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30 Euro Pauschale Rückzahlung Bedeutung?

naturelle

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#1
Hallo ihr Lieben.
Ich habe heute einen Brief vom Jobcenter bekommen, bei dem ich nicht verstehe um was es dabei überhaupt geht. Ich bin seit Februar im Ehrenamt mit Aufwandsentschädigung tätig und habe auch dem Amt ein Schreiben vorgelegt, was beweist, das es nach § 3 Nr. 26 ESTG.

Ich bekomme Erwerbsminderungsrente, die auch auf meinen Partner angerechnet wird. Zusätzlich erhalten wir noch um die 300 Euro Aufstockung vom Jobcenter.

Heute kam nun ein Brief rein, wo im nächsten Monat insgesamt 60 Euro ( mein Freund hat einen gesonderten Bescheid bekommen) einbehalten werden, weil ... ja weil ... ich verstehe es nicht. Leider kann ich wie immer erst am Montag beim Jobcenter anrufen um zu fragen, was es damit auf sich hat.

Zum Thema 30 Euro Pauschale habe ich auch gegoogelt, was ich gefunden habe, hilft mir aber auch nicht weiter. Zuerst hat das Amt mir das Ehrenamt als Einkommen angerechnet. Dann habe ich einen Nachweis erbracht, das es als Ehrenamt nicht als Einkommen angerechnet werden darf. Und normal darf ich 100 Euro verdienen, ohne Abzüge und jetzt ziehen die mir bei einer Aufwandsentschädigung von knapp 100 Euro, plötzlich 30 Euro je Monat ab? Und warum erst jetzt, und rückwirkend für März und April, warum nicht schon für Februar? Und was ist mit dem, Juni?

Solche Sachen, wenn ich sie nicht verstehe, machen mich völlig fertig.

Hoffe sehr jemand von euch kann mir weiterhelfen?

Herzlichst Naturelle
 

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Pichilemu

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#2
Es ist für mich zumindest nachvollziehbar.

Wenn du schon Einkommen aus einem Ehrenamt erzielst, ist im Grundfreibetrag für das Ehrenamt eine Versicherungspauschale von 30 Euro enthalten. Diese kann dir jetzt nicht noch ein zweites Mal von der EM-Rente abgezogen werden. Genau das hat das JC aber versehentlich getan. Insofern ist der Rückforderungsbescheid schlüssig - auch der krumme Betrag kommt vermutlich aufgrund der 56%-Regelung bei den KdU.
 

naturelle

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#3
Der krumme Betrag, ja die andere "Hälfte" wird meinem Freund angerechnet. 28,94 €

Also bedeutet es, es ist Geld, was mir zuviel bezahlt wurde und aber auch nur im Juni abgezogen wird?

Oder werden mir jeden Monat jetzt 30 Euro einbehalten? Entschuldige falls ich so dumm frage. Das ist für mich fast wie chinesisch :icon_question:

Ich dachte, Aufwandsentschädigungen durch Ehrenamt dürfen nicht angerechnet werden. Wenn ich nun aber im Monat pauschal 30 Euro abgeben muss, egal ob ich nun 60, 90, oder 110 Euro verdiene, dann macht das ganze für mich keinen Sinn.
 

Pichilemu

Forumnutzer/in

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#4
Aufwandsentschädigungen sind Einkommen wie jeder andere Job auch, es gibt halt einen recht großzügigen Freibetrag. Es gibt nur ganz bestimmte Ausnahmen, wo Aufwandsentschädigungen nicht als Einkommen anzurechnen sind.
 
E

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#5
So einfach sehe ich das nicht.

Hier müsste ein Vertrauensschutz bestehen, denn der Fehler liegt beim Amt!

Daher ist der Bescheid von Anfang an rechtswidrig und kann nur nach 45 SGB X, zurück gefordert werden!

Dann hat man aber Vertrauensschutz, wenn man alle Angaben vorher gemacht hat! Und so scheint es hier!

Daher tendiere ich zu Widerspruch mit der Begründung, dass die Leistungen nur nach § 45 aufgehoben werden könnte und man Vertrauensschutz geltend macht.

EDIT: Selbst wenn die bisherige Bewilligung vorläufig nach 328 SGB III gewesen sein sollte, stimmt die Begründung der Rücknahme nicht! Das nur am Rande, denn beim 328 gelten andere Regeln. aber auch da ist eine Umdeutung in § 48 nicht möglich.
 

naturelle

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#6
Hallo :)

es wurden von meiner Seite aus immer alle Angaben rechtmäßig gemacht.
Das einzige was nachträglich erbracht wurde war die Bescheinigung des Vereines, dass es ein Ehrenamt ist.
Zuerst hatte das Amt das ganze als Einkommen angerechnet mit Freibetrag von 100 Euro.
Ich habe dann auf das Ehrenamt hin gewiesen und das es da ja den Freibetrag von 200 gibt und die entsprechende Bescheinigung ungefragt vorgelegt.

Bevor ich das Ehrenamt angetreten bin, habe ich mit DRV und Jobcenter Rücksprache gehalten,
damit ich wegen der Erwerbsminderungsrente keine Probleme bekomme.

Von der SBin der Leistungsabteilung kam im Vorfeld ein "Wenn es ein Ehrenamt ist, stimmt das mit dem Freibetrag von 200 €" Ich sollte Kontoauszüge vorlegen, monatlich, wenn der Verein mir das Geld überweist. Trotzdem hat sie es weiter als Einkommen angerechnet mit dem Freibetrag von 100 €

Obwohl sie den Vorgang wusste, hat sie mich nie gebeten einen Nachweis zu erbringen. Ich habe dann in Foren im Internet recherchiert und eine Frau die selbst im Ehrenamt ist, hat mir das mit der Bescheinigung gesagt. Ich denke ich werde am Dienstag anrufen und aber auch Widerspruch einlegen, solange ich nicht verstehe, was das ganze überhaupt bedeutet.

In erster Linie will ich es erst mal verstehen, denn auch im Vorfeld gab es zwei Bescheide. Wo sie erst weniger Geld bezahlt haben und dann im nächsten Monat wieder 47 Euro Rück überwiesen haben. Ich will ja eigentlich vertrauen, aber langsam wirds immer undurchsichtiger für mich.

Euch allen schöne Pfingsten
 
E

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Gast
#7
Vertrauensschutz bedeutet, dass man das Geld nicht zurück zahlen muss!

So rein als Ergänzung, weil ich nicht beurteilen kann, ob dir das bewusst ist, dass du dann das Geld behalten kannst.
 

naturelle

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#8
Ganz ehrlich, mir ist nichts bewusst.
Diese Amtssprache ist mir so fremd wie chinesisch :(
 

naturelle

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#9
Aber das habe ich jetzt verstanden, was es bedeutet.

Allein blicke ich da nicht durch. Ich bin auch beim VDK.
Vielleicht können die da auch helfen.
 
E

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Gast
#10
Aber das habe ich jetzt verstanden, was es bedeutet.

Allein blicke ich da nicht durch. Ich bin auch beim VDK.
Vielleicht können die da auch helfen.
Eigentlich schon.

Wie gesagt, Widerspruch, bzw. in die Anhörung reinschreiben, dass Fehler beim Amt liegt, alle erforderlichen Tatsachen pflichtgemäß mitgeteilt wurden und der Bescheid nur gem. 45 SGB X zurück genommen werden darf.
Da er von Anfang an rechtswidrig war. Und man daher Vertrauensschutz genießt und die Leistungen daher nicht zu erstatten sind.

Mehr ist nicht nötig. Genauer begründen muss man das nicht. Die werden dann entweder abhelfen, oder einen Widerspruchsbescheid schicken. Dann hat man etwas konkrete in der Hand und kann gezielter und genauer dagegen vorgehen.

Die Argumente in der Anhörung müssen dann eigentlich als Widerspruch gewertet werden. Ein extra Widerspruch ist nach meiner Ansicht nicht nötig, kann man aber zusätzlich machen, wenn man sicher sein will.
 

naturelle

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#11
Ich nochmal. Grüble über dem Widerspruch.

Mein Lebensgefährte hat ja auch diesen Brief bekommen und wenn ich jetzt Widerspruch einlege,
muss ich das zwei mal machen, oder kann ich einfach die Nummer der Bedarfsgemeinschaft angeben?

Da steht ja auch unter anderem, das im Leistungsrelevanten Verfahren keine Gründe vorgetragen wurden. Was ist denn damit gemeint?

Trotzdem, schöne Pfingsten noch
 
E

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Gast
#12
Ich nochmal. Grüble über dem Widerspruch.
Wo brauchst du noch Hilfe?
Ein Zweizeiler genügt eigentlich.
Alle Angaben wurden gemacht, Bescheid war von Anfang an rechtswidrig und kann daher nur nach § 45 SGB X zurück genommen werden und es gilt daher Vertrauensschutz.

Kannst du ja sicher in eigenen Worten formulieren?

Mein Lebensgefährte hat ja auch diesen Brief bekommen und wenn ich jetzt Widerspruch einlege,
muss ich das zwei mal machen, oder kann ich einfach die Nummer der Bedarfsgemeinschaft angeben?
Die wollen das von euch beiden zurück? Na dann schreibt er genau die selbe Begründung in seinen Widerspruch ;)

Da steht ja auch unter anderem, das im Leistungsrelevanten Verfahren keine Gründe vorgetragen wurden. Was ist denn damit gemeint?
Verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht.

Evtl. weiß da ein anderes Helferlein bescheid und äußert sich.

Aber das kannst du im Widerspruch auch einfügen, dass du diesen Hinweis nicht verstehst und du alle angefragten Informationen und Tatsachen angegeben hast.
 

Seepferdchen

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#13
Mal ein kurzer Einwand:

Da steht ja auch unter anderem, das im Leistungsrelevanten Verfahren keine Gründe vorgetragen wurden. Was ist denn damit gemeint?
du hast vor diesem Bescheid eine Anhörung bekommen und dort wurden nach dem SB-Meinung keine
leistungsrelevaten Gründe genannt, somit wurde nach Aktenlage entschieden.

Nun stellt sich die Frage hast du im Vorfeld eine Anhörung nach § 24 SGB X erhalten?

Zum Widerspruch empfehle ich dir folgendes: "Weniger ist mehr" lass das mit §§ weg, es ist nicht deine Aufgabe dich im §§ auszukennen, wichtig ist nur das du fristwahrend deinen Widerspruch beim
JC einreichst und kurz und sachlich dein Anliegen schreibst.

Unbedingt wenn du das Schreiben persönlich beim JC abgibst, lass dir auf der Kopie den Empfang
bestätigen oder versende dein Schreiben nachweisbar, bedenke wer Post versendet, hat die Beweispflicht das der Empfänger sie auch erhalten hat.
 

Helga40

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#14
§ 48 und § 45 SGB X kann man noch im Widerspruch austauschen und ob Vertrauensschutz greift, hängt von den Änderungsbescheiden vom 10.3.16 und 31.3.16 ab. Da ursprünglich sogar mehr Einkommen angerechnet wurde, denke ich, dass das mit den 30 Euro damals schon geändert wurde, es aber nie zu einer (dann höheren als jetzt) Erstattungsforderung aufgrund der ÄBs vom 1.3.16 und 31.3.16 kam, weil sie danach klargestellt hat, dass 200 Euro FB greifen.

Aber ein WS kann ja nicht schaden und würde das sicherlich klären.
 

naturelle

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#15
Keine Ahnung, ich bin psychisch nicht die stabilste.

Gestern hatte ich mir vorgenommen, Ruhe zu bewahren und heute bin ich krank.
Erkältung, Schmerzen, Schluckbeschwerden. Ist mir völlig klar warum.

Das ist die Psyche, die reagiert bei mir sofort auf Stress.

Es kam auch schon früher ein Bescheid, da haben die erst was gestrichen, dann paar Tage später kam ein neuer Bescheid, wo sie uns plötzlich 46 Euro zurück überwiesen haben. Daraufhin habe ich unsere SBin angeschrieben und um Aufklärung gebeten.

Auch was ich noch aufbringen muss an Nachweisen, damit Sie das Ehrenamt als solches aufführt und nicht als anrechenbares Einkommen. Hab gerade nach geschaut, das war schon am 14.03.16! Ich bin einfach zu schwach für "das"! Und es tut weh das auch noch so spüren zu müssen.

Ich komme mit dieser Situation nur schwer zu recht, und habe nicht das Gefühl, das Amt sei auf meiner Seite, im Gegenteil. Ich verstehe die Sprache nicht und wie soll man sich gegen etwas wehren, oder auskennen, wenn man es nicht versteht?

Und ja mein Lebensgefährte hat ein ähnliches Schreiben bekommen. Im Juni werden von uns 60 Euro einbehalten. Zusätzlich zu 36 Euro Darlehen, das ich aufgenommen habe, weil ich die Rente nicht vorschießen konnte.

Hab jetzt den Widerspruch geschrieben:

hiermit lege ich Widerspruch gegen diesen Bescheid ein.


Ich bin allen Verpflichtungen nach gekommen und verstehe nicht, was es mit dieser 30 Euro Pauschale auf sich hat, die plötzlich abgezogen wird.

Alle Angaben wurden gemacht, Bescheid war von Anfang an rechtswidrig und kann daher nur nach § 45 SGB X zurück genommen werden und es gilt daher Vertrauensschutz.
 

naturelle

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#16
Von Anhörung habe ich zum ersten Mal etwas gehört hier im Forum und musste auch danach googeln.

Der letzte vorläufige Bescheid ist vom 12.04.16.

Mein Freund ist auch selbstständig und auch wenn er nichts verdient, lässt er das Gewerbe weiter laufen, es kostet ja nichts. Bei jeder Weiterbewilligung muss er abschließende Einkommenserklärung machen, was er verdient hat.
Das war wie auch beim letzten Mal null Euro.
 

Helga40

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#17
Wie jetzt, eure "normalen" Bescheide sind nach § 40 SGB II i. V. m. 328 SGB III vorläufig? Dann geht der AuE gar nicht, denn dann bedarf es einer endgültigen Festsetzung nach § 328 SGB III... Hat das BSG im April 2015 bereits entschieden.
 
E

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Gast
#18
Zum Widerspruch empfehle ich dir folgendes: "Weniger ist mehr" lass das mit §§ weg,.
Und warum? Dann wird doch erst recht abgeschmettert.

es ist nicht deine Aufgabe dich im §§ auszukennen, wichtig ist nur das du fristwahrend deinen Widerspruch beim JC einreichst und kurz und sachlich dein Anliegen schreibst.
Klar muss sie keine §§ kennen und nennen, nur welchen Vorteil siehst du da?
Die haben ja bereits dargelegt, warum sie zurück fordern. Das erforschen di sicher nicht neu, wenn man keinerlei Richtung gibt.

Und was wäre die Begründung? Dass sie die 30 € nicht zurück erstatten will?
Also ein bisschen was sollte da schon stehen.

Helga sagte :
§ 48 und § 45 SGB X kann man noch im Widerspruch austauschen
Wie meinst du das? Dass im Widerspruch der 45 genannt wird, oder das JC 48 und 45 umdeuten kann?

Das JC kann das m.W. nicht ohne Weiteres austauschen/umdeuten. Aber da lasse ich mich natürlich gerne belehren! finde ich eh eine schwierige Thematik, wo ich immer mal wieder durcheinander komme.
 
E

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Gast
#19
Wie jetzt, eure "normalen" Bescheide sind nach § 40 SGB II i. V. m. 328 SGB III vorläufig? Dann geht der AuE gar nicht, denn dann bedarf es einer endgültigen Festsetzung nach § 328 SGB III... Hat das BSG im April 2015 bereits entschieden.
Korrekt, darum habe ich das auch weiter oben schon erwähnt.
So einen Fall habe ich nämlich gerade. Dann könnten die die 30 € natürlich "wegstreichen".

Aber das müssen sie dann auch entsprechend begründen und dürfen sich nicht auf den 48 ivm 50 beziehen.
Eine Umdeutung ist da nämlich nicht möglich.
Müsste dieses Urteil sein, wenn ich nicht irre
BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 29.4.2015, B 14 AS 31/14 R


Wobei es noch viele JC gibt, die trotzdem statt vorläufig, regulär bescheiden. Die haben dann auch ein Problem.
 

Helga40

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#20
Das ist kein Problem. Dann wird der AuE eben zurückgenommen und es gibt die Kosten des WS, ohne Anwalt halt so um die 5 Euro. Anschließend kommt die endgültige FS sowie Erstattungsforderung bei endgültiger FS und alles ist (hinsichtlich der Erstattungsforderung) so wie vorher. Insbesondere, da § 328 SGB III nicht an eine Frist gebunden ist.... Deshalb enden solche Fälle vor Gericht (wenn die Forderungshöhe stimmt) auch meistens so, dass sich verglichen wird, dass die Forderung so bleibt, das JC aber die Kosten des Verfahrens übernimmt. Eigentlich nur eine Win-Situation für den Anwalt.

Zum Austausch der Rechtsgrundlagen § 48/45 SGB X:

BSG - B 14 AS 45/09 R - Urteil vom 24.02.2011

Das Stützen der Entscheidung auf eine andere Rechtsgrundlage ist zulässig, soweit der Verwaltungsakt dadurch nicht in seinem Regelungsumfang oder seinem Wesensgehalt verändert oder die Rechtsverteidigung des Betroffenen in unzulässiger Weise beeinträchtigt oder erschwert wird. Dies ist bei einem fälschlicherweise auf § 48 SGB X gestützten Bescheid nicht der Fall, denn die §§ 45, 48 SGB X haben dasselbe Ziel, nämlich die Änderung bzw. Aufhebung eines Verwaltungsakts. Aus diesem Grunde ist das Auswechseln der genannten Rechtsgrundlagen grundsätzlich zulässig.
 
E

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Gast
#21
Zum Austausch der Rechtsgrundlagen § 48/45 SGB X:

BSG - B 14 AS 45/09 R - Urteil vom 24.02.2011
328 ist je ein Sonderfall. Gehen wir mal vom normalen aus.

Stichwort reformatio in peius. Und dann?
Mit 48 steht er schlechter da, als mit 45. Zumindest, wenn der Fehler beim JC liegt und die Sachlage nicht richtig ermittelt wurde, bzw. falsch beurteilt wurde. Also von Anfang an rechtswidrig war.

48 stellt ohne Verschulden des eLb auch auf "zugunsten des Betroffenen ab."

In dem Urteil ging es anscheinend um einen tatsächlichen Zufluss von EK. Hier liegt der Fall ja anders. Es geht um Absetzbeträge, die falsch gewährt wurden!

Auch steht im Urteil: Unter II 3. (leider keine Rz auf der Seite)
Ob der Verwaltungsakt vom 11.8.2008 tatsächlich gemäß § 48 SGB X aufgehoben werden konnte oder ob er - wofür hier viel spricht - nicht bereits ursprünglich rechtswidrig war und eine Rücknahme deshalb nur unter den Voraussetzungen von § 45 SGB X hätte erfolgen dürfen,..............Sollte das LSG zu dem Ergebnis gelangen, dass vorliegend § 45 SGB X einschlägig ist, so wird es zu prüfen haben, ob bei der Klägerin ein schutzwürdiges Vertrauen auf den Bestand des Verwaltungsakts vorgelegen hat.
Oder:
Eine Anwendung des § 48 SGB X kommt in Betracht, wenn nach Erlass eines Verwaltungsakts mit Dauerwirkung eine wesentliche Änderung in tatsächlicher oder rechtlicher Hinsicht eingetreten ist. § 45 SGB X findet dagegen Anwendung, wenn der Verwaltungsakt bereits zum Zeitpunkt seines Erlasses rechtswidrig war und deswegen geändert werden soll. Beide Normen grenzen sich folglich nach dem Zeitpunkt des Erlasses des Verwaltungsakts, der aufgehoben werden soll, ab
Aber du bist die Fachfrau und möglicherweise sogar Juristin. Ich kann da natürlich falsch liegen.
 

Helga40

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#22
Die Frage wäre doch, ob überhaupt eine Verböserung vorliegt. Wenn ich davon ausgehe, dass im Oktober 15 der normale Bescheid nur mit Rente gemacht wurde und dann die ÄBs im März mit Lohn und 100 Euro GFB, dann wäre die Rüfo bedeutend höher als jetzt, wo es sicherlich einen neuen ÄB gibt, wo die 200 Euro GFB gewährt werden. Insoweit liegt keine Verböserung vor...

Wobei man gar nicht darüber diskutieren muss, denn, wenn der Grundbescheid vom Oktober vorläufig war, ist eine rückwirkende Aufhebung nach 48 (oder 45) und Erstattungsforderung nach 50 rechtswidrig.

Zum Austausch 48/45: wenn man 48 mit 45 in Widerspruchsverfahren austauscht, dann müssen dann natürlich trotzdem die Kriterien des 45 geprüft werden, also auch Vertrauensschutz. Es geht ja nur darum, ob grundsätzlich ein Austausch möglich ist oder der angegriffene VA von vornherein nicht mehr heilbar ist. Ist er aber eben....
 
E

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#23
Gewisse Infos kamen ja erst später und so ganz genau ist aus meiner Sicht der Sachverhalt noch gar nicht klar.
Mir jedenfalls nicht. Da müsste ich wohl alles nochmal nachlesen. Vielleicht ist mir ja ein Beitrag durchgerutscht.

Wobei man gar nicht darüber diskutieren muss, denn, wenn der Grundbescheid vom Oktober vorläufig war, ist eine rückwirkende Aufhebung nach 48 (oder 45) und Erstattungsforderung nach 50 rechtswidrig. .
Jepp, aber wir wissen ja nicht ober nach 328 erlassen wurde. Was wissen wir überhaupt konkret?

Zum Austausch 48/45: wenn man 48 mit 45 in Widerspruchsverfahren austauscht, dann müssen dann natürlich trotzdem die Kriterien des 45 geprüft werden, also auch Vertrauensschutz. Es geht ja nur darum, ob grundsätzlich ein Austausch möglich ist oder der angegriffene VA von vornherein nicht mehr heilbar ist. Ist er aber eben...
Ich habe mal unterstrichen, was ich nicht verstehe. Aber leider müsste das wohl in einem eigenen Thread beackert werden. Sonst wird es für den TE verwirrend. Ich persönlich könnte zur Thematik Umdeutung durchaus noch Vertiefung brauchen.
 

naturelle

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#24
Hallo ihr,

wie ihr hier mit Paragraphen um euch haut beeindruckt mich und ich bin ein wenig neidisch, dass ich so wenig verstehe.

Ich habe Kontakt zu einem Sozialberatrer, dem ich einschließlich dem letzten Bescheid Unterlagen gesendet habe.

Werde später noch mitteilen was dabei raus gekommen ist und auh eure Kommentare genauer lesen.

Jetzt habe ich gerade tierische Kopfschmerzen und muss erst mal bissel hinlegen.

Danke für allkes und bis später
naturelle
 

naturelle

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#25
Wie jetzt, eure "normalen" Bescheide sind nach § 40 SGB II i. V. m. 328 SGB III vorläufig? Dann geht der AuE gar nicht, denn dann bedarf es einer endgültigen Festsetzung nach § 328 SGB III... Hat das BSG im April 2015 bereits entschieden.
Hallo Helga,
der letzte Bescheid vom 12.04.16 ist vorläufig, da mein Lebensgefährte vor Jahren versucht hat, mit einer Selbstständigkeit als Webdesigner wieder auf die Füße zu kommen. Er hat aber seit 2 Jahren gar keine Einkünfte mehr. Das Gewerbe lässt er trotzdem bestehen, weil er so verschiedene Sachen günstiger einkaufen kann.
Er musste also die EKS vorläufig fest legen, was er auch gleich auf null setzt und die nachträgliche kann ja erst abgegeben werden, wenn der Bewilligungszeitraum rum ist.

Bis jetzt haben wir aber keinen endgültigen Bescheid bekommen, sondern eben nur diese beiden Schreiben, wo wir eine Nachzahlung leisten sollen.
 

naturelle

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#26
Hallo zusammen,

hier habe ich jetzt noch mal einen WIderspruch verfasst, zu dem ich mir bitte Feedback wünsche.

Ich bin ganz schlecht mit kurz fassen und schmücke immer alles aus und erkläre meist viel zu viel drum herum. So seid euch sicher, ich hab versucht mich kurz zu fassen.

Die Paragraphen habe ich draußen gelassen, weil ich in der Tat denke, ich verstehe zu wenig davon,
werde aber morgen beim VDK anrufen und vielleicht können die helfen und die letzten Bescheid mit mir durch schauen.

Sehr geehrte ....

hiermit lege ich Widerspruch gegen oben genannten Bescheid ein.

Bisher habe ich einen vorläufigen Bescheid vom 12.04.2016 vorliegen und es erschließt sich mir nicht, warum Sie mir einen Betrag von 31,06 € ab Juni einbehalten wollen..

Ich erbitte somit einen neuen (endgültigen) Bescheid, mit Berechnungsbogen um zu erfahren, worauf sich ihre Entscheidung beruft.

In dem Aufhebungsbescheid ist folgendes zu lesen:
„Bei dieser Entscheidung wurde Ermessen ausgeübt. Es wurden weder im Leistungsverfahren entscheidungsrelevante Gründe vorgetragen noch ergeben sich nach Aktenlage Anhaltspunkte, die gegen eine Aufrechnung sprechen.“

Was mit diesen Worten gemeint ist, verstehe ich auch nicht, da ich mir nicht bewusst bin, von welchen Gründen dort die Rede ist, oder wo ich etwas versäumt haben soll. Auch hier erbitte ich eine Erklärung.



Was sagt ihr dazu?
 

Helga40

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#27
Ein Bescheid vom 12.4. hat nichts mit dem AuE zu tun, da werden Bescheide vom Oktober 15 und März 16 aufgehoben. Ergo musst du bitte schauen, ob der Vorläufigkeitsvorbehalt auch in diesen Bescheiden stand.

Wenn du das weißt, dann kann man dir raten, wie du den WS verfassen solltest.
 

naturelle

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#28
Habe gerade mal nach geschaut, diese beiden Bescheide sind vorläufige Bescheid.
 

naturelle

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#29
Ah Stop, die Änderungen vom März sind beide vorläufig, den Bescheid vom Oktober letzten Jahres fehlt natürlich grad in meinem Ordner. Ich muss suchen :(
 
E

ExitUser

Gast
#30
Habe gerade mal nach geschaut, diese beiden Bescheide sind vorläufige Bescheid.
Der Widerspruch wird so nichts bringen, dann es wurde ja begründet, warum und nach welchen Gesetzen aufgehoben werden soll. Allerdings ist die Aufhebung falsch begründet und somit rechtswidrig.

Ich persönlich bleibe deshalb dabei, den Widerspruch so zu begründen wie bereits geschrieben.
Dass nur nach § 45 aufgehoben werden darf und dann abwarten, wie die reagieren.

Liegt ein Widerspruchsbescheid vor, kann man überlegen, wie man weiter vorgeht.

Sofern ich das Urteil richtig verstehe, ist es dann auch vorbei mir einer Rückforderung, da nicht umgedeutet werden kann:
http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=en&nr=13967

30
c) Aus diesen Gründen kommt auch eine Umdeutung in einen endgültigen Leistungsbescheid nicht in Betracht. Die Umdeutung eines fehlerhaften Verwaltungsakts in einen anderen Verwaltungsakt setzt nach § 43 Abs 1 SGB X voraus, dass der Verwaltungsakt, in den umgedeutet wird, auf das gleiche Ziel gerichtet ist, von der erlassenden Behörde in der geschehenen Verfahrensweise und Form rechtmäßig erlassen werden konnte und die Voraussetzungen für den Erlass dieses Verwaltungsaktes erfüllt sind. Das könnte hier nur angenommen werden, wenn dem streitbefangenen Bescheid in einer den aufgezeigten Grundsätzen genügenden Weise entnommen werden könnte, dass nunmehr eine abschließende Entscheidung über den Leistungsanspruch der Kläger im streitbefangenen Zeitraum getroffen werden sollte. Daran fehlt es indes gerade.
31
8. Mangels einer den gesetzlichen Anforderungen genügenden abschließenden Entscheidung über den Leistungsanspruch der Kläger iS von § 328 Abs 3 Satz 2 Halbsatz 1 SGB III fehlt es schließlich an einer hinreichenden Grundlage für die festgesetzte Erstattungsforderung. Voraussetzung für sie ist, dass mit der endgültigen Entscheidung "ein Leistungsanspruch nicht oder nur in geringerer Höhe zuerkannt" worden ist. Ohne eine solche Entscheidung kann der streitbefangene Bescheid auch hinsichtlich der Erstattung selbst dann keinen Bestand haben, wenn deren Höhe zutreffend bestimmt sein sollte.
Da kann Helga ja noch etwas dazu sagen, ob ich das richtig interpretiere.
 

naturelle

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#31
Jetzt ist tatsächlich genau der Bescheid von Oktober 15 nicht da.

Den muss ich erst mal noch anfordern.

Habe auch heute mit dem VDK gesprochen, die gesagt haben, ich soll einfach erst mal WIderspruch einlegen und den Berechnungsbogen dazu anfordern.In dem Zuge bitte ich auch um den Bescheid von Oktober 15.


Neuer Text von mir:

hiermit lege ich Widerspruch gegen oben genannten Bescheid ein und erbitte einen Berechnungsbogen um zu erfahren, worauf sich ihre Entscheidung beruft.

Weitere Begründung des Widerspruchs erfolgt später.

Sollte ihre Berechnung begründet sein, so können Sie den Bescheid nur nach § 45 aufheben.

Leider stelle ich fest, das genau der Bescheid vom 14.10.2015 mir nicht vorliegt
und bitte Sie mir diesen auf dem Postwege zukommen zu lassen.
 
E

ExitUser

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#32
Ich habe alles dazu gesagt und einen Vorschlag für die Formulierung einer Widerspruchsbegründung gemacht.
Alles andere sollen die selbst herausfinden und dann argumentieren, warum 45 nicht zieht.
Ich gehe davon aus, dass die gar nicht blicken, wie es korrekt wäre und daher evtl. auf dieses Argument eingehen. Die Chance besteht aus meiner Sicht und die sollte man auch nutzen.

Da das JC selbst mal wieder nicht blickt, wie ein Bescheid korrekt zurück zu nehmen ist und immer die Standardparagraphen für eine Rücknahme anführen, ist das nicht "dein" Problem.
Daher ist meine Strategie, auf keinen Fall Hinweise zu geben wie es korrekt geht, sondern sie eher in eine Richtung zu lenken, die mir dient. Da baue ich darauf, dass sie eben mit den Vorschriften nicht bewandert sind.

Damit ist das für mich jetzt erledigt.

Wenn der VDK den Widerspruch in der Form wie oben für gut heißt, dann ist das für mich nicht nachvollziehbar.

Für eine allgemeine Aussage, "Lege Widerspruch ein und fordere Berechnungsbogen an" braucht man keinen VDK. Der sollte dann schon beim Formulieren helfen. Wozu zahlt man denn Beiträge.

Sorry, ist halt meine Meinung.

Trotzdem viel Glück.
 

naturelle

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#33
Sorry Curcuma,
ich bin einfach überfordert mit dem ganzen.

Jetzt haben wir mit dem Amt telefoniert und werden Widerspruch nach § 45 einlegen.


Ich habe auch den Bescheid vom 14.10.2015 gefunden, war einfach falsch abgeheftet
und der ist auch nur vorläufig.

Sorry, für all die Nervereien.

Herlichst
naturelle
 
E

ExitUser

Gast
#34
Du nervst nicht!
Du brauchst Hilfe und hier sollte man sie bekommen.

Ist auch viel, dieser SGB II Dschungel.
Den VDK würde ich aber mal in die Pflicht nehmen. Habe allerdings keine Ahnung, wie kompetent die überhaupt sind.

Ein Schaden entsteht dir aus meiner Sicht nicht, wenn du dich auf den 45 berufst.
Du bekommst einen Widerspruchsbescheid und der kann dann hilfreich sein, wie man weiter vorgeht.
Entweder die schnallen, dass die Aufhebung falsch begründet ist, oder nicht.
Eigentlich müsste der Drops geschluckt sein, da die m.W. nicht plötzlich ankommen können und nun doch nach 328 endgültig festsetzen können.
Denn die Umdeutung geht nach meinem Verständnis nämlich nicht so einfach.
 

Helga40

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#35
Nein, Umdeutung geht nicht, soweit waren wir doch schon, du hast doch das BSG Urteil vom Mai letzten Jahres verlinkt. Aber letztendlich bringt das doch gar nichts. Klar, den Widerspruch gewinnt man, aber 5 Tage später kommt dann eben die endgültige Festsetzung und die Erstattungsforderung nach 328. Man schiebt das Ganze im Prinzip nur raus.
 
E

ExitUser

Gast
#36
Nein, Umdeutung geht nicht, soweit waren wir doch schon, du hast doch das BSG Urteil vom Mai letzten Jahres verlinkt. Aber letztendlich bringt das doch gar nichts. Klar, den Widerspruch gewinnt man, aber 5 Tage später kommt dann eben die endgültige Festsetzung und die Erstattungsforderung nach 328. Man schiebt das Ganze im Prinzip nur raus.
Wenn eine Umdeutung nicht geht, dann würde durch dieses Vorgehen (endgültige Festsetzung, trotz vorheriger falscher Aufhebung/Änderung) die nicht zulässige Umdeutung umgangen werden.

Dann bringt das Urteil ja nichts, wenn die Umdeutung somit ausgehebelt werden kann.

Daher verstehe ich das nicht.
 

naturelle

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#37
Da soll ich noch die Welt verstehen?

Gerade wollte ich noch schreiben, warum ich mir dann die Mühe überhaupt mache.
Verhandeln wir doch gleich ne Ratenzahlung aus.

Jetzt öffne ich meine Emails und finde eine Nachricht von der Sachbearbeiterin

Hallo Naturelle :icon_hihi:

hab alles nochmal angeschaut und geprüft; die Aufhebungs- und Erstattungsbescheide vom 12.05.2016 werden zurückgenommen.
Die Rücknahme erhalten Sie innerhalb der nächsten Tage per Post.

Mit freundlichen Grüßen



Mir fällt grad ein Stein vom Herzen, verstehen tu ich es aber nicht wirklich.
Gestern hat mein Freund dort angerufen. Widerspruch liegt vor mir, den wollten wir heute
persönlich abgeben. Er ist am Telefon echt laut gewesen, aber nicht beleidigend oder so.
Er hat ihr gesagt, das Sie doch den Fehler gemacht hat und das wir durch die Rente wahrlich
sehr wirtschaftlich für das Jobcenter sind.

Auch wenn ich den Bescheid vom letzten Jahr gefunden hatte, haben wir den dann doch noch angefordert, weil wir uns jetzt auch nicht die Blöße geben wollten. Wie auch immer das Chaos lief jedenfalls weiter.

Und jetzt heute dieser Brief?


Nochmal zum Schutze des VDK. Die haben mir denText nicht so gesagt. Aber auch nicht viel besser.
Da die Schwierigkeiten haben, schnelle Termine und somit auch Hilfe zu geben, sollte ich einfach erst mal Widerspruch einlegen, alle Bescheide zusammen finden und dann eine Auflistung machen von den Geldern, die wir bekommen haben (aus Kontoauszügen ersichtlich). Nächsten Mittwoch können wir dann zwischen 9 und 11 hin kommen, aber auch nur weil es bei uns auch um einen erneuten Antrag zur Weiterbewilligung der Rente geht. Sonst müsste ich wahrscheinlich einige Wochen warten.

Also, JETZT erscheint es gerade so, als sei doch noch ein Wunder geschehen. Wir werden sehen!!!
 
E

ExitUser

Gast
#38
Dann hat der Anruf deines Freundes anscheinend etwas gebracht.
Letztlich berief er sich mit seiner Argumentation sinngemäß auf den § 45.

Feiert diesen Tag ;)
 

naturelle

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#39
Ich warte erst mal die Aufhebung des Bescheides ab, bevor ich die Feier starte.

Ich kanns noch nicht so richtig glauben.

Aber bin gespannt, vielleicht liegt heut, oder morgen was im Kasten.

Herzlichst
naturelle
 
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