten Forderung während der sieben Tage nicht erfaßt.

(2) Das Geldinstitut ist dem Schuldner innerhalb der sieben Tage zur Leistung aus dem nach Absatz 1 Satz 2 von der Pfändung nicht erfaßten Guthaben nur soweit verpflichtet, als der Schuldner nachweist oder als dem Geldinstitut sonst bekannt ist, daß das Guthaben von der Pfändung nicht erfaßt ist. Soweit das Geldinstitut hiernach geleistet hat, gilt Absatz 1 Satz 2 nicht.

(3) Eine Leistung, die das Geldinstitut innerhalb der sieben Tage aus dem nach Absatz 1 Satz 2 von der Pfändung nicht erfaßten Guthaben an den Gläubiger bewirkt, ist dem Schuldner gegenüber unwirksam. Das gilt auch für eine Hinterlegung.

(4) Bei Empfängern laufender Geldleistungen sind die in Absatz 1 genannten Forderungen nach Ablauf von sieben Tagen seit der Gutschrift sowie Bargeld insoweit nicht der Pfändung unterworfen, als ihr Betrag dem unpfändbaren Teil der Leistungen für die Zeit von der Pfändung bis zum nächsten Zahlungstermin entspricht.


ZPO §§ 704 ff. Da ist das Vollstreckungsverfahren geregelt.

Besonders interessant: § 850k ZPO
§ 850 k Zivilprozeßordnung (in der Neufassung vom 5. Dezember 2005 [BGBl. I, 2005, Nr. 72, S. 3202 ff.]):

„(1) Werden wiederkehrende Einkünfte der in den §§ 850 bis 850b bezeichneten Art auf das Konto des Schuldners bei einem Geldinstitut überwiesen, so ist eine Pfändung des Guthabens auf Antrag des Schuldners vom Vollstreckungsgericht insoweit aufzuheben, als das Guthaben dem der Pfändung nicht unterworfenen Teil der Einkünfte für die Zeit von der Pfändung bis zu dem nächsten Zahlungstermin entspricht.

(2) Das Vollstreckungsgericht hebt die Pfändung des Guthabens für den Teil vorab auf, dessen der Schuldner bis zum nächsten Zahlungstermin dringend bedarf, um seinen notwendigen Unterhalt zu bestreiten und seine laufenden gesetzlichen Unterhaltspflichten … zu erfüllen … . …

In der Praxis reicht es, wenn inerhalb einer Woche nach Zahlung das ALGII vom Konto abgehoben wird - dann ist es pfändungs- und vollstreckungs-geschützt.

___

>"ja - das mag sein aber das hier beisst sich dann mit der vorhergehenden Aussage:"

Nein,kein Widerspruch. Das leitet sich aus dem zivilrechtlichen Grundsatz der Vertragsfreiheit (BGB §§320 ff) ab und hat auch nichts mit ALGII zu tun: Niemand ist gezwungen mit einem anderen Geschäftsbeziehungen einzugehen und das heißt nun in der Praxis, dass ein Unternehmen sich seine Kunden nun einmal aussuchen kann, ebenso, wie du z.B. deinen Stromanbieter auch wählen kannst.
Und natürlich kann ein Unternehmen auch die weitere Leistung einstellen (z.B. Strom abstellen) solange bereits in Anspruch genommene Leistungen nicht beglichen sind. (§ 320 (1) BGB).
Gut kopiert, aber auch verstanden? Du schreibst erst man könne eine Titulierung verhindern. Was du hier reinkopiert hast, regelt nur die Pfändung. Und die kommt nach der Titulierung.

Also nochmals für alle, bevor hier jemand deinen Ausführungen Glauben schenkt: Eine Titulierung kann nicht durch Vorlage eines ALG II Bescheids verhindert werden!
 

Robinson

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#32
Eine Titulierung kann nicht durch Vorlage eines ALG II Bescheids verhindert werden!
Die Vollstreckung daraus aber (leider) schon.
Natürlich regelt das Gesetz die Pfändung. Was heißt "nur" ? Eine Pfändung gibts nur mit einem vollstreckbaren Titel, aber das ist nur eine Voraussetzung.

Außerdem verstehe ich den echauffiertes Gehabe nicht. Du wolltest die Rechtsquellen und ich hab sie dir genannt und zitiert.

Womöglich dachtest du aber, ich würde gar keine finden und bist jetzt enttäuscht, dass ich meine Aussagen belegen kann ? Wie dem auch sei, ich bin deinem Wunsche nach Zitat der Rechtsquellen nachgekommen, also gib nun auch wieder Ruhe.
 

Robinson

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#33
Außerdem bin ich mit dieser Rechtsanwendung persönlich nicht einverstanden, aber ich hab sie nicht gemacht.

So muss ein Gläubiger oft genug vergeblich auf sein Geld warten und wenn der Schuldner doch noch in Insolvenz geht oder bis an sein Ende nicht zahlt, kommt das einer Enteignung des Gläubigers, der seine Leistung ehrlich erbracht hat, gleich.
 
E

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#34
Du hast behauptet:

Eine Kopie des ALGII-Bescheides an die Stadtwerke stellt dich von der weiteren Tilgung frei. Die Zahlungsverpflichtung lebt erst dann wieder auf, wenn du anderes (höheres) Einkommen als ALGII beziehst.
 
E

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#35
Im Übrigen verweise ich auf mein Posting Nr. 29

Meine Frage wurde durch deine Antworten nicht beantwortet, weil es nicht um Pfändung ging, sondern um deine Behauptung, dass sich eine Forderung nicht titulieren lässt, solange man im ALG II-Bezug ist.

Und dafür wolltest du Rechtsgrundlagen liefern (die es nicht gibt)....
 

Robinson

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#36
Gut, ich präzisiere und korrigiere ich meine Aussage. Offenbar ist sie in dieser Form unvollständig und missverständlich.

Die Stadtwerke können die zeitnahe Zahlung der Außenstände gegen einen ALGII-Bezieher nicht auf juristischem Wege durchsetzen, solange der Bezug andauert. Rechtsgrundlage ist im wesentlichen der bereits genannte § 55 aus SGB I.
Möglicherweise ist dazu eine Kopie des ALGII-Bescheides an die Stadtwerke auch nicht einmal erforderlich, weil dieser dann im juristischen Verfahren (durch Klage des Gläubigers) auf jeden Fall herangezogen werden würde.

Das zuständige Gericht stellt dann für Schuldner und Gläubiger verbindlich fest, dass "im ALGII-Bezug nichts zu holen ist".

Die Außenstände sind deshalb aber nicht etwa erlassen:
Sollte der Schuldner durch Arbeitseinkommen, Erbschaft, Spenden, Lottogewinn, Quiztaxi oder anderer günstiger Umstände aus dem ALGII-Bezug herausfallen, leben die Schulden wieder auf und sind (erst!) dann durchsetzbar im Wege der Vollstreckung.

___

Selbstverständlich aber kann der Gläubiger eine weitere Leistung an den Schuldner ablehnen, hier in Form von Einstellung der Stromversorgung. Das könnte er formal auch, wenn gar keine Schulden bestehen würden - er kann sich seine Kunden nämlich aussuchen und auch, wie lange die Geschäftsbeziehung besteht.
Allerdings müssen laufende Verträge beiderseitig eingehalten werden. Aber wenn der Abnehmer seinen Strom nicht zahlt, wird auch der Lieferant frei von der weiteren Einhaltung des Vertrages.

Das allerdings ist ein von der Beitreibung der Schulden völlig unabhängiger Rechtsvorgang - u.a. deshalb
- weil die Stromsperre ist in die Zukunft gerichtet zur Vermeidung weiterer Schulden, auch im Interesse des ehemaligen Kunden, während der Versuch der Vollstreckung auf bereits vergangenen Tatbeständen beruht.
- die Stromsperre allein schon aus der Vertragsfreiheit abgeleitet werden kann und kausal weder mit vorangegangenen Schulden oder der Einkommensituation des Kunden zu tun hat.

Die formellen zivilrechtlichen Bestimmungen zum Vertragsrecht stehen im BGB.
 

Ivanhoe

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#37
Au warte, woher nimmst du nur dieses Halbwissen?
Das Gericht stellt nur fest ob die Forderung zu Recht besteht, mehr nicht. Der ALG II Bescheid nützt wenig. Nur der Gerichtsvollzieher stellt fest ob beim Gläubiger etwas zu holen ist. Das Gericht hat damit nichts zu tun.

Auch schützt ein ALG II Bescheid nicht vor Pfändung. Immerhin könnte der Hilfeempfänger noch Schonvermögen oder ein KFZ besitzen.

Tue uns allen bitten den Gefallen und höre auf so einen Unfug zu verbreiten. Es gibt Hilfesuchende, die dir ahnungslos glauben könnten. Und die haben dann das Problem, nicht du.
 

Robinson

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#38
Ach was, dann bleibt doch einfach in eurem Siff, trinkt JA!-Bier für 19 ct und zahlt mit euren 345 Kröten eure Schulden ab. Es verbietet euch ja schließlich auch keiner.
 
E

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#39
.... ich trinke kein Bier :tongue:

... davon ab... magst du dich mal entscheiden welche Einstellung du für dich nun tatsächlich verfolgst...

Diese hier:

Außerdem bin ich mit dieser Rechtsanwendung persönlich nicht einverstanden, aber ich hab sie nicht gemacht.

So muss ein Gläubiger oft genug vergeblich auf sein Geld warten und wenn der Schuldner doch noch in Insolvenz geht oder bis an sein Ende nicht zahlt, kommt das einer Enteignung des Gläubigers, der seine Leistung ehrlich erbracht hat, gleich.
???

.... oder diese:

Ach was, dann bleibt doch einfach in eurem Siff, trinkt JA!-Bier für 19 ct und zahlt mit euren 345 Kröten eure Schulden ab. Es verbietet euch ja schließlich auch keiner.
 

Ivanhoe

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#40
Ach was, dann bleibt doch einfach in eurem Siff, trinkt JA!-Bier für 19 ct und zahlt mit euren 345 Kröten eure Schulden ab. Es verbietet euch ja schließlich auch keiner.
Immer diese Klischees. :icon_lol: Ich trinke nicht und lebe auch nicht im Siff. Tust du es?
 

Robinson

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#41
@ Ivanhoe : sicher nicht

@ Katze : Die dargestellte Rechtsauffassung ist objektiv und hat nichts mit meiner persönlichen Einstellung zu tun, das hab ich aber bereits oben gesagt - du hast es ja auch zitiert.
Ich würde da schon einiges dran ändern, aber nach mir gehts ja nicht. Meine persönliche Auffassung ist ja uninteressant.
 

Robinson

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#43
U.a. weil ich zu unterschiedlichen Tageszeiten bei uns an der Kaufhalle vorbeikomme (nach der Arbeit) und jeden Tag da ein Pulk von 20 bis 40 heruntergekommenen Personen rumlungert (immer die Gleichen), Bier säuft, Flaschen zerschlägt, Passanten anpöbelt... und ich sehe : hier trifft sich das Prekariat.

Leider gehört es nicht zu meinen Aufgaben, die mit Arbeit zu versorgen, obwohl ich weiß, dass es genug gemeinnützige Tätigkeiten zu vergeben gäbe und die allesamt am nächsten Tag einen Job haben könnten, indem sie was nützliches tun könnten.

Da ist man dann eben etwas verbittert, wenn man sieht, dass die sich auf Stadtkosten volllaufen lassen und sich über die lustig machen und jene blöd anpöbeln, die für ihr Geld arbeiten müssen.

Arbeitslosigkeit kann jeden treffen, aber man sollte - das SGBII fordert es auch - alle Bemühungen darauf richten, wieder einer Tätigkeit und einem regelmäßigem Lebenswandel nachzugehen.
Bei dem "Kaufhallenklientel" allerdings habe ich an der Arbeitsbereitschaft gewisse Zweifel.

Angeblich gibt es derzeit einen Aufschwung wie seit 50 Jahren nicht mehr - da müsste sich doch für fast jeden eine Arbeitsgelegenheit finden lassen, vorausgesetzt, mann möchte auch eine...

Daher bin ich auch für Gutscheine für Trocken-Brot (auf jeden Fall aber ohne Alkohol und Tabakwaren) und dieser Status kann und sollte sofort aufgehoben werden, wenn die sich für sinnvolle Tagesgestaltung bereit erklären, auch auf Basis von MAE-Tätigkeiten.
 
E

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#44
Unter Zuhilfenahme von zeitgemässen rechnergesteuerten Kooperationsentscheidungen kann die traditionelle Indoktrination der konzentrierten Sozialisiationsprogrammierung unter Berücksichtigung der humanistischen Ressourcen bei gleichzeitiger pädagogischer Allokation derart konditioniert werden, so das eine Divergenz des systemorientierten Antriebs weitgehend automatisiert wird. :icon_mrgreen:

....oder bin ich gerade schon wieder voll vonner Rolle.......? :icon_motz:
 

Hexe45

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#45
Warum diskutiert ihr mit solchen Menschen wie Robin.... Das führt zu absolut nix. Der gibt sein aufgeschnapptes Halbwissen weiter und denkt noch wer weiß was er ist. Reine Zeitverschwendung mit solchen Leuten zu diskutieren. Aus den Angestürzten Menschen auf 8 Mio zu schließen, was kann man bei solch fundierten Intellekt noch sagen. Das sind die Dauermotzer, die nur in der Lage sind, ihr Feindbild zu pflegen. Es ist eben Trendy uns alle als Säufer und Assis über einen Kamm zu scheren. Das liegt eben im Trend und dazu braucht man ja auch nicht viel Mut. Sich mit den wahren Ursachen zu befassen und zu erkenne wer sich hier bedient, das wäre viel schwerer und da müßte man außerdem noch nachdenken. Eben die Geschichte vom Knecht und Oberknecht ohne zu erkennen Knecht bleibt Knecht.So ist das hier schön einfach, seinen eigenen Frust und Winzigkeit an Menschen in Not auszulassen.Für solche Sprüche braucht man nicht mal Großhirn, da reicht das Rückenmark vollauf, aber auch du solltest vielleicht mal die ca 1470ccm Masse in deinem Kopf benutzen die da Gehirn heißt. Setz das ein und du siehst, dann klappt es auch mal mit lesenswerten Beiträgen verfassen :biggrin: Dann erkennste vielleicht, wer die wahren Lottogewinne schwarz einfährt. Eine 1€ Job-Industrie, die Mrd abschöpft und reguläre Jobs frißt. Aber das dürfte deinen Horizont schon sprengen, wenn ich hier lese was du hier zum Besten gibst.
Gruß
Hexe
 
E

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#46
U.a. weil ich zu unterschiedlichen Tageszeiten bei uns an der Kaufhalle vorbeikomme (nach der Arbeit) und jeden Tag da ein Pulk von 20 bis 40 heruntergekommenen Personen rumlungert (immer die Gleichen), Bier säuft, Flaschen zerschlägt, Passanten anpöbelt... und ich sehe : hier trifft sich das Prekariat.
Kaufhallenklientel - wie du sie selbst nennst - hat es immer gegeben und wird es immer geben - aber was ist mit den restlichen 95 %?

Leider gehört es nicht zu meinen Aufgaben, die mit Arbeit zu versorgen, obwohl ich weiß, dass es genug gemeinnützige Tätigkeiten zu vergeben gäbe und die allesamt am nächsten Tag einen Job haben könnten, indem sie was nützliches tun könnten.
Ah ja - dann sollen also noch mehr reguläre Arbeitsplätze abgebaut werden, denn so viel gibt es nun gemeinnützig auch nicht zu tun, ohne die Folge, das kleine Selbstständige (die bestimmte Tätigkeit mit ihren Angestellten realisiert haben) oder aber kommunal Beschäftigte hinten runter fallen = bedeutet im Endeffekt noch mehr Arbeitslose von denen durchaus auch 1 bis 5 % irgendwann frustriert an den Kaufhallen herumstehen...

Da ist man dann eben etwas verbittert, wenn man sieht, dass die sich auf Stadtkosten volllaufen lassen und sich über die lustig machen und jene blöd anpöbeln, die für ihr Geld arbeiten müssen.
... die für ihr Geld arbeiten dürfen und sogar davon leben können... aber ok, du scheinst mit diesen Menschen wenig Berührung zu haben...

Arbeitslosigkeit kann jeden treffen, aber man sollte - das SGBII fordert es auch - alle Bemühungen darauf richten, wieder einer Tätigkeit und einem regelmäßigem Lebenswandel nachzugehen.
Wer sagt denn bitte, Arbeitslose hätten keinen regelmäßigen Lebenswandel?

Und Bemühen... du bist witzig... realistische 8 - 10 Mio (davon 50.000 bis100.000 Kaufhallenklientel) "kloppen sich" um 1,2 Mio offene Stellen... Sag selbst... bleiben da nicht über 6 - 8 Mio Menschen übrig, die einfach hinten runter fallen?

Bei dem "Kaufhallenklientel" allerdings habe ich an der Arbeitsbereitschaft gewisse Zweifel.
Das mag sein - aber findest du es nicht ein Wenig zu einfach die "Kaufhallenklientel" einfach hochzurechnen?

Angeblich gibt es derzeit einen Aufschwung wie seit 50 Jahren nicht mehr - da müsste sich doch für fast jeden eine Arbeitsgelegenheit finden lassen, vorausgesetzt, mann möchte auch eine...
Stimmt du hast recht - es gibt jetzt statt 1,2 Mio offener Stellen 1,4 Mio....

... und nun? Was ändert das?

Daher bin ich auch für Gutscheine für Trocken-Brot (auf jeden Fall aber ohne Alkohol und Tabakwaren) und dieser Status kann und sollte sofort aufgehoben werden, wenn die sich für sinnvolle Tagesgestaltung bereit erklären, auch auf Basis von MAE-Tätigkeiten.
Aha - ich soll also jetzt Gutscheine für mich und mein Kind auf Trocken-Brot-Basis erhalten, weil dieser Staat nicht in der Lage ist, seine Arbeitgeber und Unternehmer dazu zu bewegen, betriebliche Kindergärten zur Verfügung zu stellen oder überhaupt Mütter Vollzeit zu einem angemessenen Gehalt einzustellen... Dieser Staat ist doch noch nicht einmal in der Lage eine lückenlose Kinderbetreuung für Über 3-jährige Kids darzustellen, spätestens in den Ferien stehst du im Nichts... aber ok, scheinbar habe ich es verdient für einen Rentenzahler mehr in diesem System jetzt trocken Brot zu fressen... und all diejenigen, die sich um Arbeit bemühen (und dafür naturbedingt, mangels Arbeitsangeboten und Dank ebenso gut ausgebildeter "Konkurrenz" länger als ein Jahr benötigen) fallen auch hinten runter, ja?

...
 

madame

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#47
So nun nochmals, meine Antwort vom 19.04.007 zu Robinson ;


Aha.....Robinson Crusoe,

aus New York, welcher nach einen Schiffbruch, bei dem alle seine Reisegefährten elend ertranken, an der amerikanischen Küste, nahe der Mündung des Orinokostromes, auf eine einsame Insel geraten, achtundzwanzig Jahre dort gelebt und schließlich durch Piraten wunderbarerweise befreit ward.

Also bei Deinen Äußerungen wirst Du sicherlich hier Schiffbruch erleiden......... aber dich wird niemand befreien ! :icon_lol::p

madame __________________
 

Robinson

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#48
>"Warum diskutiert ihr mit solchen Menschen wie Robin..."

>"Setz das ein und du siehst, dann klappt es auch mal mit lesenswerten Beiträgen verfassen"


An wen richtet die sich eigentlich: Schwatzt wechselweise im Plural und in der Einzahl...wirres Zeug. Erst mal Rausch ausschlafen, dann schwätzen.

---

>"Ah ja - dann sollen also noch mehr reguläre Arbeitsplätze abgebaut werden"

Man sollte vielleicht mal veraltete Denkstrukturen revidieren und die Unterscheidung zwischen regulären und anderen (illegalen?) Arbeitsplätzen sein lassen und im Gegenzug diejenigen, die für etwas weniger Geld arbeiten, nicht mehr als arbeitslos bezeichnen - wiee es immer getan wird, was ja auch höchst unlogisch ist.
Wenn jemand 5h/Tag mit MAE tätig ist, ist er doch nicht arbeitslos und das ist auch kein unregulärer sondern ein geförderter Arbeitsplatz.

Als Unternehmer würde ich mir natürlich lieber solche Personen holen - vorausgesetzt, sie würden auch arbeiten wollen. Die müsste ich nämlich nicht bezahlen.
Und das Denkmuster, dass die reguläre Arbeitsplätze vernichten, stimmt ja nicht - denn eine MAE-Tätigkeit ist auch regulär, wird schließlich sogar gefördert.

>"die für ihr Geld arbeiten dürfen und sogar davon leben können."
Was ist an denen verkehrt ?
Natürlich kenne ich diejenigen, ich gehöre selber auch dazu - ohne Berührungsängste. Man kann sogar gut leben, wenn man arbeitet.

Realistisch sind derzeit knapp 3 Mill. Arbeitslose, nicht 8 bis 10 Mill., noch nicht mal in der Tageszeitung mit den 4 Buchstaben wird von 10 Mill. gesprochen.
Und wer eine Arbeit sucht, der findet auch eine - allerdings muss man auch mal für weniger als 12 €/Stunde arbeiten wollen. Angebote werden ja auch abgelehnt, weil sich die potentiellen Arbeitnehmer irrwitzige Vorstellungen von der Entlohnung machen und dann enttäuscht sind, wenn statt 12 €/h für einen niedrigqualifizierten Job eben nur 4 €/h drin sind.

Und zu deinem letzten Argument:
Willst du ernsthaft behaupten, du könntest nicht arbeiten, weil du ein 3jähriges Kind hast ?
Das sollte mal ein ALGII-Bezieher seinem Fallmanager erklären, wenn er ein Angebot von ihm bekommt - der hätte schneller eine 30%-Sperre eingebrummt bekommen, als er sich das je hätte träumen lassen.
 

Arania

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#49
Wenn Du nicht damit aufhörst alle ALG II Bezieher hier pauschal als Alkoholiker zu bezeichnen - seltsam ich erinnere mich daran das das hier schon mal jemand unter einem anderen Nick getan hat:icon_pfeiff:- dann wirst Du heftige Schwierigkeiten bekommen, anscheinend lässt Dir Deine Arbeitstätigkeit ja genug Zeit um hier diesen Blödsinn zu schreiben, dann wirst Du sicher auch Zeit dazu haben irgendwann Dich den Anzeigen zu stellen die kommen könnten, denn ein Forum ist - wie Du weisst- kein rechtsfreier Raum wo man ungestraft etwas herumpöbeln kann
 

animas

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#50
Ev und Ruhe

"Naja... nicht jeder möchte die eidesstattliche Versicherung abgeben müssen und/oder eine Inso beantragen"
Warum eigentlich nicht? Nachgeben und EV.
"und schon gar nicht, wenn man für sich noch einmal vorhat auch wieder "zu leben"... "
wieder zu leben?????
Holla was für ein Konsumentendenken. Wem es an Werten fehlt, der geht mit der EV sicher in den Ruin.
"mit Inso kein Kredit mehr möglich... ohne Kredit womöglich keine Selbstständigkeit oder kein Auto auf Raten etc. daraus resultierend... berufliche Nachteile (auch schon bei nur neg. Schufa) - gerade wenn der ALG II-Bezug irgendwann absehbar enden soll - bzw. auch nur kurz angedauert hat... wird man diese Nachteile für sich vermeiden wollen.
Kredite sind ein Grund, warum es so viele Superreiche und so viele verarmte Menschen gibt. Kredite soll man vermeiden!!!
Berufliche Nachteile?? Nach 1 bis 2 Jahren ohne Arbeit, hast Du Dich besser auf die neue Situation der ewigen Erwerbsarbeitslosigkeit eingerichtet, oder Du gehst kaputt. Auch wenn Münte das durch Schikanen verhindern will. Er sollte lieber für Arbeitsplätze und neue hoffnung sorgen. Arbeitslos muss man aber deshalb dennoch nicht sein. Nur die Arbeiten sind eben ohne Geldzahlung und dienen dem eigenen Selbstwert.
Eine kurze Hartz IV Zeit wird es immer weniger geben. Das ist so sicher wie die Arbeitslosigkeit immer mehr zugenommen hat und nie wirklich verschwindet, außer die Überflüsigen sterben.
Das Unrechtsystem unserer Wirtschaft kann nur bekämpft werden, wenn Ihr Euch von "Papier" und Ämtern nicht mehr einschüchtern laßt.
Und Finger weg von Versicherungen, Lotto und bestimmten "Kleinanzeigen"!

Also ich jedenfalls zahle meine Schulden weiterhin artig ab.
Schön dumm, aber nur meine Meinung, soll keine Beleidigung sein.
Mir wurde gerade bei einem Einkommen von 50€ aus drei Monaten 9,15€ gepfändet.
 
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#51
>"Warum diskutiert ihr mit solchen Menschen wie Robin..."
Zitat nicht von mir - kann ich also nichts zu schreiben....

>"Setz das ein und du siehst, dann klappt es auch mal mit lesenswerten Beiträgen verfassen"
dto.


An wen richtet die sich eigentlich: Schwatzt wechselweise im Plural und in der Einzahl...wirres Zeug. Erst mal Rausch ausschlafen, dann schwätzen.
dto.



>"Ah ja - dann sollen also noch mehr reguläre Arbeitsplätze abgebaut werden"
Ist ein Zitat von mir = meine Frage....

Ist das deine Antwort?

Man sollte vielleicht mal veraltete Denkstrukturen revidieren und die Unterscheidung zwischen regulären und anderen (illegalen?) Arbeitsplätzen sein lassen und im Gegenzug diejenigen, die für etwas weniger Geld arbeiten, nicht mehr als arbeitslos bezeichnen - wiee es immer getan wird, was ja auch höchst unlogisch ist.
Wenn jemand 5h/Tag mit MAE tätig ist, ist er doch nicht arbeitslos und das ist auch kein unregulärer sondern ein geförderter Arbeitsplatz.
Vorab - ich habe kein Problem mit MAE, wenn sie zusätzlich sind. Zusätzlich heißt für mich - andere Arbeitnehmer werden für meinen Einsatz nicht entlassen! Das dürfte z.B. der Fall sein bei sozialen Tätigkeiten, die die bislang dort tätigen nicht noch zusätzlich ausfüllen können. Beispiel: Vorlesen im Altenheim - anderes Beispiel: im Tierheim mit Hunden spazieren gehen - noch ein Beispiel: im Jugendheim aufpassen, das sich die Jugendlichen nicht betrinken oder ähnliches.... Laubharken = wurde bislang von städtischen Beschäftigten ausgeführt.... Hausmeistertätigkeiten in Schulen = macht der Hausmeister, schafft er es nicht allein, muss regulär eine Hilfskraft eingestellt werden und zwar zum üblichen Tarif (je nach vorhandener Ausbildung/Handwerk).

Wenn bislang ein Kleinunternehmer mit seiner Putzkolonne die Schule X saubergehalten hat und nun nicht mehr angefordert wird, weil die Schulbehörde für die Säuberung EEJ beschäftigen, wird der Kleinunternehmer kaum in Wettbewerb treten können = sprich er entlässt einen Teil seines Personals...

Es kann nicht sein, das dieses entlassene Personal im Umkehrschluss wiederum als EEJ die Schule sauberhält und noch weniger darf es sein, das der Kleinunternehmer hinter mir bei der ArGe ansteht, weil selbst bedürftig...

Diese sensiblen Zusammenhänge sollten jedem logisch denkenden Menschen einfach klar sein.

Als Unternehmer würde ich mir natürlich lieber solche Personen holen - vorausgesetzt, sie würden auch arbeiten wollen. Die müsste ich nämlich nicht bezahlen.
Ja - aber als Unternehmer erwartest du auch, das deine Kunden deine Waren und Leistungen noch bezahlen können - das Gefüge Löhne und Gehälter steht in direktem Zusammenhang mit der sog. Kaufkraft = das ist BWL erstes Lehrjahr übrigens... du merkst, ich bin zwar Mutter - aber nicht doof - auch wenn du meinst, es bei allen Arbeitslosen mit Faulsäcken zu tun zu haben, die nicht arbeiten wollen und nur trocken Brot fressen dürfen....

Und das Denkmuster, dass die reguläre Arbeitsplätze vernichten, stimmt ja nicht - denn eine MAE-Tätigkeit ist auch regulär, wird schließlich sogar gefördert.

Ach ja - die Allgemeinheit stockt auf, was die Unternehmer nicht zahlen wollen = Umsatzsteigerung = Gewinnmaximierung.... theoretisch stimmt das - praktisch versüfft uns so in den nächsten 20 Jahren der sog. Binnenmarkt. Denn die Allgemeinheit muss ja steuerlich stärker belastet werden um den Unternehmern diesen "Zuschuss" (Kombilohn) zu finanzieren - ergo schwindet die Kaufkraft auch im mittleren Segment....

>"die für ihr Geld arbeiten dürfen und sogar davon leben können."
... ist wiederum ein Zitat von mir....

Was ist an denen verkehrt ?
Nichts - nur möchte ich von meiner Hände Arbeit leben können - eben ohne staatlichen "Zuschuss".

Natürlich kenne ich diejenigen, ich gehöre selber auch dazu - ohne Berührungsängste. Man kann sogar gut leben, wenn man arbeitet.
Weiß ich - ich habe vor der Geburt meines Sohnes auch gearbeitet.

Realistisch sind derzeit knapp 3 Mill. Arbeitslose, nicht 8 bis 10 Mill., noch nicht mal in der Tageszeitung mit den 4 Buchstaben wird von 10 Mill. gesprochen.
In der Statistik sind nicht enthalten:

Umschüler, Maßnahmeteilnehmer, Mini-Jobber, EEJ, RBM, ABM, Mütter mit U3-Kindern, U58-er, alle die keinen Anspruch haben, da solventer Partner und alle die aus welchen Gründen auch immer, nicht bei der BA gemeldet sind. Also bitte besser über die Statistik informieren und dann hupen!

Und wer eine Arbeit sucht, der findet auch eine - allerdings muss man auch mal für weniger als 12 €/Stunde arbeiten wollen.
Kein Problem - ich habe vor meinem Sohn für 6,30 Euro die Stunde gearbeitet... und ja - ich habe eine Ausbildung, eine Weiterbildung und einen Schulabschluss. Fakt ist aber von 6,30 Euro kann ich mich ernähren, nicht aber mein Kind.

Angebote werden ja auch abgelehnt, weil sich die potentiellen Arbeitnehmer irrwitzige Vorstellungen von der Entlohnung machen und dann enttäuscht sind, wenn statt 12 €/h für einen niedrigqualifizierten Job eben nur 4 €/h drin sind.
Da machst du es dir ein bisschen zu einfach - wer einen Job ablehnt - ob ALG II oder ALG I oder auch nur Meldepflichtig aufgrund Rentenanwartschaften ist, wird gesperrt, sanktioniert oder verliert die Anwartschaft auf späteren Rentenanspruch anteilig!

Und zu deinem letzten Argument:
Willst du ernsthaft behaupten, du könntest nicht arbeiten, weil du ein 3jähriges Kind hast ?
Jap - denn ohne Kindergartenplatz kann ich nicht arbeiten - mein Sohn ist übrigens noch keine 3 Jahre alt - allerdings wurde mir ein Kindergartenplatz abgelehnt, weil ich zunächst einen Job vorweisen können muss, um einen zu erhalten - und ja, mir ist klar ohne KiGa kein Job - kein Unternehmer stellt eine Wackelkandidatin mit nicht gesicherter Kindesunterbringung ein. Wenn du Lösungen hast, her damit - ich habe nämlich noch ALG I-Anspruch - aber auch den kann ich nur mit gesicherter Kindesunterbringung überhaupt erhalten...

Das sollte mal ein ALGII-Bezieher seinem Fallmanager erklären, wenn er ein Angebot von ihm bekommt - der hätte schneller eine 30%-Sperre eingebrummt bekommen, als er sich das je hätte träumen lassen.
Du machst dir die Welt wie sie dir gefällt - übersiehst allerdings die Realitäten - schlaumeiern kann ich - und ich denke die anderen hier denken ähnlich - auch allein - dafür brauche/n ich/wir dich nicht.
 
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#52
Warum eigentlich nicht? Nachgeben und EV.
Dafür sind meine Schulden nun wieder zu gering... und ich denke nicht daran aufzugeben oder nachzugeben.

wieder zu leben?????
Holla was für ein Konsumentendenken. Wem es an Werten fehlt, der geht mit der EV sicher in den Ruin.
Ähem... du hast es vielleicht überlesen - aber ich habe Verantwortung für meinen Sohn... und es ist ja auch nicht so, das ich nicht konsumiere - nur eben anders, bewusster als vor Hartz IV

Kredite sind ein Grund, warum es so viele Superreiche und so viele verarmte Menschen gibt. Kredite soll man vermeiden!!!
Naja - es gab auch bei mir eine Zeit vor Hartz IV, damals war ich noch "Konsument" in dem Sinne - in dem du es verstehst.


Berufliche Nachteile?? Nach 1 bis 2 Jahren ohne Arbeit, hast Du Dich besser auf die neue Situation der ewigen Erwerbsarbeitslosigkeit eingerichtet, oder Du gehst kaputt. Auch wenn Münte das durch Schikanen verhindern will. Er sollte lieber für Arbeitsplätze und neue hoffnung sorgen. Arbeitslos muss man aber deshalb dennoch nicht sein. Nur die Arbeiten sind eben ohne Geldzahlung und dienen dem eigenen Selbstwert.
Eine kurze Hartz IV Zeit wird es immer weniger geben. Das ist so sicher wie die Arbeitslosigkeit immer mehr zugenommen hat und nie wirklich verschwindet, außer die Überflüsigen sterben.
Das ist mir bewusst - als Alleinerziehende, die auf die 40 zugeht, mache ich mir wenig Illusionen - nur möchte ich eben dann irgendwann als Geringverdienerin meine Restschulden getilgt haben, damit uns eben mehr zum Leben bleibt. Ich habe nicht vor eine unwirtschaftliche Inso einzureichen mit 10-Jahres-Plan... solange dauert das im Endeffekt.

Das Unrechtsystem unserer Wirtschaft kann nur bekämpft werden, wenn Ihr Euch von "Papier" und Ämtern nicht mehr einschüchtern laßt.
Und Finger weg von Versicherungen, Lotto und bestimmten "Kleinanzeigen"!
Jetzt redest du aber nicht mehr nur mit mir, gell?

Schön dumm, aber nur meine Meinung, soll keine Beleidigung sein.
Mir wurde gerade bei einem Einkommen von 50€ aus drei Monaten 9,15€ gepfändet.
Wie gesagt, eine Inso würde meine Schulden noch steigern - dann bin ich 46 und bete für die Restschuldbefreiung von im Endeffekt einem geringeren Betrag als die eigentliche Inso an zusätzlichen Kosten noch verursacht - kann ich die Kosten der Inso nicht aufbringen, bibbere ich noch weitere 3 Jahre... dass mir die Kosten erlassen werden.... wer´s mag - bitteschön.... ich für mich lasse es lieber.
 

Robinson

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#53
Sollen aber niedrig entlohnte Tätigkeiten auch zukünftig immer zusätzlich und gemeinnützig sein ? Dass es derzeit so vom Gesetz gefordert wird, weiß ich selber.

Aber es entspricht doch nicht der Marktwirtschaft, wenn immer vom Staat regulierend eingegriffen wird.

Ein wichtiger Schritt wäre, die MAE und Kobilohnmodelle generell zu streichen und den Prozess der Entlohnung generell den Unternehmen zu überlassen.

Bezogen auf das kleine Unternehmen, z.B. die Putzkolonne, bedeutete dass, dass er der - um dein Beispiel zu verwenden - der Schule günstigere Konditionen anbieten müsste.
Um wirtschaftlich arbeiten zu können, müsste er die Entlohnung seiner Mitarbeiter möglicherweise senken und sich dabei möglicherweise an den heutigen MAE-Jobs orientieren, die es nicht mehr gäbe.

---
>"Ja - aber als Unternehmer erwartest du auch, das deine Kunden deine Waren und Leistungen noch bezahlen können - das Gefüge Löhne und Gehälter steht in direktem Zusammenhang mit der sog. Kaufkraft = das ist BWL erstes Lehrjahr übrigens.."

Diese Logik geht aber davon aus, dass meine Angestellten auch gleichzeitig diejenigen sind, die meine Produkte/Dienstleistungen kaufen. Das erinnert mich an die Geschichte aus dem Mathematikunterricht, wo gefragt wird, wer dem Frisör die Haare schneidet...
So ist das Beispiel aus der BWL-Vorlesung (eigentlich gehört es aber in die VWL-Veranstaltung) eben nur ein vereinfachtes Modell, welches unterstellt, dass es keine Außenbeziehungen (andere Kunden) gibt.
 

eAlex79

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#54
Der Wirkliche Denkfehler von vielen Menschen besteht doch darin dass der Markt sich selber zugunsten aller seiner Mitspieler regeln würde.

Tatsache ist aber das ein freier Markt nur ein einziges Ziel hat: Das Einkommen der Besitzer von Unternehmen auf allen Wegen zu maximieren die Denkbar sind.

Das fängt mit Lohnzurückhaltung an und hört mit Sklavenarbeit auf.

Darum muss sich der Staat unbedingt in die marktwirtschaftlichen Verhältnisse einmischen wollen wir hier normal leben.

x
x Alex.
x
 

Hexe45

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#55
zitat von Robinson
An wen richtet die sich eigentlich: Schwatzt wechselweise im Plural und in der Einzahl...wirres Zeug. Erst mal Rausch ausschlafen, dann schwätzen.
-------------------------------------------------------------------------
an @ Robinson
Mein Gott du kleiner, armer Wicht. Dacht ichs mir doch, daß du sogar auf die primitive beleidigend wirst. Aber schön daß du dich wenigstens offensichtlich schwarz ärgerst :))))). Sagte ja, daß traurige an dir, daß du jetzt noch denkst das du wer weiß was bist :) So Sunnyboy und jetzt Ignore, da es absolut zwecklos ist mit Menschen zu reden. Du gehörst zu der Kategorie Menschen die weder zuhören- noch über ihren Tellerrand schauen können. Was bedauerlich ist, du entwickelst dich deshalb nicht weiter. Du hälst dich für außergewöhnlich, dabei ist daß, was du hier von dir gibst, visionsloses nachplappern, was du irgendwo aufgeschnappt hast.
Ach ja Einzahl heißt Singular, manchmal ist Halbwissen sehr lästig-gelle:wink:
 
E

ExitUser

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#56
Sollen aber niedrig entlohnte Tätigkeiten auch zukünftig immer zusätzlich und gemeinnützig sein ?
Natürlich sollte das auch zukünftig so sein... mehr noch - der Ist-Zustand sollte sich auch dahin bewegen!

Dass es derzeit so vom Gesetz gefordert wird, weiß ich selber
Ja - gefordert wird viel - mit der Umsetzung hapert es - wie schon beschrieben - jetzt bereits. Freier Wettbewerb unterhöhlt.

Aber es entspricht doch nicht der Marktwirtschaft, wenn immer vom Staat regulierend eingegriffen wird.
Aha - wenn du Unternehmer wärst, würdest du günstige EEJ einstellen, weil die ja vom Staat bezuschusst werden - aber regulieren darf der Staat ansonsten nicht?

Ein wichtiger Schritt wäre, die MAE und Kobilohnmodelle generell zu streichen und den Prozess der Entlohnung generell den Unternehmen zu überlassen.
ähem... es wird den Unternehmen überlassen.... oder wie kommt es das eine ostdeutsche Friseurin 2,34 Euro pro Stunde verdient?

Be
zogen auf das kleine Unternehmen, z.B. die Putzkolonne, bedeutete dass, dass er der - um dein Beispiel zu verwenden - der Schule günstigere Konditionen anbieten müsste.
Um wirtschaftlich arbeiten zu können, müsste er die Entlohnung seiner Mitarbeiter möglicherweise senken und sich dabei möglicherweise an den heutigen MAE-Jobs orientieren, die es nicht mehr gäbe.
Hmmm..... gedehntes Ja - vielleicht aber muss auch der Unternehmer auf Teile seines Gewinnes verzichten - die Lasten sollten schon noch gerecht verteilt werden.... du weißt ja - Eigentum verpflichtet.

>"Ja - aber als Unternehmer erwartest du auch, das deine Kunden deine Waren und Leistungen noch bezahlen können - das Gefüge Löhne und Gehälter steht in direktem Zusammenhang mit der sog. Kaufkraft = das ist BWL erstes Lehrjahr übrigens.."
schrieb ich....

Diese Logik geht aber davon aus, dass meine Angestellten auch gleichzeitig diejenigen sind, die meine Produkte/Dienstleistungen kaufen. Das erinnert mich an die Geschichte aus dem Mathematikunterricht, wo gefragt wird, wer dem Frisör die Haare schneidet...
So ist das Beispiel aus der BWL-Vorlesung (eigentlich gehört es aber in die VWL-Veranstaltung) eben nur ein vereinfachtes Modell, welches unterstellt, dass es keine Außenbeziehungen (andere Kunden) gibt.
... hast du herausgelesen....

Natürlich gibt es noch andere "Außenbeziehungen" - aber wenn alle Unternehmen ihre Angestellten nach dem Billigheimer-Prinzip entlohnen, dann kann der Angestellte aus dem Imbisswagen sich eben nicht mehr die Haare schneiden lassen und die Friseurin mit ihrem Betrieb entlässt demzufolge eine Angestellte, weil gaaaanz viele sich die Haare nicht mehr schneiden lassen.... und die Friseurangestellte wiederum kann nicht mehr an den Imbisswagen gehen... da greift ein Rädchen in´s Nächste... und irgendwann schließt eben ein Autoersatzteilzulieferbetrieb.... weil der Imbisswageninhaber und die Friseurgeschäftsinhaberin ihre Ersatzteile über E*ay kaufen und in der Selbsthilfewerkstatt selbst einbauen.... und mit ihm geht die Infrastruktur eines ganzen Stadtteils baden - sehen wir doch zum Teil jetzt schon, geh doch mal mit offenen Augen durch deine Stadt.

... und bitte - versuche doch nicht permanent aus meinen Beiträgen etwas herauszulesen, was es da gar nicht steht...
 

Robinson

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#57
>Aha - wenn du Unternehmer wärst, würdest du günstige EEJ einstellen, weil die ja vom Staat bezuschusst werden - aber regulieren darf der Staat ansonsten nicht?

Als Unternehmer hätte ich schon was dagegen, wenn die Politiker immer neue Schwierigkeiten machen. Würde es die freie Marktwirtschaft geben, gäbe es keine EEJ mehr und der Unternehmer könnte die Löhne festlegen.
Das Modell ist übrigens nicht neu, es funktionierte nämlich bereits im 18./19. Jahrhundert.


>es wird den Unternehmen überlassen.... oder wie kommt es das eine ostdeutsche Friseurin 2,34 Euro pro Stunde verdient?

Wenn ich dagegenhalte, dass ich für eine Viertelstunde rumschnippeln 15€ also 60€/Stunde bezahlen muss, halte ich das für unrealistisch.
Friseusen werden außerordentlich gut bezahlt, ich kann meinen Kunden nicht 60€/h in Rechnung stellen. Beim Frisör bezahlt das jeder selbstverständlich.

Über das Beispiel habe ich übrigens schon öfter nachgedacht - warum ein Frisör so gut verdient und ein Programmierer/EDV-Techniker nur max. 25€/h verlangen kann.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der Unternehmer sich die restlichen 57,66 € (abzgl. der Betriebskosten natürlich) als Mehrwert in die Tasche steckt.

@ Alex

Das ist eben Kapitalismus.

In einigen Teilen Deutschlands, wo es keine Arbeitslosigkeit gab, sind die Menschen 1989 dafür auf die Straße gegangen - und jetzt demonstrieren sie wieder, weil das eingetreten ist, wofür sie demonstriert haben.
 

eAlex79

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#58
Das was jetzt passiert wollten die mit Sicherheit nicht haben. Man hat ihnen Gold und Flüsse aus Milch und fliegende Brathähnchen versprochen um anschliessend die gesamte Volkswirtschaft zu verkaufen, abzureissen, Inhaber durch Ichwilldasschnellegeldverdienen Monster zu ersetzen (Ausnahmen bestätigen die Regel) und die Pechhaber in Hartz IV zu drängen. Super.

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x Alex.
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Robinson

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#59
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ExitUser

Gast
#60
Katze im Netz sagte :
>Aha - wenn du Unternehmer wärst, würdest du günstige EEJ einstellen, weil die ja vom Staat bezuschusst werden - aber regulieren darf der Staat ansonsten nicht?
Als Unternehmer hätte ich schon was dagegen, wenn die Politiker immer neue Schwierigkeiten machen. Würde es die freie Marktwirtschaft geben, gäbe es keine EEJ mehr und der Unternehmer könnte die Löhne festlegen.
Das Modell ist übrigens nicht neu, es funktionierte nämlich bereits im 18./19. Jahrhundert.
Stimmt - da hatten die Menschen auch zuwenig zum Leben... da gab es sogar noch Kinderarbeit, weil es sonst nicht zum Überleben gereicht hätte... und du möchtest diese Zeiten gern retoure, ja?

>es wird den Unternehmen überlassen.... oder wie kommt es das eine ostdeutsche Friseurin 2,34 Euro pro Stunde verdient?
... schrieb ich (und meinte es auch so) = bitte die Tarife selbst eruieren...

Wenn ich dagegenhalte, dass ich für eine Viertelstunde rumschnippeln 15€ also 60€/Stunde bezahlen muss, halte ich das für unrealistisch.
Ja? Ladenmiete, Ausstattung, Kredite, Wareneinsatz, Strom, Ausbildungskosten, Wasser, Heizung, Steuern, Versicherungen - um nur einige Positionen zu nennen die du mit deinen 15 Euro ebenfalls mitträgst... dann kommen die Löhne, die Lohnnebenkosten, Berufsgenossenschaft, Handwerkskammerbeiträge und dann bleibt der Unternehmerlohn... also das, was die Geschäftsinhaberin sich selbst als Gehalt zubilligt...

Wenn du dir die Positionen/Betriebskosten so anschaust, wirst du feststellen, dass quasi nur an den Gehältern wirksam gespart werden kann (damit die Friseurin ihren Betrieb eben nicht ganz dichtmachen muss, weil ihr weniger bleibt, als ihren Angestellten). Ergo wird auch an den Gehältern gespart... so einfach ist das.

Friseusen werden außerordentlich gut bezahlt, ich kann meinen Kunden nicht 60€/h in Rechnung stellen. Beim Frisör bezahlt das jeder selbstverständlich.
Das wäre mir neu, übrigens, ich lasse meine Haare wachsen und schneide die Spitzen selbst, Friseur ist eben nicht mehr drin.

Über das Beispiel habe ich übrigens schon öfter nachgedacht - warum ein Frisör so gut verdient und ein Programmierer/EDV-Techniker nur max. 25€/h verlangen kann.
Du solltest Umsatz von Gewinn unterscheiden - dann unterhalten wir uns weiter.... :wink:

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der Unternehmer sich die restlichen 57,66 € (abzgl. der Betriebskosten natürlich) als Mehrwert in die Tasche steckt.
Sicherlich nicht - aber rechne doch mal aus, wieviele Menschen in einem Friseursalon jeweils welche Leistungen abnehmen müssen auf den Monat gerechnet um sowohl Betrieb mit sämtlichen Nebenkosten, das Gehalt einer oder zweier Friseurinnen abzudecken und auch noch das Überleben der Ladeninhaberin zu gewährleisten...

Vielleicht ist der Friseursalon auch ein falsch gewähltes Beispiel von mir - das ist Mittelstand und seit Mitte der 90-er ist der nachweislich auf dem absteigenden Ast...

@ Alex

Das ist eben Kapitalismus.

In einigen Teilen Deutschlands, wo es keine Arbeitslosigkeit gab, sind die Menschen 1989 dafür auf die Straße gegangen - und jetzt demonstrieren sie wieder, weil das eingetreten ist, wofür sie demonstriert haben.
Die Menschen in der ehemaligen DDR sind nicht für den Otto-Katalog und die zeitgleich schnell verteilte DM auf die Straßen gegangen und auch nicht für die Lügen die unsere Politiker ihnen schlussendlich aufgetischt haben - sie sind für ihre Freiheit auf die Straße gegangen - kleiner, aber feiner Unterschied!
 
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Nicht offen für weitere Antworten.
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