3 Fehltage bei einer Maßnahme, nun 30% Sanktion vom JC,weil keine Ortsabwesenheit beantragt, wie jetzt verhalten? (1 Betrachter)

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Roadhog

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Hi, hier ist wieder euer Roadhog!

Ich hab wieder was leckeres für euch:

Seit November bin ich in einer Maßnahme, die ich auch in der Regel brav besuche. Vor Weihnachten wurde ich dann krank und als ich kein Urlaub zwischen Weihnachten und Silvester bekam, wollte ich mich dann krank schreiben lassen (logisch).
Leider war aber mein Hausarzt nicht da und der nächste Vertretungsarzt erst 50 km entfernt in einer anderen Stadt. Da es mir nun leider wirklich nicht gut ging (Gastritis) und in dem Wissen darum, dass bei einer erstmaligen Fehlzeit immer erst eine Abmahnung vom Träger ins Haus flattert, bin ich diese drei Tage zu Hause geblieben. Dazu sei gesagt, dass ich nicht in dieser Kleinstadt wohne und nur wegen meiner Familie und dem Weihnachtsfest dort kurz war.

Prompt eine Woche später bekam ich die "erste" Abmahnung und dann darauf folgend gleich eine Sanktionsanhörung. Der Maßnahmeträger schilderte mir, dass das "normales" Prozedere ist und ich mir keine Sorgen machen soll.

Ich schrieb also in der Sanktionsanhörung genau dass rein, was ich schon hier schrieb. Nach zwei Wochen wurde dann eine Sanktion um 30% erlassen, jetzt, kurz vor Monatsende für Februar. Ich kommt damit insgesamt auf 40% (plus Meldeversäumnis).

Ich ging zur Maßnahme und fragte, warum man mich dennoch sanktionieren möchte, obwohl ich "nur" die erste Abmahnung bekam. Die Chefin des Trägers war schockiert und regte sich über meinen SB auf. Sie rief dort an und wollte die Sanktion stoppen. Der SB lenkte aber nicht ein nannte komische Gründe. Sie sagte, ich hätte ja vorher Ortsabwesenheit beantragt und bei Ablehnung (per Mail) dennoch der Maßnahme fern geblieben. Also hätte ich es vorsätzlich getan und sie getäuscht (was für ein Schwachsinn). Außerdem wäre da noch eine 30% Sanktion in Arbeit und deshalb mache sie da jetzt nichts.

Der Maßnahmeträger sagte mir daraufhin dass sie sowas noch nie hatten und es ganz andere Leute gibt, die täglich fehlen und nach 3 Abmahnung nicht mal eine Sanktion bekommen.

Dazu sei auch gesagt: Der Sanktionsgrund ist hier, dass ich die Maßnahme abgebrochen habe, dabei versichert mir aber der Maßnahmeträger, dass ich hier noch ganz normale gemeldet bin und sie mich nicht vor haben raus zuwerfen.

Ich ging dann heute zum Arbeitslosenverband um mich um meine Rechte zu erkundigen. Leider war man mir keine Hilfe, da fielen dann solche Sätze:
Ich hätte ja unentschuldigt gefehlt, die könnten das machen, Sozialgericht dauert 5-6 Jahre, ich solle mir eine Arbeit suchen und da weg kommen (huch, wer hätte das gedacht?). Die EVG, nicht unterschrieben, ist ja trotzdem gültig (wurde mit Arbeitsvertrag verglichen), ich könne froh sein deshalb nicht noch eine Sanktion bekommen zu haben. Wozu brauchen Sie denn Hilfe? Können sie den Widerspruch nicht selbst schreiben? Wir machen sowas in der Regel nicht mehr, sie sind hier falsch, Sie ziehen meistens den kürzeren, Kurz: Völlig inkompetente Leute, die noch ein schelmischen Lächeln auf den Lippen habe, wenn ich mich, meiner Meinung nach, völlig zurecht, über diese hirnrissige Sanktion beschwere und mich dagegen wehren will.

Der Maßnahmeträger hat sich die ganze Zeit über das Jobenter aufgeregt, warum wir denn so ewig dumm da rumsitzen müssen und warum man nicht die Leute zwischen Weihnachten und Neujahr alle in den Urlaub schickt, weil wir zu der Zeit ohnehin nicht vermittelt werden können. Wir haben dort meistens nur Filme geschaut und wurden dann nach 2-3 Stunden nach Hause geschickt. Das macht diese Sanktion noch bescheuerter, denn, nur weil ich nicht sinnlos zwischen Weihnachten und Neujahr dort rumsaß, werde ich sanktioniert.

Ist das gerecht und verhältnismäßig? Kommt bei dem nächsten Verstoß gleich 60%? (es läuft ja noch eine Sanktion).

Ich weiß grade nicht so recht wie ich das angehen soll.
(Ich bin gerade mitten in einem Umzug und jetzt kommen die mir mit dieser Exkrement. Ich ahne schon, dass mein Antrag auf Ersteinrichtung nicht durchgehen könnte. Dann steh ich vor einer Leeren Wohnung, hab kein Geld und muss auf dem Boden schlafen.)

Die Deppen vom Arbeitslosenverband sollten mir eigentlich mit all den juristischen Kram helfen. Nun stellen sich mir einige Fragen, vll. könnt ihr mir nun helfen.

1. Wie kann man eine Sanktion aufschieben, bis entschieden ist, ob diese rechtens ist? Ich habe gehört, ein Widerspruch allein kann bis zu 3 Monate dauern und wird mich vor der totalen Pleite nicht retten. Es gibt eine Möglichkeit, ein Eilverfahren mittels Sozialgericht zu erwirken, stimmt das? Was sind die Voraussetzungen?

2. Stimmt es, dass Klagen vor dem SG Jahre dauern?

2. Es gibt Rechtsanwälte die eine Harz4-Beratung anbieten. Ich hab mich noch nicht genau hier erkundigt, aber wie sieht es da mit den Preisen aus? Ich hab mal was von Beratungsschein und Prozesskostenhilfe gelesen.

3. Wie effektiv ist eine Dienstaufsichtsbeschwerde gegen ein SB? Forciert das einen SB-Wechsel? Habe ich damit einen Nachteil?

4. Ich muss Lebensmittelgutscheine beantragen. Gibts da was zu beachten? Hab gehört, nur bestimmte Lebensmittel können damit gekauft werden, also kein Alk oder Tabak. Wie hoch ist da der Wert?


PS: EGV nicht unterschrieben, VA nicht erfolgt.
 
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AW: 3 Fehltage bei Maßnahme --> 30% Sanktion

Stell doch mal den Sanktionsbescheid sowie den Zuweisungsbescheid hier ein (persönliche Daten vorher unkenntlich machen).
 

Zeitkind

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AW: 3 Fehltage bei Maßnahme --> 30% Sanktion

1. Wie kann man eine Sanktion aufschieben, bis entschieden ist, ob diese rechtens ist?
Du erhebst beim JC Widerspruch gegen den Sanktionsbescheid und stellst gleichzeitig
einen Antrag auf Anordnung aufschiebender Wirkung bei dem für Dich zuständigen SG.
Was sind die Voraussetzungen?
Daß Du in Deinen Rechten unmittelbar beschwert bist. Hier die Kürzung des Existenzminimum.
2. Stimmt es, dass Klagen vor dem SG Jahre dauern?
Ja, deswegen gibt es das Eilrechtsschutzverfahren. Lies dazu bitte auch folgende Beiträge:
Der Rechtsweg im Sozialrecht - Grundsätzliches
Der Verfahrensweg und die Anwendung von Rechtsmitteln
Ich hab mal was von Beratungsschein und Prozesskostenhilfe gelesen.
Bei Antrag auf Anordnung aW oder Klage wird die Übernahme der Kosten gleich mit beantragt. Für LE sind die Verfahren kostenfrei.
Beratungsschein und PKH werden beim Gericht beantragt, wenn Du eine Rechtsvertretung beauftragen willst.
3. Wie effektiv ist eine Dienstaufsichtsbeschwerde gegen ein SB? Forciert das einen SB-Wechsel? Habe ich damit einen Nachteil?
Das kommt auf die Kompetenz der verschiedenen Verwaltungsebenen an.
Am besten wendest Du Dich zuerst an den Teamleiter. Erzielst Du damit keinen Erfolg ist der nächste Vorgesetzte die Geschäftsführung.
Nachteile dürfen Dir bei Wahrnahme Deiner Rechte nicht entstehen. Zur letzten Frage können hoffentlich andere Mitleser etwas schreiben.

Wenn Dein MT zugesichert hat, daß die Maßnahme nicht beendet wurde und Du Dich dort an die Regeln gehalten hast,
wäre es für Dich sehr günstig, Dir darüber schriftliche Bestätigungen einzuholen.
Bei der Formulierung von Widerspruch und Antrag auf Anordnung aW können wir Dir behilflich sein.
Dafür solltest Du den Sanktionsbescheid hier anonymisiert hochladen. :icon_wink:
 

Seepferdchen 2010

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AW: 3 Fehltage bei Maßnahme --> 30% Sanktion

@Roadhog,

ich möchte dir noch mal in Erinnerung bringen die Forenregel 11, bitte immer eine aussagekräftige Überschrift.
Ein ganzer Satz oder eine vollständige Frage ist immer freundlich und soviel Zeit sollte sein - ergänzend verweise ich auch auf die Forenregel #11

Beim Erstellen neuer Themen/Threads ist darauf zu achten, eine aussagekräftige Überschrift zu wählen. Themen mit nichtssagenden, allgemeinen Überschriften, oder wie z.B. Alle Reinschauen!!! oder Hilfeee!!! oder "3 Fehltage bei Maßnahme --> 30% Sanktion" sowie Topics mit irreführenden Angaben werden von den Moderatoren i.d.R ohne Ankündigung entfernt!
Unser TechAdmin hat sich die Mühe gemacht und den Editor für die Überschrift auf 110! Zeichen erweitert. Da passt deutlich mehr als ein bis drei Worte rein ...

schau bitte in diesen Link, hier hat unser @Admin2 genau erklärt warum eine aussagekräftige Überschrift so wichtig ist:

Überschriften (Thementitel) wenn ihr neue Themen erstellt

Ich wünsche dir weiterhin einen angenehmen Aufenthalt hier im Forum.
 

erwerbsuchend

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Vor Weihnachten wurde ich dann krank und als ich kein Urlaub zwischen Weihnachten und Silvester bekam, wollte ich mich dann krank schreiben lassen (logisch).
Leider war aber mein Hausarzt nicht da und der nächste Vertretungsarzt erst 50 km entfernt in einer anderen Stadt. Da es mir nun leider wirklich nicht gut ging (Gastritis) und in dem Wissen darum, dass bei einer erstmaligen Fehlzeit immer erst eine Abmahnung vom Träger ins Haus flattert, bin ich diese drei Tage zu Hause geblieben. Dazu sei gesagt, dass ich nicht in dieser Kleinstadt wohne und nur wegen meiner Familie und dem Weihnachtsfest dort kurz war.
Der SB lenkte aber nicht ein nannte komische Gründe. Sie sagte, ich hätte ja vorher Ortsabwesenheit beantragt und bei Ablehnung (per Mail) dennoch der Maßnahme fern geblieben. Also hätte ich es vorsätzlich getan und sie getäuscht (was für ein Schwachsinn).
Wir reden hier also über die Tage vom 27.-29.12.2017? Hattest du für diese Tage OAW beantragt? Wie wurde diese beschieden?

Darf man fragen, in welcher Gegend Deutschlands der nächste dienstbereite Arzt 50 km entfernt ist?

Kommt bei dem nächsten Verstoß gleich 60%? (es läuft ja noch eine Sanktion).
Ja, der nächste Verstoß würde direkt mit 60% sanktioniert werden.

(Ich bin gerade mitten in einem Umzug und jetzt kommen die mir mit dieser Exkrement. Ich ahne schon, dass mein Antrag auf Ersteinrichtung nicht durchgehen könnte. Dann steh ich vor einer Leeren Wohnung, hab kein Geld und muss auf dem Boden schlafen.)
Dieser Antrag ist unabhängig von der Regelleistung. Wurde der Umzug vom JC beauftragt? Wieso hast du dann keine Möbel?

PS: EGV nicht unterschrieben, VA nicht erfolgt.
Wenn die Zuweisung zu der Maßnahme eine eigene RFB hat, dann erfolgt die Sanktionierung daraus.
 

erwerbsuchend

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Das Lesen der Themenüberschrift ergibt bereist deutlich die Antwort zu dieser Frage, denn dort steht sehr klar erkennbar:

:idea:
Stimmt, da hätte ich besser darauf achten sollen.

Dann könnte man bei dem Handeln von TE auch von Vorsatz ausgehen. Wenn er tatsächlich krank gewesen ist, dann hätte er sich irgendwie eine ärztliche Bestätigung dafür holen müssen. Wenn er zu seiner Familie fahren konnte, dann hätte er eigentlich auch zu einem Arzt fahren können, auch wenn dieser weiter entfernt wäre.
 
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Wir müßten allerdings zunächst den Sanktionsbescheid sehen, um zu erfahren, was dem TE tatsächlich konkret vorgeworfen wird. :glaskugel:
 

0zymandias

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AW: 3 Fehltage bei einer Maßnahme, nun 30% Sanktion vom JC,weil keine Ortsabwesenheit beantragt, wie jetzt verhalten?

Man müsste sich auch den Teilnehmervertrag mit dem Maßnahmenträger (MT) mal anschauen.

Da die Maßnahme nicht abgebrochen wurde, wäre der Sanktionsparagraf § 31 SGB II zumindest in diesem Punkt nicht getriggert.

Eine Abmahnung wäre für einen Abbruch notwendig:
MT hat Pflicht zur Abmahnung
22. [...] Es kann letztlich aber auch dahinstehen, ob ein maßnahmewidriges Verhalten des Antragstellers vorlag. Selbst wenn dies der Fall gewesen sein sollte, erfüllt dies nicht ohne Weiteres den Tatbestand „Anlass für den Abbruch“ einer Maßnahme nach § 31 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 SGB II. Hinzukommen muss bei diesem Tatbestand vielmehr ein subjektiv vorwerfbares Verhalten an der Vorhersehbarkeit des sich daraus ergebenden Ausschlusses aus der Maßnahme (vgl. insoweit Hessisches Landessozialgericht, Urteil vom 13.06.2001, Aktenzeichen L 6 AL 1151/00 zu der vergleichbaren Regelung in § 144 SGB III unter Hinweis auf das Urteil des Bundessozialgerichts vom 16.12.1999, Aktenzeichen B 7 AL 31/98 R). Der Ausschluss aus der Maßnahme ist für einen Teilnehmer nur vorhersehbar, wenn der Maßnahmeträger zuvor eindeutig darauf hingewiesen hat, dass ein bestimmtes Verhalten den Maßnahmeausschluss zur Folge hat. Eine solche Abmahnung ist hier aber weder in der Leistungsakte noch in der Fallmanagerakte dokumentiert. Das Gericht geht daher davon aus, dass eine solche Abmahnung auch nicht erfolgt ist. Im Wesentlichen beruht der Ausschluss des Antragstellers von der Maßnahme wohl auf dem Gespräch im Bildungszentrum B. am 22.10.2008. Hinsichtlich des Ablaufs dieses Gesprächs bestehen zwischen den Beteiligten unterschiedliche Darstellungen. Der Antragsteller bestreitet insoweit, irgendwelche Beleidigungen ausgesprochen zu haben, vielmehr sei er selbst beleidigt worden. Sollten bei diesem Gespräch schwere Beleidigungen vorgekommen sein, wäre zwar ausnahmsweise eine Abmahnung entbehrlich. Das Vorbringen der Antragsgegnerin ist hier aber viel zu unsubstantiiert, um hieraus den Schluss zu ziehen, eine vorherige Abmahnung sei nicht erforderlich gewesen.
SG Gießen · Beschluss vom 15. Dezember 2008 · Az. S 27 AS 1387/08 ER
SG Giessen, Beschluss vom 15. Dezember 2008 - Az. S 27 AS 1387/08 ER
 

Roadhog

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Sorry, aber die Überschrift ist jetzt noch verwirrender, ich habe eine Ortsabwesenheit beantragt, die wurde aber per Mail von meiner SB abgelehnt.

Zeitkind meinte:
Wenn Dein MT zugesichert hat, daß die Maßnahme nicht beendet wurde und Du Dich dort an die Regeln gehalten hast,
wäre es für Dich sehr günstig, Dir darüber schriftliche Bestätigungen einzuholen.
Bei der Formulierung von Widerspruch und Antrag auf Anordnung aW können wir Dir behilflich sein.
Dafür solltest Du den Sanktionsbescheid hier anonymisiert hochladen.
Danke für die Infos.


Sanktionsbescheid habe ich hochgeladen.

Der Maßahmeträger wird sicher nichts dagegen haben, mir das schriftlich zu geben. Die haben mir schon mal bei einer Sanktionsandrohung aus der Patsche geholfen.


erwerbsuchend meinte:
Wir reden hier also über die Tage vom 27.-29.12.2017? Hattest du für diese Tage OAW beantragt? Wie wurde diese beschieden?

Darf man fragen, in welcher Gegend Deutschlands der nächste dienstbereite Arzt 50 km entfernt ist?
In Südbrandenburg. Es war mir aber durchaus schon vorher klar, dass die Ärzte in dieser Zeit im Urlaub sind. Zur Notaufnahme wollte ich trotzdem nicht. Hätte ich vielleicht mal machen sollen.

Und wie schon oben geschrieben, ich hatte OAW beantragt und sie wurde abgelehnt.

Das Ding ist, dass die wohl denken, ich hätte gelogen, stimmt aber halt einfach nicht. Ich war danach auch ordentlich krank geschrieben. Und ja, ich hätte auch dort anfragen können, ob der Arzt mich rückwirkend hätte krank schreiben können. Einfach Pech.

Aber ich sag noch mal:

Ich habe so gehandelt, in dem Wissen, dass ich "nur" eine Abmahnung bekomme. Hätte ich gewusst, dass mir gleich eine 30% droht, hätte ich definitiv anders gehandelt. Die Verantwortlichen in der Maßnahme haben mir das mit dem Abmahnung so gesagt, daher wusste ich das. Aber ja, ich weiß, was man mündlich sagt hat ohnehin keine Relevanz.

erwerbsuchend meinte:
Ja, der nächste Verstoß würde direkt mit 60% sanktioniert werden.
Also dann logischerweise gleich 90%? Denn ich habe ja zwei Sanktionsbescheide bekommen. Einen für die Maßnahme und ein Anderer für einen anderen Sachverhalt (dafür vll. ein anderer Thread).

Nun werden sie nacheinander ausgeteilt und würden somit als "nachfolgender Verstoß" gelten?

Eine ziemlich perfide Strategie des Jobcenters.

Exkurs:

erwerbsuchend meinte:
Dieser Antrag ist unabhängig von der Regelleistung. Wurde der Umzug vom JC beauftragt? Wieso hast du dann keine Möbel?
Ich musste von selbst umziehen, weil ich im Studentenwohnheim kein Wohnrecht mehr habe. Folglich habe ich auch keine Möbel.

Aufkommendes Problem:

Man streicht das Geld, druckst mit der Ersteinrichtung rum, ich wäre Pleite, hätte keine Möbel und muss trotzdem zur Maßnahme fahren. Das heißt dann quasi, dass ich meine Verpflichtungen nicht mehr erfüllen kann. Ich müsste Ortsabwesend sein, also bei meinen Eltern, damit ich überhaupt ein Bett habe.

Klar, ich will nicht den Teufel an die Wand malen, aber das Szenario ist leider sehr realistisch. Zumal der Vermieter mir schon gesagt hat, dass mir ein Übergabeprotokoll erst bei der Übergabe (logisch) der Wohnung ausgehändigt wird. Das wäre sofort ein Game Over für mich, weil der Antrag auf Ersteinrichtung vorher nicht durch geht. Ich brauche die Möbel aber schon beim Einzug. Doppelmieten, Transportkosten, Montagekosten kann ich unmöglich tragen, wenn mir mein gesamtes Alg2 entzogen wird. Wie stellen sich die Herren und Damen das denn bitte vor?

------------------------


erwerbsuchend meinte:
Wenn die Zuweisung zu der Maßnahme eine eigene RFB hat, dann erfolgt die Sanktionierung daraus.
War mit dran, ja.
 

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Nena

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Du warst ungenehmigt drei Tage ortsabwesend. Für diese Zeit steht Dir natürlich weder KdU noch Regelsatz zu.

Wofür sollst Du sanktioniert werden? Für die OAW oder für das Fehlen in der Maßnahme? Oder für die Dreistigkeit, nach der OAW-Ablehnung krank zu machen, aber Dir nicht mal die Mühe, eine AUB zu besorgen?

Was genau empört Dich denn jetzt so?

Warum denkst Du, dass Du Lebensmittelgutscheine bekommst?
 

Roadhog

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Nena meinte:
Wofür sollst Du sanktioniert werden? Für die OAW oder für das Fehlen in der Maßnahme? Oder für die Dreistigkeit, nach der OAW-Ablehnung krank zu machen, aber Dir nicht mal die Mühe, eine AUB zu besorgen?
Ich war krank, ob du das nun glaubst oder nicht. Ich habe schon geschrieben, warum es da Schwierigkeiten gab. Lesen kannst du sicher alleine.

Nena meinte:
Was genau empört Dich denn jetzt so?
Dein Beitrag.

Nena meinte:
Warum denkst Du, dass Du Lebensmittelgutscheine bekommst?
Genau, die habe ich nicht verdient! Soll ich doch verhungern! Selbst Schuld!


Wirklich?

Ich habe für Februar eine Minderung von 40%, natürlich kann ich da Lebensmittelgutscheine beantragen. So "dreist" bin ich dann doch schon. :biggrin:
 

0zymandias

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Ohne Maßnahmenabbruch hängt die Sanktion doch ein bisschen arg in der Luft. :wink:

Versuche wie Zeitkind vorgeschlagen hat, eine schriftliche Bestätigung vom MT zu bekommen, dass die Maßnahme nicht abgebrochen wurde.

BTW: In welchem Sanktionsparagrafen finde ich eigentlich die Ortsabwesenheit (OAW) oder den Straftatbestand Dreistigkeit? :biggrin:
 

Couchhartzer

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Der Maßahmeträger wird sicher nichts dagegen haben, mir das schriftlich zu geben.
Dann lass dir diese Bestätigung (dass die Maßnahme nicht abgebrochen worden ist) schriftlich geben und damit kannst du dann beim Sozialgericht den Beweis führen, dass das JC schlichtweg dann wissentlich und vorsätzlich den Grund (angeblicher Abbruch der Maßnahme durch dich) erlogen hat!

Nur darum geht es jetzt bei dieser Sanktion nämlich, denn ein anderer Grund wird im Sanktionsbescheid ja nicht genannt.



Wofür sollst Du sanktioniert werden? Für die OAW oder für das Fehlen in der Maßnahme? Oder für die Dreistigkeit, nach der OAW-Ablehnung krank zu machen, aber Dir nicht mal die Mühe, eine AUB zu besorgen?
Es steht deutlich nachlesbar in Beitrag #10 im dort hochgeladenen Sanktionsbescheid.
Lesen und verstehen wollen muss man es allerdings schon selber. :wink:
 

erwerbsuchend

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Sanktionsbescheid habe ich hochgeladen.
Wenn du derzeit immernoch in dieser Maßnahme bist, dann kann von einem Abbruch dieser keine Rede sein.

In Südbrandenburg. Es war mir aber durchaus schon vorher klar, dass die Ärzte in dieser Zeit im Urlaub sind. Zur Notaufnahme wollte ich trotzdem nicht. Hätte ich vielleicht mal machen sollen.

Und wie schon oben geschrieben, ich hatte OAW beantragt und sie wurde abgelehnt.

Das Ding ist, dass die wohl denken, ich hätte gelogen, stimmt aber halt einfach nicht.
:sorry:, aber genau danach sieht es aber aus. Du wärst nicht der Erste, der sich nach einer Nichtgenehmigung einer OAW oder eines Urlaubes dennoch ein paar freie Tage genau in diesem Zeitraum der geplanten OAW oder Urlaubes genehmigt. Meistens sind diejenigen aber so schlau und besorgen sich rechtzeitig einen gelben Schein.

Ich habe so gehandelt, in dem Wissen, dass ich "nur" eine Abmahnung bekomme. Hätte ich gewusst, dass mir gleich eine 30% droht, hätte ich definitiv anders gehandelt. Die Verantwortlichen in der Maßnahme haben mir das mit dem Abmahnung so gesagt, daher wusste ich das. Aber ja, ich weiß, was man mündlich sagt hat ohnehin keine Relevanz.
Damit bestätigst du leider den Vorsatz deiner ungenehmigten OAW. Eigentlich müsstest du dafür den Regelsatz und die KDU für diese Tage zurückzahlen, wie @ Nena schrieb. Dies gilt aber nur für den Fall, dass das JC dir das auch so nachweisen kann. Daher wäre ich vorsichtig, was ich dem MT sage.

Also dann logischerweise gleich 90%? Denn ich habe ja zwei Sanktionsbescheide bekommen. Einen für die Maßnahme und ein Anderer für einen anderen Sachverhalt (dafür vll. ein anderer Thread).
Wenn bereits eine 30%-Sanktion läuft und es kommt eine weitere 30er dazu, dann wird aus der 2. 30er direkt eine 60%-Sanktion, sofern es sich um die selbe Art des Verstoßes handelt. In der Summe wären das dann 90%.

Eine ziemlich perfide Strategie des Jobcenters.
Das sieht der Gesetzgeber leider so vor.

Ich müsste Ortsabwesend sein, also bei meinen Eltern, damit ich überhaupt ein Bett habe.
Wieso wäre in den Fall das Bett nicht transportabel?

Zumal der Vermieter mir schon gesagt hat, dass mir ein Übergabeprotokoll erst bei der Übergabe (logisch) der Wohnung ausgehändigt wird.
Ist der Mietvertrag bereits unterschrieben oder wo liegt das Problem mit dem Protokoll?
 

0zymandias

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Nur um das mal klar zu stellen:

Du hattest OAW beantragt, warst aber nicht OAW, sondern krank?
 

Zeitkind

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Der Maßahmeträger wird sicher nichts dagegen haben, mir das schriftlich zu geben.
Achte bitte auf die Frist für den Widerspruch. Du hast nach Bekanntgabe des Sanktionsbescheides 1 Monat Zeit.
Ggf. sind auch in den Vereinbarungen mit dem Träger Klauseln zu finden, die den Vorwurf des Abbruchs widerlegen.
Hast Du den Träger über die Zeit der Abwesenheit voher informiert?
 

Gemcitabine

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Ich verstehe an deiner Vorgehensweise einiges nicht @ Roadhog.

Warum hast du überhaupt Ortsabwesenheit beim Jc beantragt während einer Maßnahmezeit?
Wäre ja vielleicht sinnvoll bei längerer Abwesenheit, ein paar Tage lassen sich m.Erfahrung nach aber immer mit dem Träger regeln, und ich halte wahrlich ansonsten gar nichts von dieser Spezies!
Da macht man doch die Pferde nicht unnötig scheu und schlafende Hunde aktiv.

War MT in dieser Zeit überhaupt besetzt; erfahrungsgemäß schließen die ihre Bude zu solchen Zeiten, da viele Teilnehmer ohnehin frei haben wollen und dafür ja auch ihre freien Tage sammeln können usw. bzw Maßnahmeleiter auch gerne Urlaub nehmen.

Woher kommt desweiteren der Vorwurf ungenehmigte Ortsabweseneheit?
Wurde dir das als nachgewiesene Tatsache unterbreitet (man sichtete dich mit deiner Familie außerhäusig herumspazierend?) oder ist das nur so eine Vermutung ins Blaue?

Rückwirkend krankscheiben wird auch übrigens kein Arzt, schon gar kein Vertretungsarzt, der dich überhaupt nicht kennt und schon überhaupt nicht für gleich drei Tage.

Ich finde es moralisch vollkommen vertretbar, dass du dir nicht in den Napf spucken lassen wolltest und nur das allernötigste an Einsatz zeigst, wenn es um eine Tüdelmaßnahme geht.... nur solltest du für die Planung entweder deinen gesunden Menschenverstand einsetzen oder dich halt zuvor "beraten lassen".

Wenn du ein gutes Verhältnis zum MT hast, würde ich versuchen, diesen dahingehend einzuspannen, zumal ihr ja beide davon profitieren dürftet.
 
G

Gelöschtes Mitglied 30227

Gast
Setz deinen Maßnahmeträger unter Druck.
Sag das du wegen Maßnahmeabbruch sanktionierst wurdest und du deswegen ab morgen nicht mehr teilnehmen kannst. Bzw. der Maßnahmeheini soll umgehend beim JC anrufen und nachfragen wie die sich das jetzt vorstellen. Weil weiter dort anwesend sein darfs du nicht weil die Zuweisung ja aufgehoben ist. Dadurch bekommst du keine Fahrtkosten mehr und bist auch nicht mehr gesetzlich unfallversichert.

Und nochmal sanktionieren geht ja nicht weil du eigentlich nicht mehr anwesend sein darfst, da du ja schon abgebrochen hast.

Spiel Maßnahmeheini und JC gegeneinander aus.
 

HermineL

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Wofür sollst Du sanktioniert werden? Für die OAW oder für das Fehlen in der Maßnahme? Oder für die Dreistigkeit, nach der OAW-Ablehnung krank zu machen, aber Dir nicht mal die Mühe, eine AUB zu besorgen?
Ich war krank, ob du das nun glaubst oder nicht.
Eine AU ist nicht zwingend erforderlich um nachzuweisen das man krank war. Eine krankheitsbedingte Verhinderung kann auch ohne Vorlage einer ärztlichen Bescheinigung etwa durch Zeugenbeweis nachgewiesen (Berlit in LPK-SGB II, § 32 Rn. 13; Sonnhoff in JurisPK-SGB II, 2. Aufl.§ 32 Rn. 191).
 

TazD

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Sorry, aber die Überschrift ist jetzt noch verwirrender, ich habe eine Ortsabwesenheit beantragt, die wurde aber per Mail von meiner SB abgelehnt.
Falsch. Über deine OAW wurde noch gar nicht entschieden, denn mMn kann die Übermittlung auf elektronischem Wege nur dann rechtswirksam sein, wenn der Absender zweifelsfrei mittels qualifizierter elektronischer Signatur identifiziert werden kann. Das ist bei einer einfachen E-Mail gerade nicht der Fall.

Hast du auf die Mail reagiert?

Btw: Lass deine Mail-Adresse mal löschen. :wink:
 

Zeitkind

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BTW: In welchem Sanktionsparagrafen finde ich eigentlich die Ortsabwesenheit (OAW)...
Sanktionieren nicht. Aber kürzen:
§ 7 SGB II Leistungsberechtigte meinte:
(4a) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte erhalten keine Leistungen, wenn sie sich ohne Zustimmung des zuständigen Trägers nach diesem Buch
außerhalb des zeit- und ortsnahen Bereichs aufhalten und deshalb nicht für die Eingliederung in Arbeit zur Verfügung stehen.
Die Überschrift ist tatsächlich verwirrend, weil eine Sanktion wegen Beantragung OAW garnicht möglich ist
und der vorliegende Sanktionsbescheid mit angeblichem Maßnahmeabbruch begründet wird. :icon_wink:
 

Makale

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Laut dem Sanktionsbescheid soll die Maßnahme am 27.12.2017 eigenverschuldet abgebrochen worden sein. Es geht also weder um Ortsabwesenheit noch stehen überhaupt 3 unentschuldigte Fehltage im Raum.

Der unentschuldigte Fehltag am 27.12.2017 soll zum Abbruch geführt haben. Dies kann schon allein deswegen offensichtlich nicht stimmen, da ab Januar 2018 weiterhin teilgenommen wurde. Es fehlt also an dem Entschluss die Maßnahme nicht mehr besuchen zu wollen. Stattdessen läuft sie nach wie vor. Das Vertragsverhältnis ist also nicht durch Kündigung beendet worden. Zudem wurde das unentschuldigte Fernbleiben vom Maßnahmeträger auch nicht abgemahnt. Man kann schon sagen, der Sanktionsbescheid ist reine Willkür und sollte neben deren Anfechtung eine Fachaufsichtsbeschwerde nach sich ziehen.

Sachen gibts, die sollte es nun wirklich nicht geben.
 

Roadhog

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Couchharzer meinte:
Dann lass dir diese Bestätigung (dass die Maßnahme nicht abgebrochen worden ist) schriftlich geben und damit kannst du dann beim Sozialgericht den Beweis führen, dass das JC schlichtweg dann wissentlich und vorsätzlich den Grund (angeblicher Abbruch der Maßnahme durch dich) erlogen hat!

Nur darum geht es jetzt bei dieser Sanktion nämlich, denn ein anderer Grund wird im Sanktionsbescheid ja nicht genannt.
Das habe ich mir auch schon gedacht.

erwerbsuchend meinte:
Damit bestätigst du leider den Vorsatz deiner ungenehmigten OAW. Eigentlich müsstest du dafür den Regelsatz und die KDU für diese Tage zurückzahlen, wie @ Nena schrieb. Dies gilt aber nur für den Fall, dass das JC dir das auch so nachweisen kann. Daher wäre ich vorsichtig, was ich dem MT sage.
Richtig, aber der MT weiß auch nur dass, was ich in der Sanktionsanhörung schrieb. Und da ist mir aufgefallen, dass dort nicht genau steht, wo ich denn während den drei Tagen nun verblieb. "Zu Hause" schrieb ich - kann bei mir sein, aber auch bei meinem Elternhaus. Und wenn dann eher bei mir, also streng genommen nicht Ortsabwesend.

erwerbsuchend meinte:
Wenn bereits eine 30%-Sanktion läuft und es kommt eine weitere 30er dazu, dann wird aus der 2. 30er direkt eine 60%-Sanktion, sofern es sich um die selbe Art des Verstoßes handelt. In der Summe wären das dann 90%.
Beide Sanktionsanhörungen kamen gleichzeitig an und nur weil diese "nacheinander" bearbeitet werden, also unterschiedlich lange brauchen, ist das eine "nachfolgende" Sanktion? Ziemlich krass.

0zymandias meinte:
Nur um das mal klar zu stellen:

Du hattest OAW beantragt, warst aber nicht OAW, sondern krank?
Ich hatte 2 Wochen vorher OAW beantragt, welche nach einer Woche via Mail abgelehnt wurde. Habe daraufhin nicht geantwortet.
Ich war dann nach Weihnachten krank und OAW, aber leider eben ohne den gelben Schein. Das Jobcenter wertet das aber nur als "unentschuldigt gefehlt für 3 Tage". Ich habe in der Anhörung nicht explizit geschrieben, dass ich OAW war. Anscheinend wurde es auch nicht so aufgefasst, ansonsten hätte ich sicher jetzt noch was anderes vom Jobcenter bekommen.


Zeitkind meinte:
Achte bitte auf die Frist für den Widerspruch. Du hast nach Bekanntgabe des Sanktionsbescheides 1 Monat Zeit.
Ggf. sind auch in den Vereinbarungen mit dem Träger Klauseln zu finden, die den Vorwurf des Abbruchs widerlegen.
Hast Du den Träger über die Zeit der Abwesenheit voher informiert?
Nein, ich hatte nur gesagt bekommen, dass, wenn ich zwischen Weihnachten und Neujahr frei bekommen will, mich an meinen SB wenden soll. Haben auch alle 50 Leute in der Teilnahme gemacht. Es war dann wie Lotto spielen. Ein Teil bekam sofort Urlaub, ohne irgendwelche Gründe, ein anderer musste rumtricksen und Gründe anführen (z.B. Kinder). Meine SB vergab an einen Maßnahmeteilnehmer Urlaub, obwohl er keine Kinder oder sonstiges hatte. Da roch ich meine Chance und probierte es eben auch.

Kann ja nicht wissen dass mir da gleich eine Böswilligkeit angedichtet wird....

Jedenfalls waren es dann am Ende fünf Leute, die in der Maßnahme rum sitzen mussten, weil sie nicht krank waren, bzw. kein Urlaub bekamen, oder einfach zu ehrlich sind.

Und um das noch mal klar zu stellen: Ich wollte da auch hin fahren, weil ich niemand bin der sich beim Arzt hinsetzt und simuliert. Aber mir ging es nun mal schlecht und da nahm die Tragödie seinen Lauf. Da hab ich einfach Pech gehabt.

Zerberus X meinte:
Falsch:Februar,März und April.

Steht doch im Bescheit-
Ja schon, aber im März wären es (aktuell) ja nur 30% und dann kann ich die Lebensmittelgutscheine vergessen. Oder nicht?

(Wobei ich hier glaube, dass mir eh das ganze H4 gestrichen wird, außer das Eilverfahren im SG wird aktiviert, es läuft ja min. noch eine Sanktion).

Gemcitabine meinte:
Warum hast du überhaupt Ortsabwesenheit beim Jc beantragt während einer Maßnahmezeit?
Wäre ja vielleicht sinnvoll bei längerer Abwesenheit, ein paar Tage lassen sich m.Erfahrung nach aber immer mit dem Träger regeln, und ich halte wahrlich ansonsten gar nichts von dieser Spezies!
Da macht man doch die Pferde nicht unnötig scheu und schlafende Hunde aktiv.
Jap, aber schau mal weiter oben, ich habs da schon recht gut dargestellt, warum ich motiviert wurde, eine OAW zu beantragen.

Gemcitabine meinte:
War MT in dieser Zeit überhaupt besetzt; erfahrungsgemäß schließen die ihre Bude zu solchen Zeiten, da viele Teilnehmer ohnehin frei haben wollen und dafür ja auch ihre freien Tage sammeln können usw. bzw Maßnahmeleiter auch gerne Urlaub nehmen.
Es wurde eine Person "abgestellt", deren Arbeitsvertrag gleich am 1.1.2018 aus lief.

Dazu sei mal etwas sehr wichtiges erwähnt:

Der MT achtet auf unseren Datenschutz und schickt dem Jobcenter in der Regel gar nichts, außer halt den Anwesenheitslisten, dazu sind sie verpflichtet.

Und nun ist folgendes passiert: Ich habe mich nicht beim MT gemeldet (dafür könnte ich mich in den Hintern beißen) und er musste in der Liste "unentschuldigt" eintragen. Die Liste ging dann am Freitag raus an das Jobcenter. Der abgestellte Mitarbeiter, hat nun die Liste beim Mobcenter abgegeben. Der Rest ist dann klar.
Die Sekretärin war nicht da, sie hätte mich auf jeden Fall vorher angerufen um das zu klären. Schade, genau da hätte ich es abwenden können.

Gemcitabine meinte:
Woher kommt desweiteren der Vorwurf ungenehmigte Ortsabweseneheit?
Wurde dir das als nachgewiesene Tatsache unterbreitet (man sichtete dich mit deiner Familie außerhäusig herumspazierend?) oder ist das nur so eine Vermutung ins Blaue?
Ich habe dazu oben schon was geschrieben. Der SB vermutet Dinge, das reicht eigentlich schon für eine Sanktion aus. Die müssen gar nichts nachweisen, ich muss das ja. Das macht die Sache eben richtig unfair. Der SB ist definitiv auf mich richtig sauer, das hat man beim Anruf meines MT's gemerkt.
Ortsabwesenheit kann nicht bewiesen werden, mein SB ist sich aber sicher, dass das hier vor liegt und damit hat er ja "eigentlich" recht.

Meiner Meinung nach aber, ist das eine emotional aufgeladener Entschluss meines SB's. Man kann mir keine Ortsabwesenheit beweisen, also versucht man es mit einer 30% Sanktion, obwohl die "in der Regel" bei einmaliger Abwesenheit in einer Maßnahme nicht erfolgen würde. Das hat mein MT ja bestätigt und deswegen sind die auch sauer.

Demnach verstehe ich irgendwie nicht, warum mein SB denkt, dass das durch kommt, wenn ich den Rechtsweg ausschöpfe.

Es hätte also eine Sanktion für die drei Tage OAW geben sollen. Das wäre fair gewesen.

Gemcitabine meinte:
Ich finde es moralisch vollkommen vertretbar, dass du dir nicht in den Napf spucken lassen wolltest und nur das allernötigste an Einsatz zeigst, wenn es um eine Tüdelmaßnahme geht.... nur solltest du für die Planung entweder deinen gesunden Menschenverstand einsetzen oder dich halt zuvor "beraten lassen".
Danke. Ich werde mir nächste Woche einen Rechtsbeistand holen.

swavolt meinte:
Setz deinen Maßnahmeträger unter Druck.
Sag das du wegen Maßnahmeabbruch sanktionierst wurdest und du deswegen ab morgen nicht mehr teilnehmen kannst. Bzw. der Maßnahmeheini soll umgehend beim JC anrufen und nachfragen wie die sich das jetzt vorstellen. Weil weiter dort anwesend sein darfs du nicht weil die Zuweisung ja aufgehoben ist. Dadurch bekommst du keine Fahrtkosten mehr und bist auch nicht mehr gesetzlich unfallversichert.

Und nochmal sanktionieren geht ja nicht weil du eigentlich nicht mehr anwesend sein darfst, da du ja schon abgebrochen hast.

Spiel Maßnahmeheini und JC gegeneinander aus.
Theoretisch wäre das der richtige Weg, aber andererseits läuft die Sanktion ohnehin schon und noch mehr Krawall würde nichts ändern.

Ob ich nicht mehr gesetzlich versichert bin, weiß ich gar nicht. Müsste ich meinen MT noch mal fragen. Das wäre ja dann schon ein wichtiger Grund, da nicht mehr hinzugehen.

HermineL meinte:
Eine AU ist nicht zwingend erforderlich um nachzuweisen das man krank war. Eine krankheitsbedingte Verhinderung kann auch ohne Vorlage einer ärztlichen Bescheinigung etwa durch Zeugenbeweis nachgewiesen (Berlit in LPK-SGB II, § 32 Rn. 13; Sonnhoff in JurisPK-SGB II, 2. Aufl.§ 32 Rn. 191).
Sehr gut, dann schick ich meine Mutter da hin. Die kann bezeugen, dass ich krank war. :biggrin:

TazD meinte:
Falsch. Über deine OAW wurde noch gar nicht entschieden, denn mMn kann die Übermittlung auf elektronischem Wege nur dann rechtswirksam sein, wenn der Absender zweifelsfrei mittels qualifizierter elektronischer Signatur identifiziert werden kann. Das ist bei einer einfachen E-Mail gerade nicht der Fall.
Genau das dachte ich mir nämlich auch. Ich habe nicht geantwortet. Emile wird von mir auch gelöscht, hatte ich eh schon vor. Nur leider geht das nicht einfach so im Online-Portal, weil ich mein Einverständnis gegeben habe (von wegen). Muss ich wohl via Antrag machen.

erwerbsuchend meinte:
Wieso wäre in den Fall das Bett nicht transportabel?
Weil ich es 50 km weit transportieren müsste. Nun, ist auch egal, ich habe ja dann immer noch keine Küche.

Ich habe heute bei Jobcenter nachgefragt und tatsächlich, es ist ein riesen Problem für die. Ich habe extra morgen ein Termin bekommen, weil die auch nicht wissen, wie ich meine Pflicht erfüllen soll, wenn ich nicht mal in meiner neuen Wohnung ein Bett zu stehen habe. Der Antrag auf Ersteinrichtung kann erst 3 Tage vor Einzug vorgelegt und bearbeitet werden, weil das Übergabeprotokoll dann auch erst vorliegt.

Dann werde ich auch gleich mal fragen, wie ein Umzug durchgeführt werden soll, wenn ich 0€ zur Verfügung habe. Ich kann unmöglich die Transportkosten bezahlen.

Das Lustige ist, dass dieses Szenario von mir schon 3 Monate vorher vorausgesagt habe. Alles zusammen mit Pommes: Umzug, Praktikum, Arbeit, Sanktion, Rechtsberatung, am besten zusammen bis Morgen früh um 6 Uhr lösen. Ich weiß schon gar nicht mehr wo mir der Kopf steht.
 
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