180 Überstunden im Jahr unbezahlt ??? ist das wahr ?

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wolfmuc

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hallo

mit liegt ein Arbeitsvertrag vor - ob unterschrieben lass ich mal dahingestellt
darin steht...:

es sind bis zu 15 Überstunden pro Monat im Monatsgehalt enthalten,
erst danach werden Überstunden extra berechtet...

das heist im schlimmsten Fall das im Jahr bis zu 180 Stunden gratis zu leisten sind...

so kann mann sich Neueinstellungen sparen...:icon_cool:

lg
wolfmuc
 
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OK also bei einer 40-Stunden-Woche kann eine arbeitsvertragliche Klausel, mit der 10 Überstunden pro Monat als mit dem Monatsgehalt ausgeglichen angesehen werden, zulässig sein.

Sollte jedoch keine Anzahl, sondern nur allgemein und pauschal oder sogar eine übertriebene Anzahl von Überstunden drin stehen, dann ist es unwirksam.

Nur Pauschalabgeltung von Überstunden sind unwirksam!

BAG, Urteil vom 1.9.2010 – 5 AZR 517/09, DB 2011 S. 61
BAG, Urteil vom 17.8.2011 – 5 AZR 406/10, DB 2011 S. 2550
BAG, Urteil vom 22.2.2012 – 5 AZR 765/10, DB 2012 S. 1932
 

HartzVerdient

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das heist im schlimmsten Fall das im Jahr bis zu 180 Stunden gratis zu leisten sind.

Leider ist das nicht ganz richtig. Richtig ist, was #2 schrieb. Diese Regelungen sind rechtswidrig.

Tatsächlich ist es so, dass du zwar nicht mehr Geld erhälst, jedoch diese Zeit abfeiern darfst. Dein Arbeitgeber kann als Alternative auch Überstunden abkaufen. Jedoch rate ich immer zum Abfeiern.
 

WerKater

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Leider ist das nicht ganz richtig. Richtig ist, was #2 schrieb. Diese Regelungen sind rechtswidrig.

Tatsächlich ist es so, dass du zwar nicht mehr Geld erhälst, jedoch diese Zeit abfeiern darfst. Dein Arbeitgeber kann als Alternative auch Überstunden abkaufen. Jedoch rate ich immer zum Abfeiern.
Warum sollte das so sein? Im ersten zitierten Link z.B. steht
Die AGB-Klausel "erforderliche Überstunden sind mit dem Monatsgehalt abgegolten" genügt nicht dem Transparenzgebot (§ 307 Abs. 1 Satz 2 BGB), wenn sich der Umfang der danach ohne zusätzliche Vergütung zu leisten den Übestunden nicht hinreichend deutlich aus dem Arbeitsvertrag ergibt.
Die anderen beiden Links sagen ähnliches.
Aber in diesem Beispiel ist die Anzahl der "ohne zusätzliche Vergütung zu leistenden Überstunden" ja gerade genau definiert (15 im Monat). Ich würde daher sagen, diese Regelung ist so zulässig.
 

HartzVerdient

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Ich würde daher sagen, diese Regelung ist so zulässig.

Es ist etwas schwierig, auf einen Sachverhalt zu antworten, wenn nach der Antwort die ursprünglichen Inhalte nochmals abgeändert werden.

Die Aussage "Überstunden sind mit dem Gehalt abgegolten" ist rechtswidrig, da nicht eindeutig definiert ist, um wieviele Überstunden es sich handelt.

Der Arbeitgeber könnte auf die Idee kommen, dir x-beliebige Überstunden zum Mehrwert seines Unternehmens aufzubrummen.

Weiterhin sagt der Satz auch nur aus, dass du auf Grund der Überstunden nicht mehr Kohle bekommst. Er sagt aber nicht aus, dass du die Überstunden nicht abfeiern darfst. Zudem deckelt der Arbeitsvertrag auch die wöchentlichen Arbeitsstunden und Arbeitszeiten. Letztendlich kann man sich darauf berufen.

Weiterhin kann der Arbeitgeber auch keine x-beliebigen Überstunden irgendwie anordnen, sofern es kein Unternehmen ist wie z.B. Altenpflege oder Krankenhaus, wenn damit die gestzlichen Bestimmungen für Ruhe- und Pausezeiten nachhaltig ausgehebelt werden.

15 Überstunden pro Monat zu 12 Monaten = 180 Stunden im Jahr. Natürlich sollte man solche Sachverhalte vor Unterzeichnung eines Arbeitsvertrages mit dem Arbeitgeber besprechen und dementsprechend das Gehalt im Vorfeld auf solche Umstände anpassen.

Weiterhin ist in diesem Kontext nicht geklärt, ob der Arbeitgeber auf eine andere Art und Weise diese Überstunden kompensiert. Längere Pausen, Spritkosten, Essen organisiert usw.. Der Kreativität sind hier keine Grenzen gesetzt.
 
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Hallo HartzVerdient,

ja du hast recht.
Auch ich habe mich in meinem Post etwas berichtigen müssen.

15 Überstunden pro Monat zu 12 Monaten = 180 Stunden im Jahr. Natürlich sollte man solche Sachverhalte vor Unterzeichnung eines Arbeitsvertrages mit dem Arbeitgeber besprechen und dementsprechend das Gehalt im Vorfeld auf solche Umstände anpassen.
Das finde ich auch. Meiner Meinung nach sollte dies auch im Gehalt als Betrag X plus eingerechnet sein

Anders könnte es ausschauen, wenn Beispielsweise evtl. ab 2015 nur ein gesetzlicher Mindestlohn von 8,50€ gezahlt würde.
Dann könnte so ein Passus evtl. wieder rechtswidrig und somit unwirksam sein. das müssten aber wieder Gerichte klären.
 

WerKater

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Die Aussage "Überstunden sind mit dem Gehalt abgegolten" ist rechtswidrig, da nicht eindeutig definiert ist, um wieviele Überstunden es sich handelt.

Der Arbeitgeber könnte auf die Idee kommen, dir x-beliebige Überstunden zum Mehrwert seines Unternehmens aufzubrummen.
Korrekt, aber das beschreibt ja nun aber grad nicht die Situation im Ursprungspost. Dort war klar von bis zu 15h/Monat die Rede. Das ist auch genau das, was ich vorher gesagt habe:
WerKater meinte:
Aber in diesem Beispiel ist die Anzahl der "ohne zusätzliche Vergütung zu leistenden Überstunden" ja gerade genau definiert (15 im Monat). Ich würde daher sagen, diese Regelung ist so zulässig.
Bitte zitiere nicht nur die Hälfte meiner Aussage. Das führt dann nur zur Verwirrung.
 

HartzVerdient

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Bitte zitiere nicht nur die Hälfte meiner Aussage. Das führt dann nur zur Verwirrung.

Sehe ich auch so. Allerdings konnte ich nur das zitieren, was zu dem Zeitpunkt vorhanden war. Schau dir die unterschiedlichen Zeiten der Posts und der Änderungen an. Ansonsten hast du natürlich recht mit der Aussage bzgl. der Überstunden. Mein Vorposter musste sich auch korrigeren.
 
G

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es sind bis zu 15 Überstunden pro Monat im Monatsgehalt enthalten,
erst danach werden Überstunden extra berechtet...

das heist im schlimmsten Fall das im Jahr bis zu 180 Stunden gratis zu leisten sind...
Steht das in einem angemessenen Verhältnis zum Lohn/Gehalt?

Aber in diesem Beispiel ist die Anzahl der "ohne zusätzliche Vergütung zu leistenden Überstunden" ja gerade genau definiert (15 im Monat). Ich würde daher sagen, diese Regelung ist so zulässig.
Nicht unbedingt. 15 Stunden im Monat sind nicht wenig, da sollte das Gehalt schon im etwas höheren Bereich liegen. Sonst ist die Klausel für die :icon_tonne:, wegen unangemessener Benachteiligung des AN.
---> Inhaltskontrolle nach §307 BGB aka AGB-Kontrolle
 

Maxenmann

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Das ist eine übliche Klausel bei Arbeitsverträgen mit Festgehalt, und es steht jedem frei das zu unterschreiben oder nicht

In einer Ex-Bude wo ich mal war konnte man wählen zwischen Arbeiter mit Stundenlohn und Angestelltem mit Festgehalt

Die Angestellten mussten 5 Überstunden/Woche kostenlos erbringen, und bei Vorlage des Überstundenzettels wurden noch zusätzliche Stunden gestrichen

Jeder hat das mitgemacht, es war ein Betrieb mit xxxx Beschäftigten als Zulieferer in der Automobilindustrie.

Arbeiter bekamen jede Stunde bezahlt, auch ohne Streichkonzert am Stundenzettel
 

Kerstin_K

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Also ich kenne das nur bei Arbeitsverträgen für hohere Gehaltsstufen, in der Regel führungskräfte mit Persoalverantwortung.

Da werden aber auch Gehälter gezahlt, die das rechtfertigen und oft ist nur die Auszahlung ausgeschlossen, nicht aber das Abfeiern durch Freizeit.
 

HartzVerdient

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Also ich kenne das nur bei Arbeitsverträgen für hohere Gehaltsstufen, in der Regel führungskräfte mit Persoalverantwortung.

Diese Regelungen findest du neuerdings auch in den IT-Dienstleistungsberufen. Fahrzeit ist keine Arbeitszeit. Wenn dich dein Arbeitgeber von Hamburg nach Köln beordert, um dort 6 Monate im Projekt zu arbeiten, dann kannst du selbst zusehen, wie du deine Zeiten in den Griff bekommst. Mein damaliger AG meinte immer.

"Denk' dran, dass der Kunde 8 Stunden bezahlt"

Nach 6 Stunden Zugfahrt kannst du noch 8 Stunden Maloche drannpacken.
 

Maxenmann

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Also ich kenne das nur bei Arbeitsverträgen für hohere Gehaltsstufen, in der Regel führungskräfte mit Persoalverantwortung.


In der Firma wo ich beschäftigt war betraf es Mitarbeiter mit Bruttolöhnen von 3500 - 4000 DM und die waren sämtlich in keiner leitenden Funktion, das ganze war kurz vor der Umstellung auf €
 

Laurin1957

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Für leitende Angestellte ist das üblich und in der Regel hast du da auch keine Chance die Stunden abzufeiern, weil du eh schon wieder die nächsten Überstunden aufbaust und den Terminen hinterher hechelst. Aber da man das vorher wusste, sollte sich in dem Fall auch keiner beschweren. Ich habe es mal in einem Jahr auf über Tausend Überstunden gebracht, hauptsächlich internationale Termine sprich die Wochenende war regelmäßig im Flieger. Und tausend Stunden kannst du einfach nicht ab feiern. Ich habe mich auch nicht beschwert es war eine tolle wenn auch hektische Zeit in der ich auf andere Kosten ne Menge von der Welt gesehen habe.

Aber wie gesagt, leitende Angestellte sind eine andere Baustelle. Bei einem Arbeitsvertrag der nach Stunden bezahlt wird , empfinde ich das schon als eine Frechheit!
 

Kerstin_K

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Diese Regelungen findest du neuerdings auch in den IT-Dienstleistungsberufen. Fahrzeit ist keine Arbeitszeit. Wenn dich dein Arbeitgeber von Hamburg nach Köln beordert, um dort 6 Monate im Projekt zu arbeiten, dann kannst du selbst zusehen, wie du deine Zeiten in den Griff bekommst. Mein damaliger AG meinte immer.

"Denk' dran, dass der Kunde 8 Stunden bezahlt"

Nach 6 Stunden Zugfahrt kannst du noch 8 Stunden Maloche drannpacken.

Das ist oberdreist, denn es gibt durchaus Vertrage, wo der Kunde die Reisezeiten auch noch zahlt, z.B. mit 50 % des Stundensatzes. Ichhabe Jahrelang solche Kundenrechnungen geschrieben. Bei uns war es damals so geregelt, dass eine Stunde Reisezeit je Tag nicht gezahlt wurde, alles darüber Reisezeit gleich Arbeitszeit. Fand ich durchaus fair.

Viele Mitarbeiter haben mit den Kunden vereinbart, dass sie z. B. Montag und Freitag kürzer arbeiten und dafür Dienstag bis Donnerstag etwas länger.

wir haben uns immer Mal angeschaut, in welchen Verhältnis Arbeits- und Reisezeit der Mitarbeiter stehen und wenn das nicht passte, haben wir versucht eine Lösung zu finden, z. B. Mitarbeiter autauschen, Flieger statt Zug...... Manchmal ging es einfach nicht, weil der Mitarbeiter nen Spezialskill hatte oder so. Aber auf die Dauer wird man Mitarbeiter eh nicht halten können, wenn man sie nur in weit entfernte Projekte steckt. Spätestens wenn Nachwuchs unterwegs ist, ist das mit dem Familienleben einfach nicht mehr zu vereinbaren und ein verantwortungsbewusster Arbeitgeber wird das berücksichtigen, wenn er den Mitarbeiter halten will.
 

HartzVerdient

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Das ist oberdreist.

... ich muss meine Aussage noch ergänzen.

Neben meinem normalen Gehalt und 32 Tagen Urlaub, habe ich in der Regel 50-60% dieser Zeiten erstattet bekommen. Bei externem Einsatz von +2 Monaten (oder waren es ab 4 Monaten) bekam ich noch 1 Tag Sonderurlaub dazu. Täglich gab es vollen Spesensatz von ca. 24€ zusätzlich. Es gab Jahre, da hatte ich über 50 Tage Frei (inkl. Urlaub und Überstunden).

Mietwagen der Mittelklasse zum Flughafen (als ich in England arbeitet), Flugtickets + express Boarding, Taxikosten (zur Bahn), 1st Class Bahntickets + 50% Bonuscard (auch im Privaten nutzbar - naja steuerwerter Vorteil :icon_twisted:) und Hotel ab 4 Sterne. Also zu meiner Zeit war das schon ganz OK und persönlich lebte ich wie ein 1st Class Gott.

Der neue Business Unit Manager, hat jedoch so einige Schoten gerissen. Als ich dann in England war, wollte man mich um meinen Spesensatz von 50€ am Tag besche!ssen und mir nur die 24€ geben. Da hat der Betriebsrat schnell reagiert (war dann doch mal nützlich). Auch gab es hier permanent Probleme mit den Abrechnungen USD->EUR, wo ich auch noch einen Pflock reinrammen musste und irgend so eine Trulla hat mir noch einen Mietwagen 2 Wochen vor die Tür in der BRD gestellt, obwohl ich in England war. Irgendwann kam dann noch die neue Frühstücksregelung wo dann 50% vom Unternehmen übernommen wurde und 50% oder so steuerlich abgesetzt werden sollte. Irgendwann fiel Frühstück dann auch noch wech -> was mir egal war, da ich eh immer auf dem Sprung lebte und mir bei Kamps Coffee-ToGo und'n Brötchen kaufte.

Aber auf die Dauer wird man Mitarbeiter eh nicht halten können, wenn man sie nur in weit entfernte Projekte steckt.

... deswegen bin ich heute Stammgast im ELO-Kino.

PS: Etwas dreißt ja! Man sagte mir immer "Es wäre Freizeit im Zug, da ich schlafen könnte. Wenn ich die Zeit haben würde sollte ich doch das Notebook auf den Tisch legen und im Zug arbeiten.". Was aber wegen den VS-NFD Sachen nicht möglich war. Der BR hat das dann immer abgenickt.

Da wir unseren Standort etwas am Anus der Welt hatten, war es schwer fakturierbare Projekte zu bekommen und die Mitarbeiter fakturieren zu lassen. Der Kunde reflektierte dann auch immer mit der Aussage "Wir können ja aus Ihrem Unternehmen vom Standort XYZ die Leute günstiger bekommen, da die Fahrzeiten wegfallen oder kürzer sind".
 
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wolfmuc

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Steht das in einem angemessenen Verhältnis zum Lohn/Gehalt?

es handelt sich um einen normalen Arbeitsvertrag um die 3000.- brutto,
von daher finde ich es dreist soviele Überstunden inclusive zu verlangen...

ich weiß von langjährigen Mitabeitern dort die 300 bis 400 Überstunden vor sich herschieben - ist ja auch kein Wunder ...

lg
wolfmuc
 

HartzVerdient

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ich weiß von langjährigen Mitabeitern dort die 300 bis 400 Überstunden vor sich herschieben

Beim Lesen von 300/400/1000 Überstunden im Jahr muss ich aber sehr grübeln. Das ist im rechtlichen Rahmen absolut garnicht möglich. Nicht nur der Arbeitgeber würde sich hier Strafbar machen, auch der Betriebsrat und letztendlich der Mitarbeiter. Wenn das das Gewerbeaufsichtsamt, Ordnungsamt und guter Letzt auch das Arbeitsgericht von Wind bekommt. Dann rappelt's im Karton. Wir hatten mal jemanden, der 360 Überstunden oder so produziert hat. Da ist der Betriebsrat fast Amok gelaufen, weil denen eine strafrechtliche Verfolgung angemahnt wurde. Von einer Sekunde auf die Nächst wurde der Mitarbeiter für etliche Monate nach Hause geschickt - unter voller Zahlung seines Gehaltes.
 

Kerstin_K

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Das hört sich für mich nicht wirklich gut an.

Bei uns werden auch viele Überstunden geleistet, aber wenn jemand in den dreistelligen Bereich kommt, verlangt der Betriebsrat, dass ein Abbauplan ertellt wird und da gucken die dann auch drauf.

Ich hatte vor Jahren mal 200 Stunden auf dem Konto, allerdings in fast 10 Jahren angesammelt, habs einfach nie geschafft, was abzubauen. Das gab dann richtig Stress mit dem BR. Ichhab dann ne Zeit lang 4 Tage Woche gearbeitet.
 
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Ihr dürft mir gleich auf die Mütze hauen, wenn ich jetzt folgendes schreibe..

Der Traum meiner Arbeitsmarktreform....

- Überstunden gehören verboten!
- Arbeitszeit maximal 35/h Woche
- 15€/h Mindestlohn bei unbefristeten Vollzeitjob!
- 25€/h Mindestlohn bei Leiharbeit und befristeten Jobs!
- staatliche Förderung nur für Firmen, die unbefristeten Vollzeitjobs anbieten!
- Mini / Midi Jobs werden abgschafft. (ist auf Wunsch aus der Reform gestrichen...)
...

Ja ich weiß, jetzt geht das Geschrei wegen Arbeitszeit und Überstunden los.... :icon_pfeiff:
 

Kerstin_K

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Naja, also ganz abschaffen würde ich Mini-und Midijobs nicht.

Wenn sich jemand eine Putzhilfe für ein paar Stunden pro Woche einstellt, sorry, das geht einfach nicht Vollzeit, weder im Privathaushalt oder für ein kleines Büro. Und es gibt ja auch Menschen, die nur Teilzeit arbeiten können oder wollen.

Es gibt auch immer mal Arbeitsspitzen, wo Überstunden anfallen. Find ich auch okay, wennman die zeitnah abbauen kann.

Und was Zeitarbeit betrifft: Für Urlaubsvertretungen oder so find ich das okay. Ich wäre ja dafür, dass man die zeitliche Begrenzung, die es frühr mal gab, wieder einführt.
 

evelyn62

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OK, dann streichen wir das abschaffen der Mini / Midi Jobs... :popcorn:
Wieso? Man muss sich nur darum kümmern, dass vom ersten Euro an alles versichert und versteuert wird.
Minijobs waren ja mal ursprünglich nicht dafür gedacht, dass jemand damit seinen Lebensunterhalt verdienen soll. Das war gedacht für Hausfrauen, Studenten und Schüler, die familienversichert sind und sich was dazu verdienen wollten. Und es gab ja noch die 15 Stundenregel.
Stattdessen wurden massenhaft Vollzeiitjobs in Minijobs umgewandelt. Spätestens als die 15 Stunden Regel fiel. Klar ist doch viel einfacher 3 Hausfrauen statt einer Vollzeitkraft zu bschäftigen, die dann noch doof wie sie sind auf Urlaub und Lohnfortzahlung verzichten und 20, 25, 30 Stunden die Woche klaglos hinnehmen. Ist ja nur geringfügig, nicht der Rede Wert. Und die glauben noch, sie hätten einen Vorteil dabei. ich hätt immer kotzen können, wenn die Dummblagen sich mit Steuerklasse 5 oder Minijob abspeisen liessen, weil "sonst hat mein Mann ja so viel Steuern" Das sie seine Steuern mit ihrem Minigehalt mitbezahlten kam ihnen gar nicht in den Sinn. Und dann konnte Papi zu Hause den grossen Max spiellen, weil er arbeitet ja so viel und sie mit ihren paar Fixsechsern, geringfügig, geringwertig, pillepalle, nicht der Rede wert, war ja keine Arbeit.
 
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