3x Maßnahme beim gleichen Träger & unzureichende Zuweisung (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

-dobi-

Neu hier...
Startbeitrag
Mitglied seit
18 November 2019
Beiträge
7
Bewertungen
11
Hallo Forum,

Mein erster Post hier, und wie die Überschrift schon sagt, habe ich einen Leckerbissen.

Ich wurde zum 3x zum gleichen Maßnahmeträger zugewiesen. Die Zuweisung ist unzureichend.

Auf Frage warum die dritte Maßnahme beim gleichen Träger individuell erforderlich sei, sagte SB vor Beistand: "Das steht in den Rechtsfolgebelehrungen"

Das dies nicht in den Rechtsfolgebelehrungen steht, sollte jedem klar sein. Darüberhinaus sind die Rechtsfolgebelehrungen nach dem letzten Urteil nicht aktuell.

Auch die Anmerkung meinerseits, dass die Zuweisung so nicht vollständig ist, interessierte nicht.

Es besteht ein Amtsärztliches gutachten, (ohne den genauen Inhalt hier breit zu treten, vollzeit jedoch möglich). Darauf wurde auch keine Rücksicht genommen, es wird mit dem "Unterricht" allerdings nicht verreinbar sein, da dauerhaft sitzend.

Ich spreche dem SB also jede Fachliche Kompetenz ab. Ergo Fachaufsichtsbeschwerde ?

PS. Besagte Anlage "Erklärungsbogen" gibt es nicht.

Anbei die Zuweisung:

XXXXX

Tipps gerne gesehn, ich habe mich hier auch schon etwas umgeschaut, allerdings ists für mich noch alles etwas viel auf einmal.

Vielleicht kann man mich ja zu den richtigen Seiten verlinken, vielen Dank schonmal im voraus.

"Zitat:
Eine Maßnahmezuweisung (auch zusätzlich in einem EinV-VA) gem. § 16 SGB II i. V. m. § 45 SGB III muss Folgendes enthalten:

* eine vorhergehende Potenzialanalyse nach § 15 SGB II (nF) Abs. 1
* die Art der Maßnahme
* die Inhalte der Maßnahme
* den Träger/Veranstalter der Maßnahme
* den Maßnahmeort
* den zeitlichen Umfang
* die zeitliche Verteilung
* welches Eingliederungskonzept mit der Maßnahme verfolgt wird
* warum diese Maßnahme individuell erforderlich ist

Sollte die Zuweisung dies nicht beinhalten oder gänzlich zu unbestimmt sein, dann empfiehlt es sich, entsprechend schriftlich zu reagieren:

Der Leistungsträger wird gem. § 35 SGB X aufgefordert, nachvollziehbar zu erklären, warum gerade diese Maßnahme für den Leistungsberechtigten dienlich sein soll, um
Vermittlungshemmnisse festzustellen, bzw. welche konkreten schon festgestellten Vermittlungshemmnisse durch welche konkreten Maßnahmeinhalte verringert oder beseitigt werden sollen,
durch welche konkreten Maßnahmeinhalte hier eine individuelle Heranführung an den Arbeitsmarkt stattfinden soll.
Mangels genauer Maßnahmebegründungen - bezogen auf die individuelle Situation des Leistungsberechtigten - und ebenso aufgrund der weiteren fehlenden Details (laut o. g. Aufstellung) ist diese Eingliederungsmaßnahme für den Leistungsberechtigten vorerst objektiv unzumutbar, da eine einzelfallbezogene Überprüfung dieser Maßnahme unmöglich ist."
 

abcabc

Priv. Nutzer*in
Mitglied seit
30 Oktober 2019
Beiträge
1.271
Bewertungen
3.595
Hey, erstmal willkommen im Forum.
Ich wurde zum 3x zum gleichen Maßnahmeträger zugewiesen.
Warst du 2x da oder hast du die ersten beiden Versuche erfolgreich abgewehrt?
Waren das 3 verschiedene Maßnahmen oder die gleichen?

Hast du eine gültige EGV oder VA? Steht da irgendwas zu Maßnahmen drin?

Es besteht ein Amtsärztliches gutachten, (ohne den genauen Inhalt hier breit zu treten, vollzeit jedoch möglich).
Tippfehler oder wäre nach Gutachten die Maßnahme möglich?
Das Gutachten (der Teil ohne Diagnosen) liegt dem SB vor?

Ich spreche dem SB also jede Fachliche Kompetenz ab. Ergo Fachaufsichtsbeschwerde ?
Dauert viel zu lange und ist nicht geeignet um diese konkrete Maßnahme abzuwehren.
Hast du einen guten Arzt, der kooperativ ist und dir den gelben Schein ausstellen würde? Wäre das schnellste und einfachste um der Maßnahme zu entkommen.

Am besten schriftlich (mit Nachweis: Fax, am Empfang abstempeln lassen,....) beim JC Widerspruch einreichen und darauf hinweisen, dass nach amtsärztlichen Gutachten die Maßnahme unzumutbar ist und das Gutachten dem SB vorliegt. Dann natürlich noch darauf hinweisen, dass du die Anlage nicht erhalten hast und dass die RFB verfassungswidrig ist.

Falls du doch zum Vorgespräch der Maßnahme gehst (geht natürlich nicht, wenn du krank geschrieben bist ;) ), ein paar grundlegende Dinge beachten: NICHTS unterschreiben, sondern versuchen so viel wie möglich "zur Prüfung" mitzunehmen. Stell ein paar Fragen zur Maßnahme, durch die du einschätzen kannst, ob die Maßnahme nach amtsärztlichem Gutachten unzumutbar ist und weise dann darauf hin (das Gutachten geht den Maßnahmenträger nichts an). Die Teilnahme nicht verweigern, sondern versuchen ohne Unterschriften mitzumachen.
 

-dobi-

Neu hier...
Startbeitrag
Mitglied seit
18 November 2019
Beiträge
7
Bewertungen
11
Hey, erstmal willkommen im Forum.

Warst du 2x da oder hast du die ersten beiden Versuche erfolgreich abgewehrt?
Waren das 3 verschiedene Maßnahmen oder die gleichen?

Hast du eine gültige EGV oder VA? Steht da irgendwas zu Maßnahmen drin?



Tippfehler oder wäre nach Gutachten die Maßnahme möglich?
Das Gutachten (der Teil ohne Diagnosen) liegt dem SB vor?
Hallo,

2x mitgemacht bis zum Ende. Damals noch jung und dumm.

Natürlich werden die Maßnahmen alle Jahre anders genannt, die Inhalte sind aber die gleichen.

EinV VA vorhanden, keine Maßnahme Bestandteil.

Vollzeit Arbeit möglich, allerdings mit vielen Einschränkungen. Maßnahme in Theorie evtl. möglich, wird dem Träger aber nicht passen.

Gutachten ist vom JC.


Widerspruch gegen dieses Angebot ist so eine Sache, da wohl nicht eindeutig geklärt ist ob Verwaltungsakt oder nicht. Sehe ich also nicht zu 100% als hilfreich an.

Ich bin für alle Posts dankbar, auch Links gerne gesehn.
 

Ghansafan

Priv. Nutzer*in
Mitglied seit
21 September 2019
Beiträge
1.117
Bewertungen
2.233
Hallo @dobi,

Deine Zweifel an der Zulässigkeit eines Widerspruches sind berechtigt. Leider.

Maßnahmeangebote sind keine Verwaltungsakte i. S. d. § 31 Abs. 1 Satz 1 SGB X, sondern lediglich Verfahrenshandlungen zur Vorbereitung einer Sachentscheidung (vgl. BSG, Urteil v. 19.1.2005, B 11a/11 AL 39/04, aub 2005 S. 152).


Mal davon ab, wäre aufgrund der kurzen Laufzeit der Maßnahme von gut einem Monat ein Widerspruch und Antrag auf Rechtsschutz wahrscheinlich auch nicht so hilfreich, denn ehe darüber entschieden würde, wäre die Maßnahme wohl schon zu Ende.

Für die Bescheidung eines Widerspruches hat das JC 3 Monate Zeit, § 88 SGG. Und ein Rechtsschutzverfahren beim Sozialgericht dauert mittlerweile auch 4-6 Wochen.
 
Zuletzt bearbeitet:

-dobi-

Neu hier...
Startbeitrag
Mitglied seit
18 November 2019
Beiträge
7
Bewertungen
11
Zumal die Bearbeitungsfrist für einen Widerspruch eh länger ist als die Maßnahme.

Ich habe hier schon ein wenig geschaut, und denke ich habe die grobe Richtung in Sachen vorgehen gefunden.

Dennoch bin ich natürlich an allen weiteren Meinungen und insbesondere Links zu meinem Thema interessiert, vielleicht habe ich ja noch etwas interessantes übersehn.

Besten Dank und Grüße
 

Ghansafan

Priv. Nutzer*in
Mitglied seit
21 September 2019
Beiträge
1.117
Bewertungen
2.233
Ich habe hier schon ein wenig geschaut, und denke ich habe die grobe Richtung in Sachen vorgehen gefunden.
Meine Meinung - den guten Monat sollte man das da aussitzen, da Du ja wohl auch gesundheitliche Einschränkungen hast, liegt eine Auszeit (AU) ja auch im Bereich des Möglichen. Und Weihnachten fällt ja auch noch in den Maßnahmezeitraum.

Eine mögliche Sanktion für 3 Monate 30% (z.B. durch Unterschriftsverweigerung beim Träger) zu riskieren für eine Maßnahme, die lediglich gut einen Monat geht ?

Mir persönlich wäre es das nicht wert.

Muss natürlich im Endeffekt Jeder für sich entscheiden.
 

-dobi-

Neu hier...
Startbeitrag
Mitglied seit
18 November 2019
Beiträge
7
Bewertungen
11
Das nicht unterschreiben von Verträgen mit dritten kann nicht sanktioniert werden.

Auch gilt die starre Regeln von 30% für 3 Monate nach dem neuen Urteil nicht mehr, da muss ich mich allerdings noch genauer einlesen.


Problem, ich habe schon zig dieser Maßnahme mitgemacht. Es kommt immer die nächste.

Meine Meinung, man sollte sich so gut es geht wehren, wenn das ganze wie hier offensichtlich eine sinnlosmaßnahme ist.

Grüße
 

TazD

Super-Moderation
Mitglied seit
12 März 2015
Beiträge
6.379
Bewertungen
15.206
Sieht in der Praxis leider ganz anders aus.
Dennoch ist die Aussage von @-dobi- völlig korrekt und daher wäre es ein leichtes eine solche Sanktion zu kippen. Da du immer und wieder durch die Blume dazu rätst, Maßnahmeverträge zu unterschreiben, obwohl dazu keine Notwendigkeit besteht, frage ich mich ernsthaft, welche Intention dahintersteckt?

Mein Vorgehen:
- zu Maßnahmebeginn pünktlich erscheinen
- sobald man den Maßnahmevertrag in der Hand hat einstecken und diesen zur Prüfung mitnehmen wollen
- klar und deutlich zum Ausdruck bringen, dass man ja an der Maßnahme teilnehmen möchte, aber eben auch von seine Recht auf Prüfung der Unterlagen Gebrauch machen möchte
- Abbruch der Maßnahme durch den MT wird vermutlich die Folge sein und kann somit dem TE nicht mehr zur Last gelegt werden
- sobald der MT einen der Maßnahme verweist, direkt mit dem SB in Verbindung setzen und darauf hinweisen, dass man der Maßnahme verwiesen wurde, aber eigentlich gerne teilnehmen möchte

Anstatt sich jetzt erneut in eine Sinnlosmaßnahme zu setzen, um dann zeitnah die nächste zu bekommen, hätte das Vorgehen auch den Vorteil, dass der SB hellhörig werden dürfte und merken sollte, dass der TE nicht einfach jeden Blödsinn mitmacht. Alleine das, wäre es mir persönlich schon wert.
 

Zeitkind

Super-Moderation
Mitglied seit
30 Januar 2015
Beiträge
4.319
Bewertungen
13.427
Sieht in der Praxis leider ganz anders aus.
I.d.R. nur, wenn die eigenen Rechte nicht wahrgenommen werden.
Hättest Dir ruhig mal die Mühe machen können, die Sichtweise der Justiz zu recherchieren:

Keine Sanktion wenn Papiere bei Massnahmeträger nicht unterschrieben werden
Offenbar wird das unserer Rechtsordnung zugrunde liegende Prinzip der Privatautonomie verkannt, nach dem es jeder Person überlassen bleibt, seine privaten Lebensverhältnisse im Rahmen der Rechtsordnung eigenverantwortlich zu gestalten. Ein Vertrag ist die Haupterscheinungsform des Rechtsgeschäfts und eng verwoben mit der Vertragsfreiheit, welche wiederum die Haupterscheinungsform der Privatautonomie ist. Sie gehört zu den grundlegenden Prinzipien unserer Rechtsordnung und ist als Teil des Rechts auf freie Entfaltung der Persönlichkeit (Art. 2 Abs. 1 GG) verfassungsrechtlich gewährleistet. Zu der Vertragsfreiheit gehört elementar die Abschlussfreiheit, welche durch einen unmittelbaren oder mittelbaren Kontrahierungzwang beschränkt wird (vgl. Ellenberger in Palandt, BGB, 72. Auflage, Einf. v. § 145 Rn. 1 ff m.w.N).

Das SGB II statuiert indes keinen Kontrahierungzwang einen privatrechtlichen Vertrag mit einem Maßnahmeträger über die Durchführung einer Eingliederungsmaßnahme weder abzuschließen noch zu unterzeichnen, d.h. es sieht eine solche Verpflichtung nicht vor (vgl. SG Ulm, Beschl. v. 16.11.2009, S 11 AS 3464/09 ER; Stahlmann, info also 6/2005, 245; ähnl. SG Hamburg, Beschl. v. 21.12.2012, S 38 AS 3756/12 ER). Demzufolge ist eine Nichtunterzeichnung eines solchen Vertrages nicht über die Absenkungstatbestände des § 31 SGB II zu sanktionieren (vgl. SG Ulm aaO; Stahlmann aaO).
ELO-Forum: Neue EGV-VA für neue Maßnahme mit Sanktion, aW abgelehnt - Wie gehe ich weiter vor? #24
quote @: elo-forum.org / date: 2016-05-17 12:13
Vertragliche Vereinbarungen mit den Maßnahmeträgern:
Um die aus den rechtlichen Unklarheiten auf beiden Seiten resultierenden Unsicherheiten etwas zu mildern, empfiehlt die Bundesagentur den Abschluss einer »Vereinbarung« zwischen Maßnahmeträgern und Beschäftigten. Dieser scheinbare elegante Ausweg aus dem Dilemma unzureichender Regelungen, der zudem in der Praxis offenbar gern beschritten wird, wie entsprechende Mustertexte zeigen, ist in Wahrheit rechtlich eine Sackgasse. Eine Verpflichtung zu einer solchen Vereinbarung gibt es nicht, auch nicht für den 1-Euro-Jobber. Er braucht entsprechende Vorlagen von Maßnahmeträgern also weder zu unterzeichnen noch sonst zu akzeptieren. Es gibt auch - anders als bei der vergleichbaren Lage arbeitsvertragsloser Mitarbeiter in Behindertenwerkstätten - keine Rechtsgrundlage im Sozialrecht für eine solche gesonderte Vereinbarung.
ELO-Forum: Maßnahmevertrag durch "konkludentes Handeln" ? #10
Link zum Direktdownload: https://www.info-also.nomos.de/fileadmin/infoalso/doc/infoalso_05_06.pdf
quote @: elo-forum.org / date: 2016-05-17 12:22
22 Der Zwang zum Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung gem. §§ 15 Abs 1 S. 6, 31 Abs. 1 S. 1 Nr. 1a SGB II stellt einen Eingriff in den Schutzbereich der in Art 2 Abs. 1 GG normierten Vertragsfreiheit dar (vgl. Berlit in LPK-SGB II, 2. Auflage, § 31 Rdnr. 14). Die Kammer schließt sich insoweit der Auffassung des LSG Niedersachsen-Bremen (z.: L 8 AS 605/06 ER) an, dass dieser Eingriff in die Vertragsfreiheit aufgrund eines Verstoßes gegen den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz verfassungsrechtlich nicht gerechtfertigt ist.
ELO-Forum: Sanktion erhalten wegen Nicht-Unterschrift bei Maßnahme #50
Link zum Urteil: SG Dortmund, Beschluss vom 25.09.2007 - S 28 AS 361/07 ER - openJur
quote @: elo-forum.org / date: 2016-03-04 15:29
S 28 AS 361/07 ER vorher
ELO-Forum: Sanktion erhalten wegen Nicht-Unterschrift bei Maßnahme #50
Link zum Urteil: LSG Nordrhein-Westfalen, Beschluss vom 12.11.2007 - L 12 B 153/07 AS ER - openJur
quote @: elo-forum.org / date: 2016-03-04 15:42
Eine entsprechende Verpflichtung zur Unterzeichnung eines Vertrages mit einem Maßnahmeträger ist aber weder dem Gesetz zu entnehmen, d.h. das SGB II sieht keine entsprechende Verpflichtung vor und eine etwaige Nichtunterzeichnung eines Vertrages mit einem Maßnahmeträger ist insbesondere nicht über Absenkungstatbestände nach § 31 SGB II zu sanktionieren. Durch die Nichtunterzeichnung des streitigen Vertrages [...] hat die Antragstellerin somit auch keinen Anlass für den Abbruch der Maßnahme gegeben.
ELO-Forum: Maßnahme vom Amt! #93
Link zum Direktdownload: https://www.elo-forum.org/attachmen...en-sg-ulm-keine-unterschrift-mat_11.2009-.pdf
quote @: elo-forum.org / date: 2016-03-03 15:39
Info Dadurch bedingt entsteht ein sozialleistungsrechtliches Dreiecksverhältnis zwischen Leistungsberechtigten, Jobcenter bzw. der Optionskommune und dem privatrechtlichen Maßnahmeträger. Mit Abgabe der Unterschrift durch den betroffenen ALG-II-Empfänger beim Träger bildet sich wiederum ein zivilrechtliches Verhältnis im Sinne des Vertragsrechts des Bürgerlichen Gesetzbuches heraus. Hierzu erklärte das Landessozialgericht NRW, daß der Leistungsberechtigte mit seiner Unterschrift mit dem Maßnahmeträger “als juristischer Person des Privatrechts eine Weiterbildungsvereinbarung getroffen” hat, “die unstreitig zivilrechtlichen Charakter hat.“

3 Im zu Grunde liegenden Verfahren begehrt der Kläger die Feststellung, dass seine mit dem Beklagten [Anm.: einem MT] am 22.03.2011 geschlossene Weiterbildungsvereinbarung nicht beendet worden ist.

35 Soweit der Kläger darüber hinaus der Ansicht ist, dass Gericht übersehe, dass der Kläger auf Grund der mit dem Jobcenter N abgeschlossenen Eingliederungsvereinbarung zum Vertragsschluss mit dem Beklagten verpflichtet gewesen sei und es aus diesem Grunde an einem Gleichordnungsverhältnis mangele, weist der Senat auf Folgendes hin: Der Kläger verkennt das Gefüge und die Bedeutung der rechtlichen Ausgestaltung der einzelnen Beziehungen in dem entstandenen sozialrechtlichen Dreiecksverhältnis. Zwar hat der Kläger mit dem Jobcenter N eine Eingliederungsvereinbarung getroffen, die nach § 15 Abs. 1 Satz 1 SGB II als rechtlich bindender, subordinationsrechtlicher öffentlichrechtlicher Vertrag ausgestaltet ist (vgl. Berlit in LPK-SGB II, 4. Auflage 2011, § 15 Rdz. 8), jedoch folgt daraus nicht zwingend, dass damit in den übrigen Rechtsverhältnissen für zivilrechtliche Verträge kein Raum mehr ist und diese auf Grund der Eingliederungsvereinbarung automatisch öffentlichrechtlichen Charakter tragen. Der Kläger hat mit dem Beklagten als juristischer Person des Privatrechts eine Weiterbildungsvereinbarung getroffen, die unstreitig zivilrechtlichen Charakter hat. Die vorliegend aufgetretene Störung fußt in diesem Vertragsverhältnis. [...]
ELO-Forum: Das sozialrechtliche Dreiecksverhältnis oder Ground Zero beim Maßnahmeträger #1
Link zum Urteil: LSG Nordrhein-Westfalen, Beschluss vom 01.10.2012 - L 12 AS 1361/12 B - openJur
quote @: elo-forum.org / date: 2016-03-03 16:44
SG Hamburg Az. S 38 AS 3756/12 ER v. 20.12.2012 Beschluss meinte:
Schon der Umfang der Unterlagen sowie die Vielzahl und die Bedeutung der behandelten Inhalte rechtfertigen es ohne weiteres, dass der Antragsteller sich bis zum nächsten Morgen Zeit nehmen wollte, um die Formulare zu prüfen und seine Entscheidung zu überdenken. Welche "organisatorischen Gründe" im Bereich des Maßnahmeträgers dem entgegengestanden haben sollen, hat dieser nicht konkretisiert. Letztlich kommt es darauf aber auch nicht an, denn ggf. müsste der Maßnahmeträger seine Abläufe anders organisieren. Es ist jedenfalls unverhältnismäßig, einen erwerbsfähigen Leistungsempfänger mit der Notwendigkeit einer sofortigen Unterschrift unter eine Vielzahl von Dokumenten unter Druck zu setzen, bloß um einen Maßnahmeträger die Arbeitsabläufe zu erleichtern. Wie allgemein beim Abschluss von wichtigen Verträgen üblich, ist auch hier ein gewisser Zeitraum für die Prüfung der Rechtmäßigkeit und der Rechtsfolgen zuzubilligen(vgl. auch Sonnhoff, in: jurisPK-SGB II, 2. Aufl. 2007, § 31 Rn. 39 zum früheren Sanktionstatbestand der Weigerung, eine angebotene Eingliederungsvereinbarung abzuschließen, in § 31 Abs. 1 Nr. 1 Buchst. a SGB II in der bis zum 31.03.2011 geltenden Fassung).
Link zum Urteil: Sanktion wegen Unterschriftverweigerung #1
Link zum Direktdownload: https://www.elo-forum.org/attachmen...eigerung-sozialgericht_beschluss_gsw_o_gs.pdf
quote @: elo-forum.org / date: 2016-03-03 15:48
SG Speyer Az. S 21 AS 1905/15 ER v. 05.01.2016 Beschluss meinte:
Die angegriffene Eingliederungsvereinbarung enthält die Verpflichtung, die Weisungsbefugnis, Hausordnung bzw. Betriebsordnung des Maßnahmeträgers zu beachten und bestimmt, dass Zuwiderhandlungen als Verstoß gegen die Eingliederungsvereinbarung gewertet würden, was zu Kürzungen / zur Einstellung der Leistungen führen könnte. Dies stellt bei Beachtung der Rechtsnatur der Eingliederungsvereinbarung gemäß § 15 SGB II als Instrument zur Vereinbarung bzw. Regelung der für die Eingliederung erforderlichen Leistungen nach Auffassung des Gerichts eine wesensfremde bzw. jedenfalls zu unbestimmte Verpflichtung dar. Bei der diesbezüglichen Beurteilung ist stets die Sanktionsnähe in der Eingliederungsvereinbarung enthaltenen Verpflichtung zu beachten (§ 31 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 SGB II). Die Haus- bzw. Betriebsordnung eines (privaten) Maßnahmeträgers betrifft die Eingliederung der zugewiesenen Leistungsberechtigten nur peripher. Auch wird deren Inhalt (d. h. die einzelnen Verhaltensregeln) aus der Eingliederungsvereinbarung nicht ersichtlich. Zwar kann der Leistungsträger unter bestimmten Umständen abstraktere Verpflichtungen und Absichtsbekundungen in eine Eingliederungsvereinbarung aufnehmen, um sie nachfolgend zu konkretisieren, hat dies jedoch zum Ausschluß einer ungerechtfertigten Sanktionierung und zur Wahrung der Bestimmtheit kenntlich zu machen. Die Sanktionswürdigkeit des Verstoßes gegen eine weitgehend unbekannte und darüber hinaus auch nicht verhandelbare Verpflichtung, die überdies nicht gegenüber dem Leistungsträger besteht, führt indes vorliegend dazu, dass kein Fall einer lediglich abstrakteren Verpflichtung im vorgenannten Sinne vorliegt.
ELO-Forum: Tacheles Rechtsprechungsticker KW 04/2016 #1 unter 3. 8
Link zum Direktdownload: Teil 1: https://www.elo-forum.org/attachmen...nahme-wochen-neue-massnahme-aw-beschluss1.pdf
Teil 2: https://www.elo-forum.org/attachmen...nahme-wochen-neue-massnahme-aw-beschluss2.pdf
quote @: elo-forum.org / date: 2016-03-11 20:04
Wird eine Maßnahme nicht angetreten, liegt kein Abbruch vor.
BSG Az. B 4 AS 20/09 R v. 17.12.2009 Urteil meinte:
19 b) Die Vorinstanzen haben zu Recht die Voraussetzungen des § 31 Abs 1 Satz 1 Nr 1 Buchst c SGB II idF des Gesetzes zur Fortentwicklung der Grundsicherung für Arbeitsuchende vom 20.7.2006 (BGBl I, 1706) und § 31 Abs 1 Satz 1 Nr 2 SGB II als nicht erfüllt angesehen. Nach § 31 Abs 1 Satz 1 Nr 1 Buchst c SGB II in der genannten Fassung wird das ALGII unter Wegfall des Zuschlags nach § 24 in einer ersten Stufe um 30 vH der für den erwerbsfähigen Hilfebedürftigen nach § 20 maßgebenden Regelleistung abgesenkt, wenn der erwerbsfähige Hilfebedürftige sich trotz Belehrung über die Rechtsfolgen weigert, eine zumutbare Arbeit, Ausbildung, Arbeitsgelegenheit, ein zumutbares Angebot nach § 15a oder eine sonstige in der Eingliederungsvereinbarung vereinbarte Maßnahme aufzunehmen oder fortzuführen. Die Vorschrift setzt damit voraus, dass sämtliche in ihr aufgeführten Maßnahmen Gegenstand einer Eingliederungsvereinbarung sind. Eine solche wurde zwischen der Klägerin und der Beklagten jedoch nicht geschlossen. Auch einen die Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsakt (vgl § 15 Abs 1 Satz 5 SGB II) hat die Beklagte nicht erteilt. Die genannten Rechtsfolgen treten nach § 31 Abs 1 Satz 1 Nr 2 SGB II auch ein, wenn der erwerbsfähige Hilfebedürftige trotz Belehrung über die Rechtsfolgen eine zumutbare Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit abgebrochen oder Anlass für den Abbruch gegeben hat. Wird eine Maßnahme erst gar nicht angetreten, liegt schon begrifflich kein Abbruch vor.
20 c) Der zwischen den Beteiligten zuletzt nur noch streitige § 31 Abs 4 Nr 3 Buchst b SGB II ist hier nicht anwendbar. Danach gelten die Absätze 1 bis 3 entsprechend bei einem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen, der die in dem Dritten Buch genannten Voraussetzungen für den Eintritt einer Sperrzeit erfüllt, die das Ruhen oder Erlöschen eines Anspruchs auf Alg begründen. In Bezug genommen ist damit zwar auch § 144 Abs 1 Satz 2 Nr 4 SGB III, wonach ein sperrzeitrelevantes versicherungswidriges Verhalten vorliegt, wenn der Arbeitslose sich weigert, trotz Belehrung über die Rechtsfolgen an einer Maßnahme nach § 46 SGB III oder einer Maßnahme zur beruflichen Ausbildung oder Weiterbildung oder einer Maßnahme zur Teilhabe am Arbeitsleben teilzunehmen (Sperrzeit bei Ablehnung einer beruflichen Eingliederungsmaßnahme). § 31 Abs 4 Nr 3 SGB II und damit auch dessen Buchst b ist jedoch nicht anwendbar, wenn das dem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen abverlangte Verhalten bereits in § 31 Abs 1 SGB II geregelt ist und eine Beziehung des Hilfebedürftigen zum Rechtskreis des SGB III nicht vorliegt. Hierfür sprechen die Gesetzessystematik sowie Sinn und Zweck der Regelung unter Berücksichtigung der Rechtsentwicklung.
Link zum Urteil: BSG, Urteil vom 17.12.2009 - B 4 AS 20/09 R - openJur
quote @: elo-forum.org / date: 2016-03-04 17:00
 

Chloe1983

Elo-User*in
Mitglied seit
30 August 2019
Beiträge
78
Bewertungen
77
@Zeitkind Sind Deine Urteile auch auf SGB III anzuwenden ? (Keine Sperrzeit bei Nichtunterschrift der Unterlagen beim MT?)

Und mal eine generelle Frage in die Runde:
Gesetz den Fall, man möchte beim MT die Unterlagen zur Prüfung mitnehmen und der MT gestattet das ? Was dann ???
 

abcabc

Priv. Nutzer*in
Mitglied seit
30 Oktober 2019
Beiträge
1.271
Bewertungen
3.595
Gesetz den Fall, man möchte beim MT die Unterlagen zur Prüfung mitnehmen und der MT gestattet das ? Was dann ???
Anonymosiert hier hochladen und mal schauen, was so drin steht.
Nach problematischen Inhalten suchen, z.B. Schadensersatzpflicht gegenüber MT, die Pflicht Jobvermittlungsangebote des MT anzunehmen, usf. --> Da wird sicher irgendwas drin stehen, was einem Nachteile/Probleme bringt. Dann kann man den MT vor die Wahl stellen: Alles was einen einschränkt oder Nachteile bringt streichen oder es gibt keine Unterschrift.....

--> Es gibt entweder einen Vertrag der 0 Nachteipe bringt, oder man verweigert mit gutem Grund die Unterschrift.....
 

Zeitkind

Super-Moderation
Mitglied seit
30 Januar 2015
Beiträge
4.319
Bewertungen
13.427
Sind Deine Urteile auch auf SGB III anzuwenden?
Es sind nicht meine Urteile, sondern zitierte Entscheidungen. :icon_wink:
Diese urteilen auf Grundlagen der Verhältnismäßigkeit sowie Abschlußfreiheit und gelten selbstverständlich für alle Leistungsempfänger.
§ 159 SGB III Ruhen bei Sperrzeit
(1) Hat die Arbeitnehmerin oder der Arbeitnehmer sich versicherungswidrig verhalten, ohne dafür einen wichtigen Grund zu haben,
ruht der Anspruch für die Dauer einer Sperrzeit. Versicherungswidriges Verhalten liegt vor, wenn
...
4. die oder der Arbeitslose sich weigert, trotz Belehrung über die Rechtsfolgen an einer Maßnahme zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung (§ 45)
oder einer Maßnahme zur beruflichen Ausbildung oder Weiterbildung oder einer Maßnahme zur Teilhabe am Arbeitsleben teilzunehmen (Sperrzeit bei Ablehnung einer beruflichen Eingliederungsmaßnahme),
5. die oder der Arbeitslose die Teilnahme an einer in Nummer 4 genannten Maßnahme abbricht oder durch maßnahmewidriges Verhalten
Anlass für den Ausschluss aus einer dieser Maßnahmen gibt (Sperrzeit bei Abbruch einer beruflichen Eingliederungsmaßnahme), ...
Verträge mit privatrechtlichen Dritten unterliegen der Abschlußfreiheit und bürgerlichem Recht.
Sie sind weder Bestand einer zugewiesenen Maßnahme, noch kann dazu verpflichtet werden.
Däfür müsste der Gesetzgeber eines der Grundrechte aushebeln. Erfolgt wegen Nichtunterschrift ein Maßnahmeausschluß,
ist das Entscheidung eines Dritten, kann also nicht dem Zugewiesenen angelastet werden.
Es gibt entweder einen Vertrag der 0 Nachteipe bringt, oder man verweigert mit gutem Grund die Unterschrift.....
Auch Du hast die Abschlußfreiheit scheinbar nicht verstanden.
 

gila

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Dezember 2008
Beiträge
13.436
Bewertungen
19.278
Anonymosiert hier hochladen und mal schauen, was so drin steht.
Nach problematischen Inhalten suchen, z.B. Schadensersatzpflicht gegenüber MT, die Pflicht Jobvermittlungsangebote des MT anzunehmen, usf.
und sich dann mit einem Maßnahmeträger und einem Jobcenter auf bürgerliches Gesetzbuch, Vertragsrecht, Schadensersatz Pflichten und sonstiges als Diskussionsgrundlage einlassen?

Nö.
Man kann ganz simpel und ohne Begründung angeben, dass man kein Vertragsverhältnis mit wem auch immer außerhalb des Jobcenters oder der Agentur für Arbeit eingehen möchte... aber dennnoch an der Maßnahme teil nimmt.
 

Chloe1983

Elo-User*in
Mitglied seit
30 August 2019
Beiträge
78
Bewertungen
77
Schon mal erlebt oder gehört, das ein MT einem gar keine Unterlagen vorlegt ? Oder gibts da immer irgendwas zu unterschreiben?

Man muss ja auf alles vorbereitet sein 😉
 

gila

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Dezember 2008
Beiträge
13.436
Bewertungen
19.278
Schon mal erlebt oder gehört, das ein MT einem gar keine Unterlagen vorlegt ?
Ja... erst kürzlich hatte hier jemand das Pech, an einer Maßnahme vollkommen ohne Unterschriften teilnehmen zu "dürfen". Hierbei handelte es sich um eine Optionskommune und der Maßnahmeträger war eine kommunale Einrichtung.

Dies ist jedoch eher eine absolute Ausnahme... wenn man nicht von Pech sprechen möchte ;)

Im Übrigen kann man sich sparen über Unterschriften bei Hausordnungen et cetera zu streiten, denn die meisten Gerichte halten es für unschädlich hier eine Unterschrift zu leisten und sehen das nicht als einen Maßnahmevertrag an.

Es geht allein um ein Vertragsverhältnis zwischen Maßnahmeträger und Elo, was man nicht unter Zwang oder Sanktionen eingehen muß eingehen muss.

In deinem Falle würde ich persönlich mich sogar darum streiten wollen, denn beim selben Träger in die gleiche Maßnahme mehrmals verwiesen zu werden, da hätte ich doch Spaß daran dass mal ein Gericht entscheiden zu lassen ob sich das unter einer qualifizierten Vermittlung in Arbeit verstehen lässt ... der Weg des geringeren Widerstandes ist wahrscheinlich aber beim Träger auf zu schlagen und ihn gegebenenfalls zu einer eigenen Stellungnahme darüber zu bewegen, wie sinnfrei es ist dir denselben Schmarrn ein drittes Mal aufnötigen zu lassen.
Vielleicht hat er ja Eier in der Hose und ist bereit, dem Jobcenter einen Zweizeiler zu übergeben, dass du die beiden anderen Maßnahmen erfolgreich über dich hast ergehen lassen und ein drittes Mal das einfach zu viel des Guten ist?

Die Hoffnung stirbt ja zuletzt, mal auf jemanden zu treffen der ein bisschen Verstand und Mumm hat.

Oder aber hingehen und wie schon vorgeschlagen die Unterlagen mit nach Hause nehmen wollen, meistens ist dann schon die Begegnung am Ende und der Ärger fängt schon beim Maßnahmeträger an, oder gleich behaupten: lieber MT, Sie kennen mich ja schon, wir haben den gleichen Schmarrn ja schon zweimal miteinander durchgezogen... dann erübrigt sich entweder die Maßnahme... gewiss aber ein erneuter Vertrag.

So oder so ist es immer wieder ein spannendes Roulette

Und letztlich kann niemand hier verbindlich sagen wie in Deinem Falle verfahren wird. Jedoch hast du hier jetzt die Hintergrund-Informationen um dich so zu verhalten, dass du nicht unter Druck gerätst wenn jemand behauptet, du müsstest etwas unterschreiben ansonsten würden dir ganz böse Dinge widerfahren...
 

0zymandias

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
31 Juli 2012
Beiträge
7.457
Bewertungen
16.097
Könnten wir das "Angebot", wenn es denn eins ist, vielleicht in anonymisierter Form sehen?
(Posting #1 wurde ja bearbeitet.)

Wenn es ein typisches Angebot ist, könnte es eines der Art sein, die ich persönlich ablehnen würde,
weil eine Verbesserung der Eingliederungschancen nicht erkennbar ist. :biggrin:
 

Ghansafan

Priv. Nutzer*in
Mitglied seit
21 September 2019
Beiträge
1.117
Bewertungen
2.233
...,welche Intention dahintersteckt?
Vielleicht einfach nur um Sanktionen zu verhindern ? Wenn das nicht meine Intution wäre, dann bin ich falsch in einem Hilfeforum.

Seit der Junge eine Sanktion 100% hat, auch aufgrund Deines tollen Ratschlags nichts unterschreiben zu müssen, bist Du doch in diesem Thread nicht mehr zu sehen - Habe einen Verwaltungsakt bekommen und würde gerne wissen, was ich jetzt tun oder nicht tun sollte

Die Leute, die das anraten, sind dann merkwürdigerweise immer verschwunden aus den Threads bei einer Sanktion.

Da helfen dann Leute bei Anträgen, Stellungnahmen fürs Gericht, die sowas nie angeraten haben.

Solche Ratschläge gehen halt leicht von der Zunge, wenn es nicht ums eigene Geld geht.
 
Zuletzt bearbeitet:

TazD

Super-Moderation
Mitglied seit
12 März 2015
Beiträge
6.379
Bewertungen
15.206
Du bist wohl kaum in der Position, um mir vorschreiben zu können, wann und wo ich zu schreiben habe ganz zu schweigen von den weiteren Vorwürfen.
Wenn jemand ein Thema in der übergriffigen Art & Weise übernimmt, in der du das getan hast, hänge ich mich da nicht mehr rein, weil das kontraproduktiv und verwirrend für den TE ist. Vor allem wenn noch unterschiedliche Rechtsauffassungen dazukommen.

Zumal ich auch nicht der einzige bin, der sich, Dank dir, aus dem Thema verabschiedet hat.

Schalt also mal einen Gang zurück. Alles weitere über PN.
 
Zuletzt bearbeitet:

gila

StarVIP Nutzer*in
Mitglied seit
20 Dezember 2008
Beiträge
13.436
Bewertungen
19.278
Vielleicht einfach nur um Sanktionen zu verhindern ? Wenn das nicht meine Intution wäre, dann bin ich falsch in einem Hilfeforum.
Nun hier gibt es ja immer noch den Hilfesuchenden, der die Wahl hat, ob und was er sich selber zuzumuten hat und was nicht.
Deshalb werden ja immer die verschiedenen Möglichkeiten aufgezählt und dabei auch verdeutlicht, welche Folgen eintreten könnten.

Sanktionen aber einfach nur "vermeiden wollen" und dabei elementare Rechte deswegen aufzugeben, halte ich persönlich für keinen guten Weg.

Wenn es wie in einem solchen Falle ein gesetzlich verankertes Recht gibt auf Vertragsfreiheit, macht man sich mit der Haltung, bloß Sanktionen vermeiden, die in diesem Falle RECHTSWIDRIG sind, den Buckel einfach nur krumm, denn jeder Sachbearbeiter kann schließlich auch in so einem Fall eine Sanktion zumindest versuchen...

In gebückter Haltung hier auf sein Recht verzichten um eventuell einem SB die Eier zu streicheln, und Willkür damit Vorschub zu leisten, sollte auch kein Ratschlag eines solchen Forums sein.

Denn das würde dieses Forum überflüssig machen, man könnte den Deckel hier zuschlagen mit der Aufschrift "bitte alles befolgen was das Jobcenter vorgibt, um Sanktionen und sonstiges Ungemach zu vermeiden"

Die Leute, die das anraten, sind dann merkwürdigerweise immer verschwunden aus den Threads bei einer Sanktion.
Darauf erspare ich mir eine Anmerkung... 🙄🤔
 
Zuletzt bearbeitet:

Zeitkind

Super-Moderation
Mitglied seit
30 Januar 2015
Beiträge
4.319
Bewertungen
13.427
Seit der Junge eine Sanktion 100% hat, auch aufgrund Deines tollen Ratschlags nichts unterschreiben zu müssen ...
Daß Du den Ratschlag, nichts unterschreiben zu müssen, so deutlich abwertest verwundert mich.
Warum machst Du Dir dann überhaupt Mühe, gegen die Sanktion Vorschläge zu Widerspruch und EA zu schreiben,
wenn Du selbst nicht an die Fakten Deiner eigenen, dort nachzulesenden Begründungen glaubst?
Ein Grundrecht beugen zu lassen, um temporär einer Sanktion aus dem Wege zu gehen ist langfristig keine Option.
Das dann noch als Argumentation gegen eine faktenbasierte Haltung zu verwenden, ist unterhalb der Gürtellinie.
Zumal Du Dich 1. selbst widersprichst und 2. das Urteil zum EA noch garnicht gesprochen wurde.
 

-dobi-

Neu hier...
Startbeitrag
Mitglied seit
18 November 2019
Beiträge
7
Bewertungen
11
Könnten wir das "Angebot", wenn es denn eins ist, vielleicht in anonymisierter Form sehen?
(Posting #1 wurde ja bearbeitet.)

Mein Beitrag wurde anscheinend von einem Moderator editiert.

Ich hatte die Sache auf imgur hochgeladen und den Link in dem Post gepackt. Für die Zukunft, sind externe Filehoster hier nicht erwünscht ?
 
Oben Unten