2 EGV-VAs überscheiden sich zeitlich. Welcher ist gültig ? (ALG II)

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Rotwolf

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Habe heute meinen EGV-VA pers. vom JC erhalten, obwohl ich noch einen gültigen VA habe.

  • VA alt: 30.11.2015 - 31.10.2016
  • VA neu: 19.05.2016 - 30.04.2017
Nun überschneiden sich die 2 VAs zeitlich.

SB meint der alte VA müsse nicht aufgehoben werden (§ 48 SGB X). Denn der alte und der neue VA haben einen Aufhebungs-Passus, Zitat:
Die nachstehenden Festlegungen gelten für die Zeit vom 19.05.2016 - 30.04.2017, soweit nichts anderes geregelt wird.
Muss der alte VA trotz des Aufhebungs-Passus nach § 48 SGB X aufgehoben werden oder nicht ?:icon_frown:

Weiteres:

  • ein EGV-VA hat normalerweise eine Laufzeit von 6 Monaten. Hier sind es 11 Monate.
  • Bei der Unterstützung von Bew-Kosten, Reisekosten usw. fehlen die §§ bspw. Bewerbungskosten nach § 16 SGB II iVm § 44 SGB III
Gibt es noch weitere Fehler im VA ?
 

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  • EGV-VA alt.pdf
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  • EGV-VA neu.pdf
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Sebi1988

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huhu, ich zitiere hier einfach mal Schikanierter aus einem anderen thema.

Bei einer als Verwaltungsakt erlassen Eingliederungsvereinbarung handelt es sich um einen sog. gebundenen Verwaltungsakt (vgl. § 15 Abs. 1 Satz 1 SGB II: „soll"). Bei derartigen Verwaltungsakten sind Nebenbestimmungen generell unzulässig (§ 32 Abs. 1 SGB X). Das Gesetz sieht hierfür nur 2 Ausnahmen vor. Eine Nebenbestimmung ist danach auch bei einem gebundenen Verwaltungsakt zulässig, wenn die Nebenbestimmung durch eine Rechtsvorschrift zugelassen wurde oder wenn die Nebenbestimmung sicherstellen soll, dass die gesetzlichen Voraussetzungen für den Erlass des Verwaltungsakts erfüllt werden (aufschiebende Bedingung).

Es gibt derzeit keine Rechtsvorschrift, welche eine auflösende Nebenbestimmung für eine als Verwaltungsakt erlassene Eingliederungsvereinbarung zulässt. Die auflösende Bestimmung „soweit zwischenzeitlich nichts anderes geregelt wird" ist somit bei einer als Verwaltungsakt erlassenen Eingliederungsvereinbarung ohne jede Rechtswirkung, da unzulässig.

bedeutet: für den alten VA muss ein aufhebungsbescheid her. so lange gilt der alte VA noch bzw. kannst du keinen neuen bekommen, sofern du noch einen laufenden hast.

ich würd gegen den neuen VA direkt nen widerspruch rausfeuern. als begründung führst du an, dass noch ein geltender VA besteht und du nicht 2 zur gleichen zeit haben kannst.
 
H

hierheute

Gast
AW: 2 EGV-VAs überscheiden sich zeitlich. Welcher ist gültig ? (ALGII)

Hallo Rotwolf,

soso. Du scheinst also nach den Wünschen deines SBchens ein MT-TN werden zu sollen, deshalb fällt diesem gerissenen Schlitzohr jetzt plötzlich ein, dass ihm die ursprünglich falsche Laufzeit deiner alten EinV-VA DOCH nicht mehr so gut gefällt. Und jetzt will er seinen ursprünglichen Fehler kaschieren und dir im gleichen Atemzug mit dem neuen VA "einfach" eine Maßnahme verpassen.

Leider geht das nicht so einfach wie SBchen sich das vorstellt :icon_evil:. Meiner Meinung nach muss ein alter VA explizit aufgehoben werden und die Aufhebung bedarf einer nachvollziehbaren Begründung. Immerhin ist der Erlass eines VA hoheitliches Handeln und kann nicht beliebig durch nen durchgeknallten SB-Hempel nach Lust und Laune willkürlich ausgespielt werden, so wie ihm gerade zumute ist.

Eine EinV(-VA) soll grundsätzlich für 6 Monate (ab-)geschlossen werden, Abweichungen müssen fundiert begründet werden. Ausserdem muss ein Verwaltungsakt klar und eindeutig, bestimmt, verständlich und nachvollziehbar sein. Allein die insgesamt 4-5 unterschiedlichen Gültigkeits-Zeitangaben legen die Frage nahe, ob deinem SB-Hempel evtl. eine Maßnahme mal gut täte...

In deinem neuen VA lautet der erste Satz: "eine Eingliederungsvereinbarung zwischen Ihnen und dem oben bezeichneten Jobcenter über die zu Ihrer beruflichen Eingliederung erforderlichen Leistungen ist nicht zustande gekommen". Das ist ja nun mal eine falsche Grundaussage, da ja dein SBchen selbstpersönlich die alte EinV durch einen VA ersetzt hat, der (leider, leider :wink:) noch fast ein halbes Jahr lang gültig ist. Da hat SBchen sich wohl selbst ein Beinchen gestellt :icon_hihi:

Auf Seite 2 deines alten VAs heisst es zudem "diese Eingliederungsvereinbarung behält grundsätzlich solange ihre Gültigkeit, solange Sie hilfebedürftig sind. (...) Liegen alle Anspruchsvoraussetzungen für den Bezug von ALGII durchgängig vor, so endet die Gültigkeit automatisch mit Ablauf (siehe Datum "gültig bis")."

Also ich behaupte mal, deine "Alte" ist noch gültig und würde trotzdem vorsorglich gegen die "Neue" WS einlegen wegen Bestehens eines gültigen EinV-VAs. Anhand des WS-Bescheides kann man dann sehen, wie die Herrschaften über ihre eigenen Willkür-Akte entscheiden, da wäre ich mal sehr gespannt drauf... :wink:

Nachtrag:
Und um die Schlafmützen dort mal ein wenig zu "beschäftigen", würde ich mir evtl. sogar überlegen, noch einen Überprüfungsantrag wegen des "Laufzeitfehlers" deines alten VAs hinterherzuschieben. Und dann ab dafür mit beiden Schriebsen (WS gegen den neuen und ÜA für den alten) direkt an die Geschäftsführung deines JCs :biggrin: -> vielleicht wird dann dein SBchen damit zumindest mal schüchtern "von oben" gefragt, was es denn da so den ganzen lieben Tag lang so treibet...

Nachtrag 2:
hmm, wobei wenn der alte VA dich nicht weiter nervt oder sonderlich "beschwert" (immerhin steht da nix vonner Maßnahme drin), wär´s evtl vielleicht doch klüger, den einfach so weiterlaufen zu lassen, ohne ihn "anzugreifen"?:wink:
 

Schikanierter

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SB meint der alte VA müsse nicht aufgehoben werden (§ 48 SGB X). Denn der alte und der neue VA haben einen Aufhebungs-Passus, Zitat:

Hier irrt dein SB aber gewaltig.

Eine EinV als VA kann nur durch einen anderen VA zurück genommen, aufgehoben oder geändert werden. Also entweder per gesondertem Aufhebungsbescheid oder per neuem EinV-VA. Wobei in dem neuen EinV-VA zwingend enthalten sein muss, dass damit der bestehende EinV-VA vom … aufgehoben wird.

Hintergrund ist der, dass es sich bei einem EinV-VA um einen sog. gebundenen VA handelt, vgl. § 15 Abs. 1 S. 1 SGB II: „soll“. Bei derartigen VA’s sind auflösende Nebenbestimmungen generell unzulässig und können auch nicht mit einer solchen erlassen werden (§ 32 Abs. 1 SGB X).

Verschiedene Konstellationen – es liegt aktuell vor:

gültige EinV

* Eine solche kann jederzeit durch eine neue EinV geändert/ersetzt werden, darin liegt die Besonderheit dieses öffentlich-rechtlichen Vertrages (§ 53 Abs. 1 SGB X). Mit Unterschrift der neuen EinV verliert die bestehende automatisch ihre Gültigkeit.

* Ein EinV-VA kann nicht erlassen werden. Dazu müsste vorher die geltende EinV gekündigt werden (§ 59 Abs. 1 SGB X), was auch nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen durchführbar ist.

geltender EinV-VA

* Eine EinV kann nicht abgeschlossen werden. Dazu müsste vorher der geltende EinV-VA aufgehoben werden (§ 48 Abs. 1 SGB X), was ebenfalls nur unter bestimmten Voraussetzungen durchführbar ist.

* Ein EinV-VA kann nicht erlassen werden. Dazu müsste vorher der geltende EinV-VA per separatem Aufhebungsbescheid oder explizit in dem neuen EinV-VA aufgehoben werden – wie bereits ganz oben aufgeführt.

Dies trifft aber ausschließlich für VA’s nach § 15 SGB II zu.

Bei einer Maßnahmezuweisung als VA gemäß § 16 SGB II i. V. m. § 45 SGB III gelten andere Maßstäbe. Ein solcher kann durchaus parallel zu einer gültigen EinV erlassen werden. Ebenso kann ein sog. Angebot gemäß § 16 SGB II i. V. m. § 45 SGB III parallel zu einer gültigen EinV erstellt werden, da es sich hierbei um keinen VA handelt.


Bei einem EinV-VA handelt es sich um einen sog. gebundenen Verwaltungsakt (vgl. § 15 Abs. 1 S. 1 SGB II "soll“). Bei derartigen Verwaltungsakten sind Nebenbestimmungen generell unzulässig, gem. § 32 Abs. 1 SGB X. Das Gesetz sieht hierfür nur zwei Ausnahmen vor. Eine Nebenbestimmung ist danach auch bei einem gebundenen Verwaltungsakt zulässig, wenn die Nebenbestimmung durch eine Rechtsvorschrift zugelassen wurde, oder wenn die Nebenbestimmung sicher stellen soll, dass die gesetzlichen Voraussetzungen für den Erlass des Verwaltungsaktes erfüllt werden (aufschiebende Bedingung).

Es existiert demnach derzeit keine Rechtsvorschrift, welche eine auflösende Nebenbestimmung für einen EinV-VA zulässt. Die auflösenden Bestimmungen „soweit zwischenzeitlich nichts anderes geregelt wird" und „endet die Gültigkeit mit dem Abschluss der neuen Eingliederungsvereinbarung.“ sind somit bei einem EinV-VA ohne jede Rechtswirkung, da unzulässig.

Da mangels gesetzlicher Bestimmungen ein EinV-VA nicht mit einer auflösenden Nebenbestimmung erlassen werden kann, ist eine Rücknahme, Aufhebung oder Änderung eines solchen nur durch einen anderen Verwaltungsakt durchführbar.

Dabei handelt es sich um einen nicht heilbaren Formfehler, der eine Nichtigkeit gemäß § 40 Abs. 1 SGB X auslöst.


Hier ist also ein Widerspruch gegen den EinV-VA vom 19.05.2016 i. V. m. einem eR-Antrag beim zuständigen SG angezeigt. Nachfolgend noch ein bisschen Futter für den Widerspruch/eR-Antrag:

- https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung-egv-va/interessantes-urteil-gegenwehr-egv-va-91441/index2.html#post1234910

- https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung-egv-va/interessantes-urteil-gegenwehr-egv-va-91441/index4.html#post1460853

und insbesondere

- https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung-egv-va/interessantes-urteil-gegenwehr-egv-va-91441/index6.html#post1666726

- https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung-egv-va/interessantes-urteil-gegenwehr-egv-va-91441/index7.html#post1769483


DAS ist zunächst einmal völlig ausreichend um den EinV-VA vom 19.05.2016 zu kippen!
 

Rotwolf

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Ein LSG-Beschluss sieht auch eine Aufhebung nach § 48 SGB X vor. LSG Baden Würt. L 7 AS 2367/11 ER B vom 02.08.2016, im Tenor: LSG Baden-Württemberg, Beschluss vom 2. August 2011 - Az. L 7 AS 2367/11 ER-B
Die Abänderung eines eine Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsakts während dessen Geltungszeitraum durch einen weiteren Ersetzungsbescheid nach § 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II ist nur unter Beachtung der Voraussetzungen des § 48 Abs. 1 SGB X zulässig.
So weit - so gut.
Nun habe ich mir den Beschluss genauer angesehen. Das JC hat nach dem LSG doch eine Möglichkeit den VA ohne § 48 SGB X (Aufhebungsbescheid) aufzuheben. Aus Randziffer 11, unten:LSG Baden-Württemberg, Beschluss vom 2. August 2011 - Az. L 7 AS 2367/11 ER-B
Die eingetretene Wirksamkeit hätte der Antragsgegner nur durchbrechen können, wenn er ihn unter Beachtung der §§ 44 ff. SGB X zurückgenommen oder im Sinne einer Abänderung ganz oder teilweise aufgehoben hätte (vgl. auch § 39 Abs. 2 SGB X). Eine derartige Korrektur ist im Bescheid vom 29. April 2011, der während der Zeit ergangen ist, für den der Bescheid vom 14. April 2011 Geltung beansprucht, jedoch gerade nicht erfolgt, weil der Antragsgegner offenbar gemeint hat, dem Antragsteller in einem gesonderten Bescheid zusätzliche zum erstrebten Eingliederungserfolg beitragende Pflichten aufgeben zu können, ohne die insoweit für ihn als Verwaltungsinstanz eingetretene materielle Bestandskraft des letztgenannten Bescheids zu beachten.
In beiden VAs ist der Aufhebungspassus: ''soweit zwischenzeitlich nichts anderes geregelt wird''.
Das LSG verweist zu § 39 Abs. 2 SGB X. Demnach ist ein VA gültig:

  • solange und soweit er nicht zurückgenommen
  • widerrufen
  • anderweitig aufgehoben
  • oder durch Zeitablauf
  • oder auf andere Weise erledigt ist.
Nun könnte sich das JC im SG-Verfahren auf den § 39 Abs. 2 SGB X berufen. Dies bereitet mir Sorgen.

Demgegenüber gibt es aber für den gebundenen VA keine Nebenbestimmungen (§ 32 Abs. 1 SGB X).

Fragen:

Warum räumt dann das LSG die Möglichkeit einer Aufhebung nach § 39 Abs. 2 SGB X ein ?
Beim LSG sehe ich auch keinen Hinweis zu § 32 Abs. 1 SGB X über eine ausgeschlossene Nebenbestimmung von EGV-VAs.
Hat da das LSG die ausgeschlossene Nebenbestimmung für EGV-VAs nach § 32 Abs. 1 SGB X vergessen/nicht beachtet ?

Dazu nochmal dein Hinweis zu § 32 SGB X.

Bei einem EinV-VA handelt es sich um einen sog. gebundenen Verwaltungsakt (vgl. § 15 Abs. 1 S. 1 SGB II "soll“). Bei derartigen Verwaltungsakten sind Nebenbestimmungen generell unzulässig, gem. § 32 Abs. 1 SGB X. Das Gesetz sieht hierfür nur zwei Ausnahmen vor. Eine Nebenbestimmung ist danach auch bei einem gebundenen Verwaltungsakt zulässig, wenn die Nebenbestimmung durch eine Rechtsvorschrift zugelassen wurde, oder wenn die Nebenbestimmung sicher stellen soll, dass die gesetzlichen Voraussetzungen für den Erlass des Verwaltungsaktes erfüllt werden (aufschiebende Bedingung).

Es existiert demnach derzeit keine Rechtsvorschrift, welche eine auflösende Nebenbestimmung für einen EinV-VA zulässt. Die auflösenden Bestimmungen „soweit zwischenzeitlich nichts anderes geregelt wird" und „endet die Gültigkeit mit dem Abschluss der neuen Eingliederungsvereinbarung.“ sind somit bei einem EinV-VA ohne jede Rechtswirkung, da unzulässig.

Da mangels gesetzlicher Bestimmungen ein EinV-VA nicht mit einer auflösenden Nebenbestimmung erlassen werden kann, ist eine Rücknahme, Aufhebung oder Änderung eines solchen nur durch einen anderen Verwaltungsakt durchführbar.

Dabei handelt es sich um einen nicht heilbaren Formfehler, der eine Nichtigkeit gemäß § 40 Abs. 1 SGB X auslöst.

Wenn das JC sich auf § 39 Abs. 2 SGB X - mögliche Aufhebung durch Aufhebungspassus, beruft. Dann müsste ich § 32 Abs. 1 SGB X - keine Nebenbestimmungen des gebundenen VA, geltent machen.

Oder:

Ein VA kann nach § 39 Abs. 2 SGb X anderwertig aufgehoben werden. Dies hat ja das JC mit dem Aufhebungspassus im vorigen VA erwirkt. Diese Nebenbestimmungen - in beiden VAs - sind jedoch nicht nach § 32 Abs. 1 SGB X unzulässig, da ein gebundener VA vorliegt.
 
H

hierheute

Gast
AW: 2 EGV-VAs überscheiden sich zeitlich. Welcher ist gültig ? (ALGII)

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Verwaltungsakte nicht einfach durch neue ersetzt werden dürfen, ohne im Vorfeld begründet aufgehoben oder widerrufen oder sonstwie nachvollziehbar gecancelled worden zu sein, denn sie sollen ja "für Ordnung" sorgen. Ansonsten wäre ja der Sinn eines Verwaltungsaktes PER SE kommplett ad absurdum geführt.... Leider finde ich dazu nichts im Internet, aber hier mal meine Funde, vielleicht hilfts ja:


§ 35
Begriff des Verwaltungsaktes

Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist. Allgemeinverfügung ist ein Verwaltungsakt, der sich an einen nach allgemeinen Merkmalen bestimmten oder bestimmbaren Personenkreis richtet oder die öffentlich-rechtliche Eigenschaft einer Sache oder ihre Benutzung durch die Allgemeinheit betrifft.

https://dejure.org/gesetze/BVwVfG/35.html




Verwaltungsakt – Wirksamkeit

Ein Verwaltungsakt ist die von der Verwaltung am häufigsten verwendete Handlungsform, welche im § 35 Satz 1 VwVfG definiert ist. Unter Verwaltungsakt – Wirksamkeit versteht man die grundsätzliche Verbindlichkeit eines Verwaltungsaktes, unabhängig davon, ob dieser Verwaltungsakt legitim ergangen ist oder nicht. Nach § 43 Abs. 2 VwVfG hat die Verwaltungsakt- Wirksamkeit solange Gültigkeit, bis dieser Verwaltungsakt entweder zurückgenommen oder widerrufen wird, oder wenn er gänzlich aufgehoben wird. Das Gleiche gilt, wenn er sich durch Zeitablauf oder durch eine andere Weise erledigt hat. Die Verwaltungsakt -Wirksamkeit beginnt zu dem Zeitpunkt, zu welchem der Verwaltungsakt dem Betroffenen bekanntgegeben wird. Das heißt, bezüglich der Verwaltungsakt-Wirksamkeit muss die o.g. Wirksamkeit von der sogenannten Bestandskraft unterschieden werden.

Weiterlesen: Verwaltungsakt ? Wirksamkeit: Definition, Begriff und Erklärung im JuraForum.de




Verwaltungsverfahrensgesetz (Bund)
Teil III - Verwaltungsakt (§§ 35 - 53)
Abschnitt 2 - Bestandskraft des Verwaltungsaktes (§§ 43 - 52)
§ 49
Widerruf eines rechtmäßigen Verwaltungsaktes

(1) Ein rechtmäßiger nicht begünstigender Verwaltungsakt kann, auch nachdem er unanfechtbar geworden ist, ganz oder teilweise mit Wirkung für die Zukunft widerrufen werden, außer wenn ein Verwaltungsakt gleichen Inhalts erneut erlassen werden müsste oder aus anderen Gründen ein Widerruf unzulässig ist.
(2) Ein rechtmäßiger begünstigender Verwaltungsakt darf, auch nachdem er unanfechtbar geworden ist, ganz oder teilweise mit Wirkung für die Zukunft nur widerrufen werden,
1. wenn der Widerruf durch Rechtsvorschrift zugelassen oder im Verwaltungsakt vorbehalten ist;
2. wenn mit dem Verwaltungsakt eine Auflage verbunden ist und der Begünstigte diese nicht oder nicht innerhalb einer ihm gesetzten Frist erfüllt hat;
3. wenn die Behörde auf Grund nachträglich eingetretener Tatsachen berechtigt wäre, den Verwaltungsakt nicht zu erlassen, und wenn ohne den Widerruf das öffentliche Interesse gefährdet würde;
4. wenn die Behörde auf Grund einer geänderten Rechtsvorschrift berechtigt wäre, den Verwaltungsakt nicht zu erlassen, soweit der Begünstigte von der Vergünstigung noch keinen Gebrauch gemacht oder auf Grund des Verwaltungsaktes noch keine Leistungen empfangen hat, und wenn ohne den Widerruf das öffentliche Interesse gefährdet würde;
5. um schwere Nachteile für das Gemeinwohl zu verhüten oder zu beseitigen.

https://dejure.org/gesetze/BVwVfG/49.html



Verwaltungsakt (Deutschland)
[...]
Abschlussfunktion
Der Erlass des Verwaltungsakts schließt das Verwaltungsverfahren formell ab (§ 9 VwVfG).
[...]
https://de.wikipedia.org/wiki/Verwaltungsakt_(Deutschland)



Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG)
§ 9 Begriff des Verwaltungsverfahrens

Das Verwaltungsverfahren im Sinne dieses Gesetzes ist die nach außen wirkende Tätigkeit der Behörden, die auf die Prüfung der Voraussetzungen, die Vorbereitung und den Erlass eines Verwaltungsaktes oder auf den Abschluss eines öffentlich-rechtlichen Vertrags gerichtet ist; es schließt den Erlass des Verwaltungsaktes oder den Abschluss des öffentlich-rechtlichen Vertrags ein.

https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__9.html
 

Schikanierter

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Du denkst zu viel. Es ist doch müßig, sich im Vorfeld haarklein auszumalen, wie das JC reagieren könnte. Nach ständiger Rechtsprechung muss der geltende EinV-VA vor Erlass des neuen EinV-VA aufgehoben werden, entweder per separatem Aufhebungsbescheid oder explizit in dem neuen EinV-VA – wie bereits in Beitrag #4 ausgeführt!

Bevor du hier noch stunden- oder tagelang über die richtige Strategie grübelst, schicke doch erst einmal den Widerspruch und den eR-Antrag ab und warte, wie die Gegenseite hierauf reagiert!
 
H

hierheute

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AW: 2 EGV-VAs überscheiden sich zeitlich. Welcher ist gültig ? (ALGII)

Nach ständiger Rechtsprechung muss der geltende EinV-VA vor Erlass des neuen EinV-VA aufgehoben werden, entweder per separatem Aufhebungsbescheid oder explizit in dem neuen EinV-VA – wie bereits in Beitrag #4 ausgeführt!
Könntest du das einmal für mich buntmarkern oder so, wo das Argument genau steht ala "ständiger Rechtsprechung" in dem Beitrag #4 oder sonstwo? Dankeschön :smile:
 

Schikanierter

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AW: 2 EGV-VAs überscheiden sich zeitlich. Welcher ist gültig ? (ALGII)

Könntest du das einmal für mich buntmarkern oder so, wo das Argument genau steht ala "ständiger Rechtsprechung" in dem Beitrag #4 oder sonstwo? Dankeschön :smile:

Was soll ich hier konkret für dich machen? Verstehe nämlich nicht so ganz, was du von mir möchtest.
 
H

hierheute

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AW: 2 EGV-VAs überscheiden sich zeitlich. Welcher ist gültig ? (ALGII)

Was soll ich hier konkret für dich machen? Verstehe nämlich nicht so ganz, was du von mir möchtest.
es wäre hilfreich, wenn du deine Aussage "Nach ständiger Rechtsprechung muss der geltende EinV-VA vor Erlass des neuen EinV-VA aufgehoben werden" einfach irgendwie konkret und "verwertbar" belegen könntest, nicht mehr und nicht weniger :wink:

oder zumindest die Passagen markieren, die sowas angeblich implizieren oder belegen sollen. Ich hab das nämlich - im Gegensatz zu den anderen UserInnen, die sich bei dir bedankt haben - noch nicht ganz verstanden.
 

Schikanierter

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AW: 2 EGV-VAs überscheiden sich zeitlich. Welcher ist gültig ? (ALGII)

es wäre hilfreich, wenn du deine Aussage "Nach ständiger Rechtsprechung muss der geltende EinV-VA vor Erlass des neuen EinV-VA aufgehoben werden" einfach irgendwie konkret und "verwertbar" belegen könntest, nicht mehr und nicht weniger :wink:

oder zumindest die Passagen markieren, die sowas angeblich implizieren oder belegen sollen. Ich hab das nämlich - im Gegensatz zu den anderen UserInnen, die sich bei dir bedankt haben - noch nicht ganz verstanden.

Ich habe in meinem Beitrag #4 einige Links zu entsprechenden Gerichtsentscheidungen gepostet.

Sowohl die Kündigung einer Eingliederungsvereinbarung als Vertrag, als auch die Aufhebung einer Eingliederungsvereinbarung als Verwaltungsakt, setzen voraus, dass eine wesentliche Änderung in den Verhältnissen eingetreten ist, die dem Vertrag bzw. Verwaltungsakt zugrunde liegen, sodass dieser nicht länger zielführend ist. Liegt diese Voraussetzung nicht vor, gilt eine Eingliederungsvereinbarung als Verwaltungsakt grundsätzlich bis zum Ende des darin genannten Gültigkeitszeitraumes. Eine Eingliederungsvereinbarung als Vertrag kann jedoch nur dann innerhalb ihres Gültigkeitszeitraumes durch eine neue Eingliederungsvereinbarung als Vertrag ersetzt werden, wenn beide Vertragspartner einverstanden sind, darin liegt eine Besonderheit des öffentlich-rechtlichen Vertrages.

Die Anpassung und der Ersatz einer Eingliederungsvereinbarung erfordern immer eine wesentliche Änderung in den Verhältnissen, die dem Vertrag bzw. dem Verwaltungsakt zugrunde liegen. Aufgrund des Inhalts und des Zweck einer Eingliederungsvereinbarung (vgl. § 15 SGB II) kann eine solche wesentliche Änderung nur in den persönlichen Verhältnissen des Leistungsbeziehers liegen, deren Veränderung eine Anpassung/Änderung der Eingliederungsstrategie erfordert. Derartige Gründe können z. B. sein: längerfristige Erkrankung, Unfallschaden (Behinderung), Erwerbsminderung, Berufsunfähigkeit, Familienzuwachs. Also letztlich alle Ereignisse, welche die Vermittelbarkeit betreffen.

Ansonsten sei der noch der Thread Hartz IV Forum - Eingliederungsvereinbarung (EinV) ändern, aufheben, anpassen, ersetzen ans Herz gelegt!
 
H

hierheute

Gast
AW: 2 EGV-VAs überscheiden sich zeitlich. Welcher ist gültig ? (ALGII)

Ich habe in meinem Beitrag #4 einige Links zu entsprechenden Gerichtsentscheidungen gepostet.
nicht mehr und nicht weniger habe ich anhand meiner Linksammlung in Beitrag #7 gepostet. Das ist eine Sammlung von Gesetzestexten, die diesen (für mich persönlich völlig selbstverständlichen) Sachverhalt unterstreicht von der reinen Gesetzeslage her.

Versteh mich bitte nicht falsch. Linksammlungen gibts wie Sand am Meer und Gesetzestexte und Urteile ebenso.

Bitte belege deinen (berechtigten) Satz schlicht und ergreifend durch zumindest ein einziges hochrangiges Urteil, in dem das so drinsteht?


Edit:
ich meine, Rotwolf kann selber lesen und ist auch nicht ganz "unbeleckt" und würde sonst diese Frage hier nicht thematisieren. Ich denke mal, es geht um eine evtl. Lücke, die entweder nicht existiert oder durchgeklagt werden KÖNNTE :wink:
 

Diplomjodler

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Ich selber haben genau einen solchen Fall gehabt, ich hatte einen EinV/VA am Laufen gehabt und bekam mit zeitlicher Überschneidung einen zweiten, ohne dass der Erste gekündigt worden wäre.

Es gab von mir einen Eilantrag ans zuständige Sozialgericht und die haben sofort die aufschiebende Wirkung angeordnet, weil nach Meinung des SGs eine konkludente Handlungsweise, also Ersatz eines neuen VAs, alleine nicht ausreicht, um den ersten EinV/VA aufzuheben/kündigen, sondern dazu explizit eine Kündigung gehört. Weiterhin wisse man dann in einem solchen Fall nicht mehr, an welche Regelung welches VAs man sich im Zweifelsfalle zu halten habe.
 

Rotwolf

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Du denkst zu viel. Es ist doch müßig, sich im Vorfeld haarklein auszumalen, wie das JC reagieren könnte. Nach ständiger Rechtsprechung muss der geltende EinV-VA vor Erlass des neuen EinV-VA aufgehoben werden, entweder per separatem Aufhebungsbescheid oder explizit in dem neuen EinV-VA – wie bereits in Beitrag #4 ausgeführt!

Bevor du hier noch stunden- oder tagelang über die richtige Strategie grübelst, schicke doch erst einmal den Widerspruch und den eR-Antrag ab und warte, wie die Gegenseite hierauf reagiert!

Hast Recht zu viel grübeln bring nichts.
zumahl ich noch Weiteres gefunden habe, was den VA schon auflöst.

Bin grad beim Verfassen der aW

  • Laufzeit des VA ist 11 Monate. 6 Monate sollen es sein - BSG, Az.: B 14 AS 195/11 R, vom 14.02.2013, Rz.: 20 und 21 - juris -
  • Nachweis über Arbeitsunfähigkeit hat nichts im VA zu suchen
  • Sich innerhalb von 3 Tagen auf VV's zu bewerben, lässt nicht einmal eine Obergrenze an VV's erkennen, geschweige denn eine Kostenübernahme (vgl. LSG Hessen, Beschluss vom 16.01.2014 - L 9 AS 846/13 B ER)
  • Bei Leistung durch das JC fehlen die rechtl Ausführungen bspw. § 16 SGB II iVm § 44 SGB III für Bewerbungskosten. Da suche ich noch.
Lade die aW dann rein, wenn sie fertig ist. Widerspruch wird nicht so genau begründet.
Widerspruch muss nicht sofort zum JC (4 Wochen Zeit bis 16.06.16). Ich nutze lieber die Zeit, um vieles zu finden.
 

Schikanierter

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Widerspruch muss nicht sofort zum JC (4 Wochen Zeit bis 16.06.16). Ich nutze lieber die Zeit, um vieles zu finden.

Hierbei ist jedoch zu beachten, dass du den eR-Antrag (Antrag auf aufschiebende Wirkung des Widerspruchs) erst stellen kannst, wenn du gegen den EinV-VA bereits Widerspruch erhoben hast.

Hier muss also zunächst einmal Widerspruch gegen den EinV-VA eingelegt werden und dann erst kannst du den Antrag auf einstweiligen Rechtsschutz stellen. Durch den Widerspruch wird das Vorverfahren gemäß § 83 SGG eröffnet.

Ein eR-Antrag ohne Einlegung eines Widerspruchs ist nicht zulässig!

Damit der Bescheid nicht rechtskräftig wird, muss zunächst also fristgerecht Widerspruch erhoben und parallel dazu einstweiliger Rechtsschutz nach § 86 b Abs. 1 Nr. 2 SGG beim SG beantragt werden.
 
G

Gelöschtes Mitglied 30227

Gast
Was meinst du was die Richter früher immer geschrieben haben. da haben wir uns immer fürchterlich drüber aufgeregt.
Durch den neuen VA wurde der Alte konkludent aufgehoben.
Mit solchen Argumenten kannste natürlich alles durchwinken.
konkludent - wenn ich das schon höre
Ja natürlich, meine Aussagen ersetzen auch immer meine vorherigen. Heute so, morgen so.

Nicht umsonst hat das 10 Jahre gedauert bis da mal Richter anders dachten.
 
G

Gelöschtes Mitglied 41016

Gast
Gibt es noch weitere Fehler im VA ?
Gilt für beide:
Bewerbungskostenerstattung ist nicht klar zugesichert.
RFB ist falsch.

Bei einer Maßnahmezuweisung als VA gemäß § 16 SGB II i. V. m. § 45 SGB III gelten andere Maßstäbe. Ein solcher kann durchaus parallel zu einer gültigen EinV erlassen werden. Ebenso kann ein sog. Angebot gemäß § 16 SGB II i. V. m. § 45 SGB III parallel zu einer gültigen EinV erstellt werden, da es sich hierbei um keinen VA handelt.
... was im Falle einer unterschriebenen EinV aber u.U. zur Folge haben kann, dass der Leistungsberechtigte die EinV nach § 59 SGB X kündigen kann. Nämlich dann, wenn die Maßnahme und die EinV-Pflichten zusammen (!) ihn überfordern, also unzumutbar sind.

Nun könnte sich das JC im SG-Verfahren auf den § 39 Abs. 2 SGB X berufen.
Nein.
§ 39 SGB X regelt lediglich, wann ein VA gültig ist, oder wann eben auch nicht.
Eine eigenständige Rechtsgrundlage zur Aufhebung eines VA ist in § 39 SGB X nicht enthalten.

Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG)
Sieh dir bitte im VwVG mal den § 2 an, speziell Abs. 2. :wink:
 

Rotwolf

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Hierbei ist jedoch zu beachten, dass du den eR-Antrag (Antrag auf aufschiebende Wirkung des Widerspruchs) erst stellen kannst, wenn du gegen den EinV-VA bereits Widerspruch erhoben hast.
... ... ...

Ja mache ich auch. 1. Widerspruch - 2. die aW.
Ich lasse mir jetzt erstmal Zeit zum suchen.
Widerspruch geht so nach dem 1. raus, persönlich im JC gegen Eingangsnachweis.
 

Rotwolf

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Hier die zwischenzeitliche Version der aW zum Drübersehen
 

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  • aW geg EGV-VA 19.05.2016 (1).doc
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Rotwolf

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Was ich auch nicht verstehe:
Im VA steht irgenwas von einer Maßnahme.
Ich habe aber keine Maßnahmezuweisung vom JC erhalten.
Es steht also keine Maßnahme an.
??? Warum steht da was von einer Maßnahme im EGV-VA drin ???
Bemühungen von Herrn Rotwolf:
... ...
- Aktive Mitarbeit bei Bemühungen, Ihr Potenzial in Bezug auf die Eingliederung in den Arbeitsmarkt zu nutzen.
- Aktive Mitwirkung bei allen auf die berufliche Eingliederung abzielenden Leistungen. Hierzu gehört auch die Annahme von Arbeitsangeboten durch den Dritten. Der Dritte ist verpflichtet, dem Bewerber nur zumutbare Angebote zu unterbreiten.
- Aktive Mittwirkung bis zum Ende der individuellen Maßnahmedauer.
 
G

Gelöschtes Mitglied 30227

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Tja, der SB hat keine Ahnung wie man einen Computer und dessen Programme bedient.
Da bleiben dann mal Reste von vorherigen, alten oder anderen EGVs vorhanden.
 

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... was im Falle einer unterschriebenen EinV aber u.U. zur Folge haben kann, dass der Leistungsberechtigte die EinV nach § 59 SGB X kündigen kann. Nämlich dann, wenn die Maßnahme und die EinV-Pflichten zusammen (!) ihn überfordern, also unzumutbar sind.


Nein.
§ 39 SGB X regelt lediglich, wann ein VA gültig ist, oder wann eben auch nicht.
Eine eigenständige Rechtsgrundlage zur Aufhebung eines VA ist in § 39 SGB X nicht enthalten.

Richtig, das regelt der § 48 SGB X......
 

Rotwolf

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Was ich auch nicht verstehe:
Im VA steht irgenwas von einer Maßnahme.
Ich habe aber keine Maßnahmezuweisung vom JC erhalten.
Es steht also keine Maßnahme an.
??? Warum steht da was von einer Maßnahme im EGV-VA drin ???

Tja, der SB hat keine Ahnung wie man einen Computer und dessen Programme bedient.
Da bleiben dann mal Reste von vorherigen, alten oder anderen EGVs vorhanden.

Habe dazu was gefunden:Tacheles Forum: Hat das noch seine Gltigkeit und für die aW abgeändert.

Im sanktionsbeschwerten Teil des Bescheides (Pkt. 2) ist eine Verpflichtung über eine aktive Mitwirkung bis zum Ende der individuellen Maßnahmedauer festgesetzt. Von der Ag. habe ich keine Maßnahmezuweisung erhalten.

Dabei muss die Bildungsmaßnahme zumindest ihrer Art nach beschrieben werden und einen zeitlichen Bezug aufweisen wie tägliche Teilnahmezeit, wöchendliche Teilnahmezeit und Dauer der Maßnahme.

Andernfalls handelt es sich um eine unverbindliche Absicht -und Verpflichtungserklärung, was vor dem Hintergrund der konkret bezeichneten Leistung für den erwerbsfähigen Hilfebedürftigkeit zur Unangemessenheit von Leistung und Gegenleistung führt.

Zumahl auch die zu beseitigenden Vermittlungshemisse mit der Ag. vor Beginn der Maßnahme zu besprechen sind. Denn eine Maßnahme hat das Ziel Vermittlungshemnisse abzubauen.

Es besteht also keine Festsetzung im VA bloßer Blankoerklärungen über Maßnahmen, da zu unbestimmt. Verweis: SG Braunschweig vom 15.12.2008 – S 19 AS 866/05 ER; SG Hamburg vom 8.5.2007 – S 12 AS 820/07 ER.

Der SB sucht einfach seinen ''Lückenfüller'' für Sinnlosmaßnahmen und setzt sowas rein.
Ohne irgentwelche Absprachen vor der Maßnahme. Vielleicht würde eine Maßnahmezuweisung in den Briefkasten geflattert kommen.
 

Rotwolf

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So, habe jetzt die Tage noch ein wenig weiter recherchiert und die aW angepasst.
Der Widerspruch recht so aus. Die Sachverhalte im Wid werden nur oberflächlich bezweifelt.
Die Formulierung:
Auch aus weiteren Gesichtspunkten heraus ist der EGV-VA zu Unrecht erlassen,
lässt weiteren Raum für Spekulationen wo das JC seinen Untersuchungsgrundsatz (§ 20 SGB X) anwenden muss.
 

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