30% Sperre weil ich einen Job abgelehnt habe (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

Mueller1852

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Bei mir ist heut eine Sanktion eingegangen. Ich war vor einer Weile bei einer ZAF zum Vorstellungsgespräch und da wurde mir ein Job angeboten. Der Lohn war ziemlich niedrig und da habe ich gefragt ob der Lohn VB ist und die Antwort war nein, daher habe ich das Angebot auch abgelehnt. Zu was ich eine 3 jährige Ausbildung gemacht habe, frage ich mich, wenn ich dann trotzdem nur den Mindestlohn erhalte.

Nach dem Vorstellungsgespräch habe ich mir Gedanken gemacht, nicht das die ZAF mich beim Amt anschwärzt. Daher habe ich denen ca eine Stunde nach dem VG eine E-Mail geschrieben das ich doch an der Stelle Interesse habe. Es kam von der ZAF keine Antwort, nur heut die Sanktion vom JC.
In dem Brief steht sogar der Eintleihbetrieb, den ich im VG nicht erfahren habe. Wenn ich von der Eintleihfirma schon im VG erfahren hätte, dann hätte ich das Angebot trotz Mindestlohn nicht so schnell abgelehnt.


PS: Wieso bekommen U25 Leute überhaupt nur eine Sanktion über 1,5 Monate? Dachte immer die werden härter rangenommen als Ü25. Als ich noch U25 war wurde mir auch immer gleich angedroht das man schon nach der 1. Sanktion eine 100% Sperre erhält.
 

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Wholesaler

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Meines Erachtens erfolgte dein Sinneswandel noch früh genug. Sollte die Sache wirklich vor dem SG landen, stellt sich die Frage, inwieweit eine E-Mail rechtssicher ist. Da gehen die Meinungen soweit auseinander wie die Schere zwischen arm und reich. Aber noch ist es ja nicht so weit.
 
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Das ist zunächst das Anhörungsschreiben.

Der Sanktionsbescheid kommt noch.

Lade bitte noch den Vermittlungsvorschlag hoch!
 

erwerbsuchend

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Der Lohn war ziemlich niedrig und da habe ich gefragt ob der Lohn VB ist und die Antwort war nein, daher habe ich das Angebot auch abgelehnt. Zu was ich eine 3 jährige Ausbildung gemacht habe, frage ich mich, wenn ich dann trotzdem nur den Mindestlohn erhalte.
Wenn dir mindestens der allgemeine Mindestlohn angeboten wurde, dann war die Stelle definitiv von der Vergütung für dich zumutbar. Ob du damit einverstanden bist oder nicht, spielt im Bezug von ALG 2 leider keine Rolle.

Sollte die Sache wirklich vor dem SG landen, stellt sich die Frage, inwieweit eine E-Mail rechtssicher ist.
Richtig, es wäre dann zu klären, ob die ZAF jene E-Mail überhaupt erhalten hat. Hier gilt dann für die ZAF die gleiche Argumentation, die sonst immer gegen E-Mails von ZAF eingesetzt wird. Der Versender wird belegen müssen, dass er die E-Mail verschickt hat und dem Empfänger auch zugegangen ist.
 

Badener

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Wenn dir mindestens der allgemeine Mindestlohn angeboten wurde, dann war die Stelle definitiv von der Vergütung für dich zumutbar. Ob du damit einverstanden bist oder nicht, spielt im Bezug von ALG 2 leider keine Rolle.
Hallo,
bitte wirklich als Frage verstehen!
Woran wird das "festgemacht"? An den Stunden x Stundenlohn ... das wäre doch auch abhängig von der höhe der Leistung (denke hier jetzt an Familie mit 3 Kindern)?
Danke
LG
 

erwerbsuchend

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Woran wird das "festgemacht"? An den Stunden x Stundenlohn ...
Der allgemeine Mindestlohn, auf Stundenbasis berechnet, stellt die allgemeine Lohnuntergrenze dar. Diese muss der AG mindestens zahlen.

das wäre doch auch abhängig von der höhe der Leistung (denke hier jetzt an Familie mit 3 Kindern)?
Was meinst du jetzt konkret mit Leistung? Sofern es sich nicht um einen Job mit Leitungsaufgaben handelt, wird man es schwer haben, eine höhere Vergütung aushandeln zu können. Dies gilt besonders, wenn es sich nur um ausführende Tätigkeiten handelt. Etwas anderes gilt, wenn der AG einem Tarifvertrag unterliegen sollte.

:sorry:, aber die Größe der vom AN zu versorgenden Familie ist für den AG irrelevant.
 

JobcenterAffe

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Woran wird das "festgemacht"? An den Stunden x Stundenlohn ... das wäre doch auch abhängig von der höhe der Leistung (denke hier jetzt an Familie mit 3 Kindern)?
Es liegt daran, daß ein gültiger Tarifvertrag (gerichtsbestätigt) vorliegt. Und zwar mit einer Gewerkschaft, die nicht nur zum Schein als Gegenpart für die Leiharbeitsklitschen gegründet wurde, wie das vormals bei den christlichen der Fall war.

Sondern mit dem DGB höchstpersönlich. Und da der DGB eben eine Institution in diesem Staat, und somit "hochlegitim" und Uneigennützig so etwas macht, ist der arme Geknechtete an diese Lohnaushandlung gebunden.

Das 99 % aller Leiharbeiter wohl überhaupt nicht im DGB sind, stellt sich dann die Frage, wer ihn dazu überhaupt ermächtigt hat.

Im übrigen ist es schon ein seltsames Verhältnis, das hierzulande besteht:

Zwei Parteien (also DGB und Leiharbeitsdachverband) machen einen Preis für ein bestimmtes Produkt aus und ein absolut unbeteiligter Dritter (das "Produkt", der künftige Leiharbeiter) muß sich an all diese Bedinungen (Lohnhöhe, Arbeits- und Urlaubszeit etc.) widerspruchslos halten.

Versucht er nun die Vertragsbedinungen in Eigenregie in Verhandlung mit dem Arbeitgeber für sich zu verbessern (schließlich ist ER ja von allem direkt betroffen), streicht man diesem gleich seine Existenz (Sanktion).
 
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JobcenterAffe

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Bei mir ist heut eine Sanktion eingegangen. Ich war vor einer Weile bei einer ZAF zum Vorstellungsgespräch und da wurde mir ein Job angeboten. Der Lohn war ziemlich niedrig und da habe ich gefragt ob der Lohn VB ist und die Antwort war nein, daher habe ich das Angebot auch abgelehnt.
Schreib' in den Anhörungsbogen einfach hinein, daß "dies nicht der Wahrheit entspricht". Vielmehr hättest du den Job nicht abgelehnt (immer in der "negativen Form" ausdrücken, macht Eindruck).
Und sonst nichts! Also kein Wort über die versuchte eigenmächtige "Lohnverhandlung"! Und auch nicht über die nachfolgende eMail! Wenn du Glück hast, hat den die LAF schon längst verschlampt.

Je mehr du im Anhörungsbogen äußerst, desto mehr kann gegen dich verwendet werden. Ist wie bei "Criminal Detectives", nur eben in ein Jobcenter des scheenen Deitschland verlegt. :smile:

Das erhöht dann zumindest deine Chancen, daß die Sanktion doch nicht verhängt wird, weil Aussage gegen Aussage steht.

Aber wenn der SB einen schlechten Tag hat, kann er natürlich trotzdem gegen dich entscheiden.

Woher weißt du, ob und welcher Tarifvertrag für die ZAF im Fall des TE gilt? Diese Information hat TE bisher nicht in diesem Thread bekannt gegeben.
Also, ich kenn' keine ZAF, die nicht in deren Arbeitgeberverband wäre. Dafür sind die Bedingungen, die in einem ZAF-Tarifvertrag drinstehen für die viel zu gut.

Außerdem ist das Voraussetzung dafür, daß der AN eben keine eigenen Lohnverhandlungen beim VG führen darf.

Wobei "gut" dann natürlich im Gegenzug schlecht für den AN heißt.

Wenn im Stellenangebot "EG1" oder 9,49 € oder sowas in der Richtung steht, dann ist die Klitsche im AG-Verband.
 
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erwerbsuchend

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Schreib' in den Anhörungsbogen einfach hinein, daß "dies nicht der Wahrheit entspricht". Vielmehr hättest du den Job nicht abgelehnt
Du empfiehlst dem TE allen Ernstes in der Antwort auf die Anhörung zu lügen? Das halte ich nicht für empfehlenswert, falls TE gegen die kommende Sanktion vor das SG ziehen will. Welche Belege hat TE, dass er den Job nicht abgelehnt hat? Wenn es sich dabei um ein sprachliches Missverständnis gehandelt haben soll, TE also nicht "abgelehnt" gemeint haben sollte, dann müsste er dies auch so erklären können, wie er es tatsächlich gemeint hat. Allerdings wird dies schwierig, wenn TE tatsächlich das Wort "abgelehnt" oder dessen Ableitungen genutzt haben sollte.
 

JobcenterAffe

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Du empfiehlst dem TE allen Ernstes in der Antwort auf die Anhörung zu lügen?
Ehmmm..... Ja!

Dieses "System" ist doch auch nicht fair zu dir. - Warum sollst du dann in diesem Spiel den "ehrlichen Max" spielen, der wegen seiner Naivität dann der Dumme sein wird?

Ob sowas je vor einem Arbeitsgericht landet.... naja, viel Glück und wenn dann dauert es ja wohl ewig. Bis dahin kann man sich ohnehin an kaum noch etwas erinnern. :rolleyes:

Davon abgesehen: Was ich ihm empfahl ist ja noch nicht einmal die Unwahrheit, weil er im Nachhinein ja sein Interesse an der Stelle noch einmal bekundet hat. - Aber wie gesagt: Ich würde davon nichts schreiben!

Weil dann unweigerlich die Frage aufkäme, wieso er dies noch einmal ausdrücklich in einer nachfolgenden eMail bekräftigen wollte. Der SB (und auch ein Richter) schließt dann daraus, daß der Badener doch zuerst abgelehnt haben muß.
 

Wholesaler

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@JobcenterAffe: Genauso würde ich auch vorgehen. Die E-Mail würde ich gar nicht erwähnen. Viel hängt auch von anderen Umständen (hat der TE schon einmal eine Sanktion kassiert, welchen Draht hat er zu SB) ab. Wie kommst du auf Arbeitsgericht?
 

erwerbsuchend

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Warum sollst du dann in diesem Spiel den "ehrlichen Max" spielen, der wegen seiner Naivität dann der Dumme sein wird?
Bei der Erstantragsstellung auf ALG 2 wird man auch über seine Rechte und Pflichten als ALG 2-Empfänger belehrt. Man wird verpflichtet, seinen Lebensunterhalt möglichst selbst zu bestreiten.

Wenn der AG nun aber darlegen kann, dass der TE unmissverständlich diesen Job abgelehnt hat, dann ist deine Empfehlung für den TE nachteilig, da der TE damit in der Antwort auf die Anhörung lügt.

Das würde vor dem SG die Chancen von TE deutlich reduzieren.

Wie kommst du jetzt auf das Arbeitsgericht? Ich schrieb vom Sozialgericht (SG).

daß der Badener doch zuerst abgelehnt haben muß.
Was hat jetzt der User Badener mit der Ablehnung zu tun?
 

Mueller1852

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Der Sanktionsbescheid kommt noch.
Na aber erst wenn das JC mit meiner Antwort nicht zufrieden ist oder ich bis zum genannten Datum keine Stellungnahme abgebe.

Im Anhang habe ich meinen VV hochgeladen, hoffe der nützt so stark geschwärzt etwas.

Wenn dir mindestens der allgemeine Mindestlohn angeboten wurde, dann war die Stelle definitiv von der Vergütung für dich zumutbar.
Das stimmt, für mich ist der Mindestlohn eher eine Zumutung. Im ALG1 Bezug ist der Mindestlohn für das Amt doch bestimmt auch zumutbar?

Richtig, es wäre dann zu klären, ob die ZAF jene E-Mail überhaupt erhalten hat. Hier gilt dann für die ZAF die gleiche Argumentation, die sonst immer gegen E-Mails von ZAF eingesetzt wird. Der Versender wird belegen müssen, dass er die E-Mail verschickt hat und dem Empfänger auch zugegangen ist.
Ich kann zwar nicht nachweisen das die Mail bei der ZAF eingegangen ist aber das die Mail von meinem Konto aus versendet wurde. Wenn ich schriftlich eine Bewerbung unversichert verschicke, dann kann ich auch nichts dafür, wenn diese auf dem Postweg verloren geht.

das wäre doch auch abhängig von der höhe der Leistung (denke hier jetzt an Familie mit 3 Kindern)?
Das sind dann Familien die mehr Hartz bekommen, als wenn die für den Mindestlohn arbeiten gehen.

Das erhöht dann zumindest deine Chancen, daß die Sanktion doch nicht verhängt wird, weil Aussage gegen Aussage steht.

Aber wenn der SB einen schlechten Tag hat, kann er natürlich trotzdem gegen dich entscheiden.
Wenn die Sache vor das Gericht geht, dann hätte ich ein Problem, spätestens wenn die ZAF meine Email erwähnt.
War auch bis vor kurzen lange Zeit auf Bewährung wegen Vermögensdelikten, nun möchte ich sauber bleiben.

Wenn es sich dabei um ein sprachliches Missverständnis gehandelt haben soll, TE also nicht "abgelehnt" gemeint haben sollte, dann müsste er dies auch so erklären können, wie er es tatsächlich gemeint hat. Allerdings wird dies schwierig, wenn TE tatsächlich das Wort "abgelehnt" oder dessen Ableitungen genutzt haben sollte.
Was ich alles gesagt habe weiß ich jetzt schon nicht mehr genau, die Sache ist ca 2 Monate her. Ich weiß noch bis das Thema Lohn kam, haben wir uns gut verstanden. Als der ZAF Typ den Lohn genannt hat und ich damit nicht einverstanden war, ist die Stimmung gekippt. Er fragte ob ich mit dem Lohn nicht einverstanden bin, ich hab nur den Kopf geschüttelt und glaube noch "ne" gesagt.
Hatte gestern als ich den Sanktionsbrief erhalten habe schon überlegt ob ich zu der ZAF fahre und den Typen da eine Ansage mach aber das würde bei meinem jetzigen "Verfahren" glaube ich nicht gut ankommen. Wenn ich allgemein Arbeit ablehnen würde, dann könnte ich seine Reaktion noch verstehen aber nicht, nur weil ich für einen Hungerlohn nicht seinen Sklaven mache.

Weil dann unweigerlich die Frage aufkäme, wieso er dies noch einmal ausdrücklich in einer nachfolgenden eMail bekräftigen wollte. Der SB (und auch ein Richter) schließt dann daraus, daß der Badener doch zuerst abgelehnt haben muß.
In der Email habe ich extra nicht geschrieben das ich doch Interesse an der Stelle habe, sondern einfach nur das ich an der freien Stelle die er mir vorhin angeboten hat, Interesse habe.

Viel hängt auch von anderen Umständen (hat der TE schon einmal eine Sanktion kassiert, welchen Draht hat er zu SB) ab.
Eine Sanktion hatte ich schon mal aber die hat der SB dann aufgehoben.
Meinen neuen SB habe ich bis jetzt nur einmal gesehen und das Gespräch war ganz gut.

Wenn der AG nun aber darlegen kann, dass der TE unmissverständlich diesen Job abgelehnt hat, dann ist deine Empfehlung für den TE nachteilig, da der TE damit in der Antwort auf die Anhörung lügt.

Das würde vor dem SG die Chancen von TE deutlich reduzieren.
Wie soll die ZAF nachweisen was ich dort gesagt habe?
Das Problem ist halt auch wie oben beschrieben, wem glaubt man eher, einer ZAF oder einem vorbestraften Kriminellen?
 

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Regensburg

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Moin :)

zu dem E-Mail danach.

Selbstverständlich ist das E-Mail bei der ZAF (nicht rechtssicher) angekommen.

Aber bekannterweise haben ZAF kein Bock an Arbeiter die Anforderungen stellen.
 
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Du hast den Vermittlungsvorschlag sehr großzügig geschwärzt. Außerdem fehlt die Anlage.

Es läßt sich so nicht beurteilen, ob der VV inhaltlich hinreichend bestimmt ist, um die angebotene Stelle auf Zumutbarkeit zu prüfen.
 

Mueller1852

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Ja ich möchte auch nicht das mein SB mich hier wieder erkennt, auch wenn die Chance das er hier ist gegen 0 geht.

In der Anlage finde ich nichts, was nicht für mich zumutbar wäre. Die Stelle ist genau auf meinen erlernten Beruf zugeschnitten. Was wären für dich Punkte, die nichts in einem VV zu suchen haben?

Mir ist übrigens auch eingefallen das ich schon 2 Sanktionen hatte, eine hat der SB aufgehoben und eine das SG.
 
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ExitUser

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Der Vermittlungsvorschlag muß vollständig und in sich widerspruchsfrei sein. Daran mangelt es oftmals.
Welche Tätigkeit bzw. Maßnahme der erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person angeboten wird, muß sich dem jeweiligen Angebot hinreichend konkret entnehmen lassen. Obgleich das Angebot richtigerweise kein Verwaltungsakt ist, kann man sich hinsichtlich der Bestimmtheit an § 33 Abs. 1 SGB X orientieren. Diesem Erfordernis ist Genüge getan, wenn das Angebot alle Informationen enthält, die dem Leistungsberechtigten erlauben, die Zumutbarkeit der Tätigkeit/Maßnahme zu überprüfen. Zu nennen sind daher jedenfalls der Arbeitgeber, die Art der Arbeit (wobei die zu verrichtenden Tätigkeiten deutlich werden müssen), die Arbeitszeit, der Arbeitsort. Der erwerbsfähige Hilfebedürftige muß anhand der Angaben des Angebots in die Lage versetzt werden, das Angebot im Hinblick auf die in § 10 Abs. 1 und 2 SGB II bestehenden Hinderungsgründe prüfen zu können und ein Vorstellungsgespräch mit dem Arbeitgeber zu vereinbaren (Eicher/Luik/Böttiger, 4. Aufl. 2017, SGB II § 10 Rn. 30).
 

Wholesaler

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Die Prüfung, ob das zumutbar ist oder nicht, kann man sich bei Hartz4 sparen. Es ist leider alles zumutbar.

Wenn ich als Firma/Behörde eine E-Mail-Adresse habe und die E-Mails nicht gelesen werden und/oder keine Reaktion erfolgt oder sogar behauptet wird, dass diese nicht angekommen ist (obwohl dem nicht so ist), dann frage ich mich, weshalb man die E-Mail-Adresse überhaupt hat. Die ist unter solchen Umständen überflüssig und man vermeidet eine Menge Ärger.
 
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Die Prüfung, ob das zumutbar ist oder nicht, kann man sich bei Hartz4 sparen. Es ist leider alles zumutbar.
Das ist so nicht korrekt. Siehe z. B. Bayer. LSG v. 23.04.2014, L 11 AS 410/13:
Der Eintritt einer Sanktion scheitert jedoch vorliegend auch daran, dass im VV vom 24.01.2013 der mögliche Arbeitgeber nicht unmissverständlich benannt wird. Die angebotene Tätigkeit muss nämlich zumutbar sein (§ 31 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 SGB II). Ob dies der Fall ist, muss der Leistungsempfänger anhand des unterbreiteten VV prüfen können. Ein Arbeitsangebot des Leistungsträgers muss in hinreichend bestimmter Weise die Art der Tätigkeit usw. bezeichnen. Der Leistungsberechtigte muss anhand der Angaben die Zumutbarkeit des Arbeitsangebotes prüfen können und ein Vorstellungsgespräch mit dem künftigen Arbeitgeber vereinbaren können (vgl. Berlit in LPK-SGB II, 5.Aufl., § 31 Rdnr. 27 m. w. N.). Die Unbestimmtheit des Vermittlungsvorschlages hindert die Sanktion indes nicht, wenn der erwerbsfähige Leistungsberechtigte gleichwohl mit dem Arbeitgeber Kontakt aufgenommen und die Stelle dann ohne wichtigen Grund nicht angetreten hat (vgl. Berlit a. a. O.).

Nachdem eine Kontaktaufnahme mit dem vom Kläger als auch vom SG angenommenen Arbeitgeber - Unternehmen der Druck- und Papierindustrie - durch den Kläger nicht erfolgt ist, weil die Firma r. keine Auskunft gegeben hatte und geben wollte, scheitert eine Sanktion vorliegend an einem hinreichend bestimmten Arbeitsangebot. Aus dem Vermittlungsvorschlag samt Anlage ist nicht ersichtlich, dass es sich bei der dem Kläger angebotenen Tätigkeit um Leiharbeit handelt. Auch ist nicht erkennbar, wer Arbeitgeber des Klägers sein soll. Zwar wird vom Beklagten die Firma r. als Arbeitgeber genannt und dort eine Ansprechpartnerin für eine befristete Vollzeitstelle („spätere Übernahme in ein unbefristetes Arbeitsverhältnis möglich“) erwähnt. In der Anlage wird jedoch ausgeführt, dass die Firma r. für einen Kunden eine langfristige Vollzeitstelle anbiete und die Möglichkeit auf Übernahme beim Kunden bestünde. Diese Formulierung legt es nahe, von einem Arbeitsverhältnis bei dem Kunden der Firma r. als Arbeitgeber auszugehen, wobei die befristete Stelle ggf. in eine dauerhafte übergehen könnte. Ein Hinweis, dass es sich um Leiharbeit handele, fehlt völlig. Für den Kläger, für das SG und auch für den Senat war daher unklar, wer der mögliche Arbeitgeber sein sollte, für den die Firma r. GmbH - als Headhunter oä.- evtl. eine Stelle anbietet. Selbst der Beklagte legt sich nicht fest, wer Arbeitgeber des Klägers sein soll, wenn er im Widerspruchsbescheid vom 29.04.2013 ausführt, der Kläger hätte bei einer (nochmaligen) Nachfrage bei der Firma r. erfahren, dass erst nach Eingang der Bewerbung Informationen zum Arbeitgeber bekanntgegeben würden. Mangels konkreten Arbeitsangebot hat sich der Kläger nicht geweigert, eine zumutbare Arbeit aufzunehmen, wenn er zunächst nachfragt, bei welchem Arbeitgeber die Einstellung erfolgen solle. Ein vorwerfbares Verhalten des Klägers ist daher nicht zu erkennen, eine nochmalige Nachfrage bei der Firma r. ist nicht erforderlich. Eine Sanktion kann nicht eintreten.
 

Holler2008

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Mir ist übrigens auch eingefallen das ich schon 2 Sanktionen hatte, eine hat der SB aufgehoben und eine das SG.
Also für die Statistik und deine Rechtsfolgen gilt das als null Sanktionen, oder nicht?

Die Prüfung, ob das zumutbar ist oder nicht, kann man sich bei Hartz4 sparen. Es ist leider alles zumutbar.
Das ist doch Unsinn. Ich habe gerade erst eine Stelle erfolgreich abgelehnt, wegen Unzumutbarkeit durch zu lange Pendelzeit.
 

Mueller1852

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@ veritasdd: Schick mir mal bitte eine Mail, kann leider noch keine versenden.

Auch ist nicht erkennbar, wer Arbeitgeber des Klägers sein soll.
Das trifft genau auf mich zu, im Vorstellungsgespräch habe ich nicht erfahren, wer die Entleihfirma ist, erst in der Sanktion stand das drin.

Also für die Statistik und deine Rechtsfolgen gilt das als null Sanktionen, oder nicht?
Ja, einmal habe ich zwar 2 Monate eine Kürzung bekommen aber als das SG Urteil durch war, musste mir das JC das Geld nachzahlen.
 
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Wholesaler

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Das ist doch Unsinn. Ich habe gerade erst eine Stelle erfolgreich abgelehnt, wegen Unzumutbarkeit durch zu lange Pendelzeit.
Darum geht es hier aber nicht. In diesem Fall dreht es sich um die Bezahlung und da ist so ziemlich alles zumutbar. Die Pendelzeit ist eine ganz andere Geschichte.
 

Mueller1852

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Die Pendelzeit wäre bei mir auf jeden Fall zumutbar.

Hätte ich jetzt übrigens schon Anspruch auf einen Beratungshilfeschein oder bekommt man den erst wenn die Sanktion bei mir eingegangen ist?
 
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