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3 Tage Lohnabzug für 1 Tag nicht gearbeitet - ist das Rechtens ???

Elgaucho

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#1
Am 04.06.18 habe ich ein neues Arbeitsverhältnis angetreten und die Lohnabrechnung Monat 06/2018 macht mich schon richtig glücklich. Man hat mir 3 Tage Lohn abgezogen und die Lohnabrechnung rechtfertigt den Abzug damit das der Monat 06/2018 30 Arbeitstage hat und man mir somit völlig gerechtfertigt anteilig 3 Tage abgezogen hat. Ich meine allerdings der der Monat 06 / 2018 insgesamt 21 Arbeitstage hat und wenn man unbedingt Gehalt bzw. Lohn. abziehen möchte dann höchstens einen Tag also mein Gehalt durch 21 teilen und dann mir den einen Tag abziehen. An Samstagen bzw Sonntagen wird im für mich neuen Betrieb normalerweise nicht gearbeitet. Wer hat hier Recht - die Lohnabteilung meines Betriebes die mit 30 Arbeitstagen kalkuliert oder ich der mit 21 Arbeitstagen im Monat Juni 2018 rechnet.
 

Regensburg

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#2
Hi :)

da musst Du mehr preisgeben.
Hast Du festen Gehalt ?
Normalerweise wird doch nach Stunden bezahlt.
Finde ich schon komisch so eine Berechnung.
ZAF - oder?
 

Elgaucho

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#3
Ich stehe im Festlohn habe einen fest vereinbarten Grundlohn - dieser ist natürlich über Tage umrechenbar. Ich meine jedoch das der Monat 20 bzw. 21 Arbeitstage hat und dies auch Kalkulationsgrundlage sein sollte.
 

RobbiRob

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#4
Hast Du festen Gehalt ?
Normalerweise wird doch nach Stunden bezahlt.
Mangelnde Erfahrung, zu lange her oder wie kommst Du auf „normalerweise“?

Für mich war immer normal ein Monatsgehalt, auch in gewerblichen Berufen.
Stundenlohn wird trotzdem ausgewiesen und auch bezahlt oder die Prozente bei Mehrarbeit und Stundenkonto ausgewiesen.

@Threadersteller: das kann man so einfach nicht sagen.
Unterliegst Du einem Tarifvertrag oder ist im Arbeitsvertrag etwas hinterlegt?

Deine Argumentation ist sehr einfach gedacht, denk doch nur mal an Krankengeld oder Lohnfortzahlung.
Machts Klick?

Die Berechnung kann also durchaus legitim sein, wenn auch blöd für Dich.

Wieviel wurde Dir abgezogen?
Lohn/30 x 3? Das ist nämlich korrekt bei Monatsgehalt, je nach Variante:
(Entscheidend ist, ob wie oben beschrieben Tarifvertrag etc. oder Arbeitsvertrag festlegt- für mich eher normal die Abrechnung!)

„Methoden der Arbeitslohnberechnung

Zur Berechnung des zustehenden Teilmonatsentgelts bei einem festen Monatslohn können arbeitsrechtlich unterschiedliche Methoden angewandt werden:

Bei der arbeitstäglichen Berechnung kann das Teilmonatsentgelt nach dem Verhältnis der Ist-Arbeitstage zu den möglichen Arbeitstagen erfolgen.

Ist ein Arbeitnehmer an 5 von 20 möglichen Arbeitstagen in Beschäftigung, beträgt das Verhältnis 5/20, z. B. 5/20 von 2.000 EUR = 500 EUR.

Bei der kalendertäglichen Berechnung wird für jeden Kalendertag der entsprechende Bruchteil des Monatslohns ausgezahlt.

Ist ein Arbeitnehmer an 10 von 31 möglichen Kalendertagen in Beschäftigung, beträgt das Verhältnis 10/31, z. B. 10/31 von 2.000 EUR = 645,16 EUR.

Bei der Dreißigstel-Berechnungsmethode erfolgt eine entsprechende Umrechnung auf einen 30-Tage-Monat, und zwar unabhängig von den tatsächlichen Arbeits- oder Kalendertagen des jeweiligen Monats.

Ist ein Arbeitnehmer an 9 von 30 möglichen Kalendertagen in Beschäftigung, beträgt das Verhältnis 9/30, z. B. 9/30 von 2.000 EUR = 600 EUR.

Bei der stundenweisen Berechnungsmethode erfolgt die Berechnung nach dem Verhältnis von Ist- zu Sollarbeitsstunden.
Regelmäßig erfolgt die Berechnung nach der arbeitstäglichen Methode, wenn und soweit keine abweichenden Regelungen in Tarifverträgen, Betriebsvereinbarungen oder Einzelarbeitsverträgen getroffen wurden.“

https://www.haufe.de/personal/perso...teuer-lohnsteuer_idesk_PI10413_HI1565733.html
 
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Regensburg

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#5
Mangelnde Erfahrung, zu lange her oder wie kommst Du auf „normalerweise“?

Für mich war immer normal ein Monatsgehalt,
Ich wurde immer nach Stunden bezahlt und ich hatte nie ein Stundenkonto :icon_evil:
Das ist auch mMn mehr transparent als irgendwie mit Tagen rumhantieren.
 

Nena

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#6
Am 04.06.18 habe ich ein neues Arbeitsverhältnis angetreten
Das ist das, was zählt - nicht, wie viele Tage Du gearbeitet hast. Dein Vertrag gilt ab dem 04.06. Er gilt nicht nur für Arbeitstage, sondern bis zum 30., der ja ein Samstag war.
 

RobbiRob

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#7
Ich wurde immer nach Stunden bezahlt.
Das ist auch mMn mehr transparent als irgendwie mit Tagen rumhantieren.
Ich stimme Dir und auch dem TE da auch durchaus zu.

Allerdings ist das aus Sicht der Lohnabrechnung ein völlig normaler Vorgang.
Dass das für den TE in der Konstellation 1/21 vs. 3/30 dumm gelaufen ist und Geld kostet ist mir klar.

Ich wollte auch nur meine langjährige Erfahrung (kein Zaf, seriöser Arbeitgeber) kundtun.
Umgangssprachlich: Beschixx sieht anders aus ;-)

@Nena: ja, ist so üblich. Es gibt aber durchaus auch andere Varianten, siehe meine Ausführungen in dem Beitrag.
Das Thema sieht sehr einfach aus, ist es aber nicht.
 

Porks

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#8
hi
wenn es nicht im Tarifvertrag geregelt ist sollte es ja im Arbeitsvertrag stehen den du Unterschrieben hast .

Ich sollte mal bei einem AG anfangen der hat gesagt ja Sie arbeiten bei mir im Jahr .. Stunden und daraus berechnet sich alles Arbeitszeit /Urlaub usw. Hallo natürlich nicht Unterschrieben weil man ja nix Kontrollieren kann und dem Ausgeliefert ist weil er ja sagen kann heute .. Std morgen .. usw
 

dagobert1

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#9
Am 04.06.18 habe ich ein neues Arbeitsverhältnis angetreten und die Lohnabrechnung Monat 06/2018 macht mich schon richtig glücklich. Man hat mir 3 Tage Lohn abgezogen und die Lohnabrechnung rechtfertigt den Abzug damit das der Monat 06/2018 30 Arbeitstage hat und man mir somit völlig gerechtfertigt anteilig 3 Tage abgezogen hat.
1.-3. Juni sind drei Tage.
Und das anteilige Abrechnen nach Kalender- statt Arbeitstagen ist in einigen Branchen üblich.
Tipp: Check mal deinen Arbeits- und den maßgeblichen Tarifvertrag, bevor du hier Panik verbreitest.
 

Elgaucho

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#10
Mein Arbeitsvertrag läuft regular über 160 'Stunden somit 20 Werktage a 8 Stunden - wie kann die Lohnabrechnungsabteilung angesichts dieser schriftlichen Vereinbarung hier mit 30 Tagen rechnen - dann müßte mein Vertrag über 240 Stunden laufen meiner Meinung nach. Einfach den Samstag und Sonntag abziehen halte ich für mehr als unfair - das sind doch keine regulären Arbeitstage.
 

RobbiRob

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#11
Nö.

Dass Dir das stinkt und einem Gerechtigkeitsempfinden widerstreben könnte, verstehe ich.

Alles andere ist Dir ausführlich erklärt worden.

Ist leider so.

Deine letzte Auffassung ist gelinde gesagt noch grösserer Unsinn.
Ein Monat hat nämlich nicht nur 4 Wochen.

1 Jahr = 52 Wochen
1 Jahr = 12 Monate

Ein Monat hat also im Durchschnitt 52 Wochen / 12 Monate=
4,33 Wochen pro Monat

Wenn in Deinem Vertrag 160h / Monat festgelegt ist, hast Du keine 8h Tage.

Den Unterschied zwischen Kalendertagen und Arbeitstagen brauchen wir nicht erörtern, denke ich.


Bitte mal Vertrag anonymisiert einstellen.
 
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Fairina

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#12
Das kann am Programm liegen.

Trittst du während des laufenden Monats ein, berechnen die Personalbuchhaltungsprogramme das u. U. hoch. Ist tricky das dann hin zu bekommen. Meistens müssen dann Automatismen ausgeschaltet werden. Aber eigentlich sollte das der/die Personalbuchführung wissen. Hängt mit deinem Vertrag und Art ob Lohn/Gehalt zusammen.
 
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#13
Hallo ElGaucho,

komm mal wieder runter :)

Du schreibst selber,das du die Arbeit Am 04.06.18 habe ich ein neues Arbeitsverhältnis angetreten hast.Mithin kannst du im Monat JUNI 2018 auch nicht den vollen Lohn bekommen, denn du hast ja vom 01. bis 03.Juni NICHT gearbeitet.

Also ist der Abzug von diesen 3 Tagen auch vollkommen korrekt, denn du warst zu dem Zeitpunkt ja nicht in der Firma tätig und bekommst somit dafür auch keinen Lohn.
 

Elgaucho

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#14
Also das hat nichts mit komm mal wieder runter zu tuen. Der Samstag und der Sonntag sind nunmal keine regulären Arbeitstage. Das war noch nie so. Wenn ich einen Arbeitstag abgezogen bekomme - das fände ich ok. Ich bekomme ja im Umkehrschluß auch nicht den Megabonus wenn ich 21 Tage zukünftig arbeite. Und einen Tag nicht gearbeitet bei insgesamt 21 Werktagen führt keine Firma in die Insolvenz. Wenn Samstage und Sonntage reguläre Arbeitstage wären - dann fände ich das ok - so finde ich das absolut unfair. Ich werde das auch von Arbeitsrechtlern entsprechend überprüfen lassen. Was Recht ist sol auch recht bleiben. Bis jetzt hat mich mein Rechtsempfinden noch nie getrügt.
 

Fairina

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#15
El Gaucho, komm unter. Ich sagte doch, das es am Programm liegen kann und an deiner Einstellung. Mir ist der Fehler selbst passiert. Es war nur ein Haken der gesetzt werden musste, der aber versteckt war und das Progi rechnete richtig. Solche Fehler können passieren. Geh zur Personalverwaltung und besprich das mit denen. Die müssen dann eine Korrektur fahren, lass ihnen dazu Zeit und mime nicht den Haudrauf. Das ist und war keine Absicht.

Der 4. ist ein Montag und welcher Beginn steht im AV? Bekommst du Gehalt (fester Betrag jeden Monat) oder Lohn (nach Arbeitsstunden/-tagen)
 

tomk

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#16
Ich werde das auch von Arbeitsrechtlern entsprechend überprüfen lassen.
Mach das, da wirst du lernen das die Dreißigstel-Methode bei Gehaltsempfängern korrekt ist.

Was Recht ist sol auch recht bleiben. Bis jetzt hat mich mein Rechtsempfinden noch nie getrügt.
Recht und Gerechtigkeit sind zwei paar Schuhe, und Recht wird nicht empfunden.
 

Fairina

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#17
Tomk,

das ist so nicht richtig. Darum frage ich ja, welches Datum im AV steht. Denn wenn er da den 4. drin stehen hat, hat er ein Problem bzw. auch die Personalbuchhaltung. Dann ist fraglich, ob der Chef den 1. untern Tisch fallen läßt und trotzdem volles Gehalt zahlen wird oder ob es der 4. ist. Dann MUSS das Programm sogar so rechnen. Ist der 4. der Beginn, muss der Haken gesetzt werden auch bei Gehältern will man nicht auf den 01. - 3. umrechnen lassen. Sonst rechnet das Personalbuchhaltungsprogramm um. Aber die Frage kann nur Gaucho beantworten. Solange das nicht beantwortet ist, kann man nichts machen.

Mit Basta-Politik kommt man da nicht weiter. Es muss recht bleiben und das hängt vom Einstellungstermin ab.
 

Nena

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#18
Der Samstag und der Sonntag sind nunmal keine regulären Arbeitstage. Das war noch nie so.
Doch. Samstage sind Werktage. Das war schon "immer" so.

Denk mal weiter - wirst Du mehr Gehalt fordern in Monaten mit 31 Arbeitstagen?

Hättest Du in einem Monat angefangen zu arbeiten, in dem der 1. ein Montag war, hättest Du also anderes Gehalt bekommen wollen als in Deinem Fall?
 

RobbiRob

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#19
Alles wichtige zur Anwendung und Berechnung der möglichen Methoden steht doch in Post #4:
https://www.elo-forum.org/2308224-post4.html

Dort steht auch, dass letztendlich der AV / Tarifvertrag über die Anwendung entscheidet.

Da TE ja anscheinend nicht in der Lage ist seinen AV zu lesen bzw. die Frage zu beantworten, macht das hier auch keinen Sinn weiter zu diskutieren.

Was ist da eigentlich so schwer zu verstehen?

Wieso fragt man dann hier, wenn man eh seine eigene Meinung für rechtens hält? (Kann ja sogar sein, wenn AV oder TV entsprechend!)

Und dann als Krönung noch so ein Unsinn mit Arbeitstagen etc.
Es soll auch Vollkontibeschäftigte geben, die Samstag und Sonntag als Arbeitstage haben und an den Tagen sogar Urlaub nehmen müssen.

Warten wir mal ab, was die gut bezahlten Anwälte sagen.
Mein Tipp: den hier nicht eingestellten AV mitnehmen, sonst schickt der Anwalt den TE wieder nach Hause.
 

Fairina

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#20
RobbiRob,
manchmal beiße ich in meine Schreibtischkante. Da antwortet der TE mal ein paar Stunden nicht und schon wird das Hallali geblasen, gewürzt mit kleinen Einwürfen die erst einmal jeglicher Grundlage entbehren. Ich verweise auf meine Posts, die von einem Schuster sind, der bei seinen Leisten bleibt.

Vielleicht war der TE bei Freunden, hat was zu tun gehabt oder möchte heute erst einmal in seiner Personalabteilung nach forschen mit dem was ihm an die Hand gegeben wurde.
 

franky0815

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#21
Denk mal weiter - wirst Du mehr Gehalt fordern in Monaten mit 31 Arbeitstagen?
Wer nach geleisteten Stunden bezahlt wird bekommt in Monaten mit 23 Arbeitstagen natürlich mehr Geld, als in Monaten mit weniger Arbeitstagen.
 

RobbiRob

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#22
@Fairina: Nö, in dem Fall nicht.

Siehe Post 4 und Antwort des TE danach. #10 und #14.
Sonst hätte ich das nicht geschrieben.

Alles, wirklich alles zum Thema steht in Post 4.
Dem ist nichts hinzuzufügen.

Wer Threads eröffnet sollte auch lesen.
Wenn man anderer Meinung ist, auch gut.
Leider legen aber die nachfolgenden Antworten dar, dass gar nicht gelesen wurde.

Ja, das ärgert mich als Helfender, auch wenn ich falsch liegen sollte.
Ich sage nicht, dass nur meine Antwort richtig ist!

Ich gebe nur meine eigenen jahrelangen Erfahrungen zu dem Thema wieder.
Viele Arbeitgeber arbeiten übrigens mit Haufe, das ich zitiert habe. (Die haben immer aktualisierte Vollversionen)

Auch die Fehler, die Du erwähnst können vorkommen, dafür muss man aber die Berechnungsart kennen.
Und die ergibt sich aus AV/TV.
Der Kreis schließt sich ...

Genug OT, da stimme ich Dir zu.
 
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mathias74

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#23
Der Samstag und der Sonntag sind nunmal keine regulären Arbeitstage. Das war noch nie so.
Dann arbeite bitte mal in der Gastronomie - da sind Samstage und Sonntage normale Arbeitstage.

Dafür hat man dann unter der Woche reguläre Freitage :biggrin:
 

Fairina

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#24
RobbiRob,
Ich geb´s auf einem Flickschuster erzählen zu wollen, was der Schuster macht. wofür dieser auch gelernt hat.

Unabhängig vom TE, der wohl aus dem Tal der Ahnungslosen oder Stammtischbereich der Berufsschule kommt.

Um es ganz deutlich zu sagen: DU liegst einfach daneben. Bleib bei deinen Leisten.
 

RobbiRob

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#25
@Fairina: Lass doch bitte die persönlichen Angriffe.


Mein letzter Versuch hier:

https://www.ra-poeppel.de/hoehe-der-anteiligen-verguetung-fuer-den-bruchteil-eines-kalendermonats/

Nicht, dass gleich wieder einer kommt und sagt ich würde flüchten, aber mehr als drei mal erklären mag ich auch nicht.

Übrigens kenne ich das Thema auch aus persönlicher Erfahrung.
Anscheinend aber andere Erfahrungen ;-)

Vielleicht lesen wir dann später hier auch das Ergebnis der Nachfrage beim Anwalt und erfahren auch die Regelungen des AV vom TE.
 

Fairina

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#26
Robbi, das sind kein persönlichen Anfeindungen. Ich habe ein Unternehmen geführt in den letzten 14 Jahren. Davor war ich selbstständig oder auch in verantwortlichen Positionen. Ich habe das gesamte Personalwesen inkl. Personalbuchhaltung, finanz- und Bilanzbuchhaltung, Rechtswesen und Firmenleitung gemacht mit allem drum und dran. Ich habe mich in einiges reinfuchsen müssen, Fehler gemacht, Hilfe gesucht wenn ich nicht selber weiter kam, gelernt und nochmals gelernt und daher gebe ich das weiter was ich an Wissen und Erfahrung habe.

Ich gebe dir allerdings in einem recht, ohne den AV kommen wir nicht weiter. Du und ich reden derzeit aneinander vorbei weil du unabhängig vom Einstellungstermin nur die Monatsberechnung siehst und das eben ist nicht richtig.
 
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#28
Hallo RobbiRob,


so ist es ja auch,Vergütung gibt es nur für die Zeit,während man einen Arbeitsvertrag mit einem AG hat.Es hat sich zwar eingebürgert, das als Beginn der 1. oder 15. eines Monats gewählt werden,aber möglich ist jeder Tag des Monates als Beginn eines Arbeitsverhältnisses.
 

Fairina

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#29
Und genau darin liegt das Problem. Das Personalbuchhaltungsprogram benötigt einen Hinweis das es das Gehalt oder den Lohn nicht daran berechnen darf, wenn in den Stammdaten des Mitarbeiters ein anderer Termin als der 1. eingetragen ist. Genau darum frage ich den TE nach seinen Daten diesbezüglich bzw. den AV. Das scheint ihr einfach nicht zu kapieren. Aber RR ist ja wohl der große Personalbuchhalter. Der wird es schon richten. Fast 30 Jahre Berufserfahrung und -Tätigkeit gegen jemanden der mal reingeschnuppert hat oder ein Student.
 
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