2. Abmahnung von Maßnahme (JC) - Frage bzgl. Widerspruch (1 Betrachter)

Betrachter - Thema (Registriert: 0, Gäste: 1)

ALCALINE11

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Hallo,

ich bekam Anfang Januar eine Abmahnung von meiner Maßnahme, weil ich ein Vorstellungsgespräch bei einer Firma nicht wahrgenommen habe. Das lief so ab, dass der aus der Maßnahme mit der Firma in meiner Gegenwart telefonierte und mich spontan fragte, ob ich in 2 Stunden hin will/kann. Ich sagte überrumpelt "Ja". Als ich ging, fiel mir eine private Angelegenheit ein, die ich dringend erledigen musste, dies vergaß ich während des Telefonats. Also meldete ich mich bei der Firma und verschob den Termin, erklärte wieso ich nicht kann.

-> Erste Abmahnung

Dieser habe ich nicht widersprochen, würde es aber gerne noch machen.

Nun geht es um die Zweite Abmahnung, bei der ich mir nicht sicher bin, ob sie gerechtfertigt ist.

Aus dem Widerspruch, den ich grade zusammengebaut habe, lässt sich meine Sicht der Dinge gut erkennen. Desweiteren wollte ich noch den Antrag auf Löschung von Daten an die senden, weil meine Privatsphäre durch Zeitarbeitsfirmen erheblich gestört wird. Die Leute aus der Maßnahme kommen sogar persönlich vor unsere Türe während ich abwesend bin und fragen meine Frau, ob ich anwesend wäre! Das geht mir alles zu weit.

Wäre mein Widerspruch hier sinnvoll oder wird das nichts bringen? Geht das mit der Datenlöschung so durch? Habe dafür nur eine Vorlage genommen.


Noch eine Anmerkung: Für mich ist das alles hier neu,
falls ich was bzgl. der Anhänge oder den Erklärungen falsch gemacht habe, lasst es mich wissen. Auch die Schritte die ich vorhabe zu machen, sind Neuland für mich. Bin noch nicht besonders lange beim Jobcenter und habe wenig Erfahrung (inkl. alles erdenkliche unterschrieben).


Mit freundlichen Grüßen
 

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Den Zuweisungsbescheid mal bitte einstellen, und auch die Abmahnungen, damit wir wissen, was dir konkret vorgeworfen wird.


Die 1. Abmahnung halte ich für nicht vertretbar.

Denn das Unterbreiten von Vermittlungsvorschlägen und Arbeitsangeboten ist originäre Aufgabe der Behörde (§ 1 SGB III bzw. § 1 Absatz 3 SGB II) und darf nicht durch Dritte (etwa Maßnahmeträger) erfolgen (vgl. BSG v. 03.05.2001, B 11 AL 80/00 R; LSG Niedersachsen-Bremen v. 10.02.2014, L 7 AS 1058/13 B, RdNr. 22; SG Berlin v. 29.11.2016, S 171 AS 16066/16 ER).

Wenn du dich also irgendwo bewerben/vorstellen sollst, ist hierfür zwingend ein Vermittlungsvorschlag mit Rechtsfolgenbelehrung erforderlich.


Nachfrage: Willst du an der Maßnahme teilnehmen?
 

0zymandias

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Im verwaltungsjuristischen Sinne kann man nur einem Verwaltungsakt (VA) widersprechen, aber das müssen wir nicht so eng sehen.

Ich würde die Analogie zum Arbeitsrecht (z.B. Link) nutzen wollen.
Dementsprechend kannst Du eine Gegendarstellung schreiben und kein Mensch hält Dich davon ab, diese "Widerspruch" zu nennen.
Das Wort "Personalakte" würde ich gegen "Kundenakte" umtauschen, da Du ja nicht zum Personal gehörst.

Der Link bietet die Möglichkeit zum Spielen:
Hensch meinte:
Abmahnungen werden zwar in den meisten Fällen vom Arbeitgeber ausgesprochen, doch ist auch der Arbeitnehmer zum Ausspruch einer Abmahnung berechtigt, wenn der Arbeitgeber gegen seine arbeitsvertraglichen Pflichten verstoßen hat. Voraussetzung ist ein konkreter Vertragsverstoß des jeweils anderen Vertragspartners, der durch die Abmahnung beanstandet wird.
Das insgeheime Festsetzen von Terminen ohne Benachrichtigung dürfte jeder sinnvollen Regelung für eine erfolgreiche Maßnahmendurchführung widersprechen. :biggrin:

Also könntest Du in Deiner Antwort eine Abmahnung aussprechen.
 

Sonne11

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Dein Text für die Löschung der Daten ist zu allgemein gehalten. Das könnte Ärger geben, da der Träger mit dem JC oder allgemein "BA" kommunizieren dürfen muss, es dafür eigene Grundlagen gibt und zumindest auch Deine Adresse gespeichert sein muss. Adresse ist auch personenbezogene Daten.

Du müsstest also anfügen, dass Du die Speicherung der Daten, die der Gesetzgeber ausdrücklich zur Durchführung der Maßnahme verlangt, erlaubst. Du solltest auch anfügen, dir dann schriftlich mitzuteilen, welche Daten noch gespeichert sind. Thenor: informationelle Selbstbestimmung. Würde auch anmerken, dass ich ggf. Daten angebe, wenn ich diese für nötig erachte. Ich verweigere also nichts generell. :wink:

Du könntest noch die Datenweitergabe einschränken. Dazu separates Schreiben, informationelle Selbstbestimmung nennen und wieder "die der Gesetzgeber ausdrücklich zur Durchführung der Maßnahme verlangt" schreiben und fordern, Dir schriftlich mitzuteilen, welche Daten an wen bisher weitergegeben wurden. :idea::wink: Hier auch wieder anmerken, dass ich Weitergaben erteile, wenn ICH sie für nötig erachte. Ich verweigere also nicht alles pauschal. :wink:

Gucke Dir die Zustimmungen an, die Du bereits unterschrieben haben musst beim MT und gucke, was Du noch freiwillig erteilt hast! Ohne die ganzen Verträge und möglichen Unterschriften, könnte Dich ein Träger gar nicht abmahnen! Nur so, für das nächste Mal. :biggrin::wink:
 

ALCALINE11

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Hallo veritasdd,

ehrlich gesagt weiß ich nicht was ein Zuweisungsbescheid ist,
wenn das ein separates Papier ist, was einem zugestellt wird, wie ich es des öfteren hier gelesen habe, dann habe ich so etwas nie bekommen. Ich habe eine EGV beim Jobcenter unterschrieben (Mit der ich eigentlich auch einverstanden war) in der auch die Teilnahme an der Maßnahme (3x 45 min die Woche) festgehalten ist. Meine SB hat mich dabei unterstützt, eine Ausbildung zu finden (Bin u25) und mir erklärt, das die Maßnahme da perfekt für mich wäre. Diese SB ist nun weg, die neue kenne ich noch nicht. Nun bin ich da und die Ausbildungssuche hatte schnell ein Ende; ich wäre dafür noch nicht qualifiziert genug, bin zu alt im Gegensatz zur Konkurrenz und solle mich aus einem Job heraus bewerben. -> Zeitarbeit
Das Thema Ausbildung ist für die Maßnahme komplett vom Tisch und ich werde nur noch mit Zeitarbeitsfirmen zugebombt, mir wird auch erklärt, dass ich alles annehmen muss. Ich suche privat sehr aktiv nach Ausbildungen, ohne die Hilfe der Maßnahme, dennoch kosten mich deren "Hausaufgaben" extrem viel Zeit, praktisch wie auch theoretisch.

Die EGV habe ich gerade nicht zur Hand, diese werde ich aber auch gern noch mit euch teilen.

Das bedeutet, ich wollte grundsätzlich da teilnehmen, da mir ein gewisser Rückhalt nicht geschadet hätte und ich gedacht habe, dass die mich telefonisch bei Firmen besser durchkriegen, damit es eher zu Vorstellungsgesprächen kommt. Die 3x45min dort sind auch nicht so schlimm. Jedoch habe ich das Gefühl, das der Typ der da für mich verantwortlich ist, mich extra fertig machen will. Deswegen versuche ich diese Termine per Arzt zu meiden. Das heißt, nein, ich will nicht teilnehmen.

Vielen Dank schon mal!

Hi 0zymandias,

da wäre ich jetzt gar nicht drauf gekommen, dass das eigentlich nicht Widerspruch genannt wird.
Langsam wird das echt heikel für mich, ich werde mich gleich mit deinem Link schlau machen und versuche, mit deinen Anstößen zu Arbeiten, Danke dafür!

Danke für die vielen Hinweise, hier werde ich mich auch direkt ransetzen und die beiden Dokumente anfertigen.

Bei der Maßnahme habe ich 2 Papiere unterschrieben, ein mal die Vertragsbedingungen und Hinweise zu versäumten Terminen. Ich hänge das auch mal an. Die 2. Abmahnung basiert auch auf 3 versäumte Termine, obwohl ich eigentlich bei 2 Terminen beim Arzt war und nachweislich AUB's habe und beim 3. Termin tatsächlich keinen Termin erhielt. Da ich denke, der verantwortliche macht das extra so mit mir, wird er bestimmt darauf pochen dass es einen Termin gab. Seit längeren kommunizieren wir nur noch per E-Mail, das habe ich mir extra auch noch mal alles durchgelesen, von dem Termin keine Spur! Die Kommunikation lief immer gleich ab - ich melde mich weil ich krank bin und eine AUB habe, die antworten drauf.
Danke auch für deine Mühe Sonne11, auch das hat mich sehr weiter gebracht.

Ich denke die EGV ist jetzt ausschlaggebend, sobald ich sie wieder zur Hand habe, werde ich sie hier posten. Ich komme mir nun natürlich extrem dämlich vor, mir war nicht mal klar, dass man Unterschriften bzgl. dem Jobcenter oder der Maßnahme "verweigern" darf. Ich habe alles so gemacht, wie es gewünscht war und falls nicht, haben Drohungen bei mir sofort gefruchtet.


Mit freundlichen Grüßen
 

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Regensburg

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Also - ich sehe es so wie @veritas #2 und:

und ich bezweifle sehr, und kann auch nicht rauslesen, das sich um Termine beim 3ten (ZAF) handelt.

Z.B Beitrag #1:
da Sie Termine mit uns
Vertrag in Beitrag #5:
Auch keine rede über 3ten (ZAF).

Die Dokumenten beziehen sich nur auf Termine beim MT.
 

ALCALINE11

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Sehr geehrte ELO-Forum-Mitglieder,

leider war ich aus gesundheitlichen Gründen verhindert, zwischenzeitlich hat sich allerdings etwas verändert, wodurch ich mit meinem Vorhaben doch noch abgewartet habe. Nun bekam ich nämlich 2 Briefe vom Jobcenter (Jeweils "Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion") und zusätzlich liegt mir jetzt meine EGV vor, die ich damals unterschrieben hatte.
Jetzt passt meine Überschrift auch nicht mehr, wollte keinen neuen Thread eröffnen, weil es ja immer noch um mich geht. Falls es doch angebracht ist, sagt mir bitte Bescheid.

Ich vermute, dass ich nun tatsächlich dran bin, weil ich mich da durch die EGV (bzw. echt selbst) reingeritten habe.

Kurze Erklärung noch mals von mir zu den Vorwürfen:
Mögliche Sanktion #1 bzw Vorwurf #1
Mit der Maßnahme war ich einverstanden, da ich eine Ausbildung suche und diese mich dabei unterstützen sollte. Am 29.12.17 war ich dann in der Maßnahme (Immer nur 1h). Der "Betreuer" hat vor mir mit einer Firma telefoniert, bei dem es um ein Praktikum für den Ausbildungsplatz als Fachinformatiker ging.

Für mich lächerlich, mit meinem durchschnittlichen Hauptschulzeugnis, war mir schnell klar, dass dies ohnehin sinnlos ist. All meine Schwächen hat der Betreuer der Firma aber verschwiegen. Vielleicht könnte ich mit meinen Kenntnissen in der Praxis als Kaufmann f. Büromanagement überzeugen, aber für einen Fachinformatiker reicht es meinen Erfahrungen nach, alleine wegen meinem Abschluss, nicht aus.

Natürlich ist der Vorstellungstermin nicht deshalb gescheitert, sondern weil der Betreuer den Termin vereinbart hat (Bsp jetzt ist es 12:00 - Termin um 14:00) und mich direkt während er am Telefon ist, fragte ob das ok sei. Ich nickte nur überfordert und hatte dabei vergessen, das meine Partnerin mit Tochter am einkaufen sind, und ich diese mit meinem Auto abholen muss (Wie es halt so ist vor Silvester). Der ganze Tag war verplant; klar ist das irgendwie leichtsinnig, eine so "RIESEN"-Chance nur wegen solch banalen Gründen fallen zu lassen, wie mir auch desöfteren erklärt wurde, aber mir war das private nun mal wichtiger und ich kann nicht alles stehen und liegen lassen und *spontan* einen Vorstellungstermin wahrnehmen. Ohne jegliche Vorbereitung. (Das sage ich jetzt nur euch so direkt).

Als ich ging, fuhr ich um die Ecke, schrieb eine E-Mail an die Firma, und bot an den Termin auf nächstes Jahr zu verschieben (Ab 02.01.18), worauf die Firma auch freundlich reagierte.

Als ich so vorging, waren mir die Folgen ehrlich gesagt nicht klar. Ich fand das gar nicht schlimm und dachte einfach, es wäre geklärt und ich mache einen Termin im Neujahr aus. Dazu kam es übrigens nicht, weil es dann direkt mit ZAF losging und ich diese Termine wahrnehmen sollte.

Mögliche Sanktion #2 bzw Vorwurf #2
Hier sind die ZAF schon das Hauptthema, Ausbildungen war seit dem ersten Fall ganz vom Tisch, ich bewarb mich nur privat. Die beschriebene Stelle als Helfer - Hochbau bei ZAF (Einsatz Betonbau) war mir nicht mal bekannt, denn die Firma hat mich tatsächlich nicht erreichen können; Hatte die Schnauze bis zum 29.01 nämlich bereits so dermaßen voll von Zeitarbeitsfirmen, dass ich am liebsten untergetaucht wäre. Das war purer Terror!
Trotz all dem habe ich Anfangs fleißig mitgemacht, manchmal sogar 30KM gefahren nur für lausige ZAF Termine, weil mir vorher nicht bewusst war, was das eigentlich ist.
Das die Mitarbeiterin der Maßnahme vorbeikam war für mich auch ein Schock, meine Partnerin hat nicht mal verstanden um was es ging und da steht auch noch "besprochen". Besprochen wurde lediglich eine Begrüßung per Sprechanlage an der Tür.

Abgesehen von all dem habe ich Probleme mit den Knien und kann so einen Beruf nicht ausüben, wobei da mal wieder das Problem bei mir liegt, denn ich kann es (noch) nicht nachweisen. Ich warte seit 4 Monaten auf einen Termin bei meinem Orthopäden, der jetzt im März stattfinden wird.

Wie gesagt Leute, mein Ziel mittlerweile ist echt nur noch Sanktionen abzuwehren. Mir ist eine Ausbildung sehr wichtig, ich hab eine Familie zu versorgen und muss auf lange Sicht "denken". Hätte ich nicht ständig Maßnahmen am Hals, so könnte ich die Zeit für Praktika in unterschiedlichen Richtungen nutzen und auf eine Ausbildung hinarbeiten. Beim Jobcenter war nie die Rede von Zeitarbeit oder allgemein "normaler" Arbeit, es ging stets um Ausbildungen. Bisher werden mir seitens Jobcenter nur Steine in den Weg gelegt und das schon seit letztem Jahr, weil ich 6 Monate eine Vollzeit Maßnahme besuchte die mich extrem ausgelastet und nichts gebracht hat. Ich hätte alleine in diesem Jahr mindestens 3 Praktika machen können, aber muss mich stattdessen mit dem ganzen Mist rumschlagen. Ist vielleicht nicht viel, aber das überfordert mich gewaltig. Ich bin leider auch zusätzlich ahnungslos und mir fehlt so was wie eine Anleitung, wie ich vorgehen muss.Soll ich einfach schriftlich auf die beiden Briefe antworten und es aus meiner Sicht erklären? Ich fühle mich nämlich echt ungerecht behandelt.

Ich hänge die beiden Anhörungen + die EGV an.
 

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Die Gültigkeitsdauer der EGV weicht erheblich von der gesetzlich vorgeschriebenen Frist von sechs Monaten ab, ohne daß dies von entsprechenden Ermessenserwägungen getragen wäre. Aber auch so dürfte eine Laufzeit von 12 Monaten nicht zulässig sein, weshalb die EGV möglicherweise nichtig bzw. zumindest rechtswidrig ist. Sanktion könnten dann hieraus nicht abgeleitet werden.

Sehr geehrte Damen und Herren,

auf Ihre Schreiben „Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion“ vom …. teile ich mit, daß ich zur Annahme von Angeboten des Maßnahmeträgers zur Aufnahme einer versicherungspflichtigen Ausbildung oder Beschäftigung nicht verpflichtet gewesen bin, da die Unterbreitung von Arbeitsangeboten gesetzliche und originäre Aufgabe des Leistungsträgers ist (vgl. § 1 Absatz 3 SGB II) und nicht durch Dritte erfolgen darf (vgl. BSG v. 03.05.2001, B 11 AL 80/00 R; LSG Niedersachsen-Bremen v. 10.02.2014, L 7 AS 1058/13 B, RdNr. 22; SG Berlin v. 29.11.2016, S 171 AS 16066/16 ER).

Vermittlungsvorschläge des Jobcenters für die genannten Stellen liegen mir nicht vor.

Sollten Sie gleichwohl beabsichtigen, meinen Leistungsanspruch in rechtswidriger Weise zu mindern, werde ich mich umgehend im Wege des einstweiligen Rechtsschutzes an das Sozialgericht werden.

Mit freundlichen Grüßen
 
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Sonne11

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EDIT: veritasdd kann schneller tippen :biggrin:

Hallo!
Hier nur Grundsätzliches: die Anhörung beinhaltet keine Fragestellung. Auf was sollst Du da antworten? Dass Du telefonisch nicht erreichbar warst? Musst Du nicht sein.

Träger können keine Stellen anbieten, sie können nur aushändigen, also überreichen. Gesetzlich kann eine Stelleninformation, denn das ist sie, wenn sie der Träger ausdruckt nicht sanktionsbewehrt sein. Jede Stelle muss zumutbar sein und die Prüfung obliegt der Behörde. Was mit dritten an der Tür besprochen wurde, interessiert Dich nicht. Wurde ja nicht mit Dir besprochen. Etwas besprechen kann auch nicht verbindlich sein.

Die Anhörung verschweigt also von wem das "Angebot" kam. Es unterschlägt eine konkrete Frage die beantwortet werden soll. Es unterschlägt, dass es trotz EGV zeitnah über Rechtsfolgen belehrt werden soll. Deshalb haben ja die VV vom JC oft so eine schöne RFB dabei, nicht wahr? :wink:

Mit Deiner Datenschutzerklärung an Träger wegen Datenweitergabe wäre vieles zu verhindern gewesen. Eine Tel. Nr. für sich zu behalten oder Löschung fordern auch. Guck doch mal, wie die Träger mit Daten bei Dritten hausieren gehen. :icon_evil:

Es muss auch konkretes Stellenangebot an Dich gerichtet vom AG vorhanden sein, dass alles überprüfbare über die Stelle aussagt.

Jetzt kann man sich eine schlaue Antwort überlegen, auf die es keine Frage gibt. :wink:
 

ALCALINE11

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Vielen Dank an euch beide, unglaublich, was für einen Durchblick ihr da habt.

@veritasdd
Ich habe deinen Text komplett so übernommen. Direkt darunter noch was von mir dazu geschrieben, jedoch hab ich das Gefühl, dass ich den Brief mit jedem von mir dazu geschriebenen Satz unseriöser mache. Irgendwie muss das aber doch gesagt werden, oder?

@sonne11
Danke auch für deinen Part, nun weiß ich wieder etwas mehr!
Richtig gerne würde ich einiges davon mit in die Antwort reinpacken, aber das würde schon sehr nach "Angriff" aussehen. Will ja schließlich auch keinen Krieg mit denen :peace:

Sehr geehrte Damen und Herren,

auf Ihre beiden Schreiben „Anhörung zum möglichen Eintritt einer Sanktion“ vom X.02.2018 teile ich mit, dass ich zur Annahme von Angeboten des Maßnahmeträgers zur Aufnahme einer versicherungspflichtigen Ausbildung oder Beschäftigung nicht verpflichtet gewesen bin, da die Unterbreitung von Arbeitsangeboten gesetzliche und originäre Aufgabe des Leistungsträgers ist (vgl. § 1 Absatz 3 SGB II) und nicht durch Dritte erfolgen darf (vgl. BSG v. 03.05.2001, B 11 AL 80/00 R; LSG Niedersachsen-Bremen v. 10.02.2014, L 7 AS 1058/13 B, RdNr. 22; SG Berlin v. 29.11.2016, S 171 AS 16066/16 ER).

Weshalb ich telefonisch nicht erreichbar war, kann ich heute nicht mehr sagen. Mir persönlich wurde keine Nachricht übermittelt, sondern dritten, was ich als unangebracht einstufe. In dem Fall mit der Firma „XXX GmbH“ in XXX ging es um ein Praktikum, nicht um ein Ausbildungsverhältnis. Der besagte Vorstellungstermin wurde lediglich mündlich, 2 Stunden vorher, während des Telefonats mit o.g. Firma vereinbart. Dass ich diesen nicht einhalten konnte, war nicht vorhersehbar, schon gar nicht unter solch einem Druck.

Vermittlungsvorschläge des Jobcenters für die genannten Stellen liegen mir nicht vor.

Sollten Sie gleichwohl beabsichtigen, meinen Leistungsanspruch in rechtswidriger Weise zu mindern, werde ich mich umgehend im Wege des einstweiligen Rechtsschutzes an das Sozialgericht werden.

Mit freundlichen Grüßen
Wäre das so in Ordnung, oder klingt das zu sehr nach Rechtfertigung? Bzw. haltet ihr meinen Teil für nötig?


MFG
 
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oder klingt das zu sehr nach Rechtfertigung?
Ganz genau! Du mußt überhaupt nichts erklären oder rechtfertigen. Immer schön beim Kern der Sache bleiben. Wer, wann, wo mit wem über was möglichweise mal telefoniert hat, ist doch völlig egal. Wenn das JC meint, daß du was falsch gemacht hast, dann muß es das auch entsprechend beweisen. Eine schwammige Anschuldigung reicht da nicht. Und ein sanktionsbewehrtes Fehlverhalten liegt hier zudem auch nicht vor. Irgendwelche weiterreichenden Erklärungen deinerseits würden meiner Meinung nach nur an der Sache vorbeigehen. Nebelkerzen kannst du getrost ignorieren.
 

ALCALINE11

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Der Brief ist raus, habe es so gemacht wie du es mir geraten hast, veritasdd, danke noch mal.

Mal sehen was da zurück kommt, ich melde mich hier wieder, sobald sich was tut.

Mfg
 

Hannes63

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Bei der zweiten Sanktion ist auch noch zu beachten das dort mit dritten (deiner Partnerin) irgendwas besprochen wurde.
Ich kann mir nicht vorstellen das das zulässig ist. (Thema Datenschutz)
 
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