§16i Ablehnung durch SB. Weiteres Vorgehen ?!?!

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RBMer

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Aloha...
Falls das hier im falschen Bereich gepostet wurde bitte verschieben. Ich habe versucht ein passenden Forenbereich zu finden aber ich fand nichts wirklich passendes ausser das hier. Also kurz zu meinem Problem. Ich habe mich um eine Stelle bemueht die nach §16i bezahlt/gefoerdert wird ( § 16i SGB 2 - Einzelnorm ). Habe auch einen passenden Arbeitgeber gefunden, einen Traeger mit dem ich schon zu tun hatte. Man kennt sich. Bin dann mit den erforderlichen Unterlagen zum SB und der/die lehnt ab weil ich einen Minijob habe (110€). Diesen Job habe ich seit 10 Jahren weil ich sonst die Wohnung nicht mehr zahlen kann. Ich liege ueber dem Hoechstsatz mit knapp 500€ und mein Vermieter modernisiert gerade meine Wohnung und drueckt mir gerade noch eine Mieterhoehung zusaetzlich zur Modernisierung rein. Meine Miete ist dann bei 710€ und ich laufe Gefahr Obdachlos zu werden. Ich bin seit 20 ..25 Jahren beim Jobcenter und auch in dieser Wohnung. Ich habe schon alles durch beim Jobcenter..teilweise mehrfach....Bewerbungstraining....1€ Job ...MAE...Ausbildung/Umschulung...hat alles nix gebracht. Noch nie eine Sanktion, bin ein vorbildlicher KUNDE, und zeige auch Eigenbemuehungen. Zurueck zu meinem Problem. Mein SB verweigert mir diesen Job halt wegen meines Minijobs obwohl damit alle meine Probleme geloest sind da der Verdienst ausreicht die Wohnung weiter zu halten und ich endlich so etwas wie Arbeit habe. Alles was ich sonst vom Jobcenter aufgedrueckt kriege ist Sinnlos wird aber ohne Sinn und Verstand bewilligt. Wie kann ich dagegen vorgehen da diese Minijob Sache ja wohl hoffentlich so etwas wie Ermessenspielraum bietet es muss doch mal auch mit Logik bei der Bande funktionieren. Ich denke mein SB kann mich nicht leiden. Geht mit ja mit dem SB genauso ;-) Hab den Schrieb mal angehangen ....

Kurzfassung:
Jahrzehnte arbeitslos.
Bisherige Massnahmen erfolglos
Aufgrund hoher Miete droht Obdachlosigkeit die mit dem Job abgewendet werden kann.
Wegen Minijob (110€) wird Massnahme nicht bewilligt waehrend Sinnlosmassnahmen ohne Probleme trotz Minijob angetretten werden muessen.
Ablehnung liegt wohl am SB da man miteinander nicht auskommt.

 

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Gaddezwerg

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@RBMer

Die Ablehnung ist leider korrekt und hat auch nichts mit Ermessen oder nicht miteinander auskommen zu tun.

§16i
(3) Eine erwerbsfähige leistungsberechtigte Person kann einem Arbeitgeber zugewiesen werden, wenn 1.
sie das 25. Lebensjahr vollendet hat,
2.
sie für insgesamt mindestens sechs Jahre innerhalb der letzten sieben Jahre Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach diesem Buch erhalten hat,
3.
sie in dieser Zeit nicht oder nur kurzzeitig sozialversicherungspflichtig oder geringfügig beschäftigt oder selbständig tätig war und
4.
für sie Zuschüsse an Arbeitgeber nach Absatz 1 noch nicht für eine Dauer von fünf Jahren erbracht worden sind.

Das Ermessen ("kann zugewiesen werden") ist nur dann ausübbar, wenn die Bedingungen erfüllt sind. Was bei dir aufgrund des Minijobs nicht der Fall ist.
 

RBMer

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Shit. War mein letzter Versuch was zu machen. Sonst dreht sich das Jobcenter ja auch die Sachverhalte so hin das auf einmal alles moeglich ist. Mal sehen was es an Moeglichkeiten gibt wen man Obdachlos ist ;-) Ich danke fuer die schnelle Hilfe.
 

Gollum1964

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Die Ablehnung ist leider korrekt und hat auch nichts mit Ermessen oder nicht miteinander auskommen zu tun.

moin,

so ganz glaube ich das nicht, dass dieser Minijob (nicht sozialversicherungspflichtig) das eigentliche Hindernis ist. Meines Erachtens kann es ja auch Leute treffen, die lange selbständig sind, aber wo diese Selbständigkeit nicht "tragend" ist. Ähnlich dürfte es wohl auch bei nicht sozialversicherungspflichtigen Minijobs sein.
 

franzi

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Sorry, wenn ich hier mit meinem Fall reinplatze, aber nachdem ich das gelesen hatte, war ich doch sehr erstaunt.

Für mich ist der Punkt 3 relevant:
"... sie in dieser Zeit nicht oder nur kurzzeitig sozialversicherungspflichtig oder geringfügig beschäftigt oder selbständig tätig war ..."

Das würde bedeuten, dass ich nach dieser Regelung gar nicht zum Kreis der förderbaren Personen zähle und daher diese Regelung für mich weder zutrifft noch auf mich anwendbar ist.

Ich bin jetzt seit 5 jahren selbstständig mit einer geringfügigen Nebentätigkeit (unter 15 WoSt). Dies ist also nicht "kurzzeitig".

Kann ich dann überhaupt nach dem Teilhabechancengesetz vermittelt werden oder nicht?
Kann man mich jetzt zwingen, die Nebentätigkeit aufzugeben, damit ich vermittelt werden kann oder nicht?
Ich möchte die Selbstständigkeit, die ein langfristiges Projekt ist, keinesfalls aufgeben.

Meine Selbstständigkeit ist derzeit nicht tragend. (Das war auch völlig klar, dass es nur ein Nebeneinkommen ist.) Ist von Anfang an nur eine geringfügige Nebentätigkeit gewesen und wurde auch so angemeldet.
Daher konnte man mir das bisher auch nicht verbieten.
Die Einkünfte sind derzeit monatlich schwankend, und dieses Schwanken wird auch in Zukunft so sein (selbst wenn die Einkünfte steigen sollten).

Wenn man aber in 16i reingepresst werden soll, steht diese Nebentätigkeit im Wege ...

Das JC hat nun meine Nebentätigkeit bzw. die obgenannte Regelung ignoriert, mit der Begründung: "Das können Sie doch auch am Wochenende machen."
Theoretisch ist das richtig, allerdings habe ich, anders als der TE, keine Begeisterung für eine 16i-Stelle, sondern möchte eine normale Anstellung bei einem Arbeitgeber.

Nachdem ich nicht vor habe, meine Nebentätigkeit freiwillig aufzugeben, könnte es nun sein, dass man mich durch diverse Schikanen mürbe machen will, damit ich irgendwann doch schwach werde und nachgebe?
Oder das JC setzt sich einfach über die Regelung hinweg und tut so, als ob ich keine Nebentätigkeit hätte? Das wäre wieder eine klassische "Rechtsverbiegung" nach Gutdünken ...


....


Was ist eigentlich mit Punkt 4?

Zwischen Punkt 3 und Punkt 4 steht das magische Wörtchen "und" ...

Beziehen sich die "Zuschüsse an Arbeitgeber" auf die "kurzzeitige sozialversicherungspflichtige oder geringfügige Beschäftigung"?
Auf die Selbstständigkeit kann es sich ja nicht beziehen, da es hierbei keinen Arbeitgeber gibt ...

...

@Gollum1964: Bei einer hauptberuflich ausgeübten selbstständigen Tätigkeit (Aufstocker) muss ohnehin in gewissen Abständen die Tragfähigkeit überprüft werden. Dann kann man auch gezwungen werden, die Tätigkeit wieder einzustellen.

In meinem Fall - ich bin trotz geringfügiger Nebentätigkeit als hauptberuflich selbstständig geführt worden! - ist aber nie die Tragfähigkeit überpüft worden (obwohl es in den 5 Jahren nie tragfähig war!). Ich musste auch zu Beginn der Tätigkeit keinen Wirtschaftlichkeitsplan vorlegen.

Aus dem Text der Regelung geht überhaupt nicht näher hervor, wie die genauen Bedingungen bei Selbstständigkeit sind. Hier wird nicht unterschieden zwischen haupt- und nebenberuflicher Selbstständigkeit.
 
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RBMer

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Das mit dem Ermessensspielraum habe ich vom SB . Der wollte nochmal mit seinem Team drueber sprechen. Klingt fuer mich so das ich seiner Laune ausgesetzt bin.
 

franzi

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Ich verstehe nicht, wo da ein Ermessensspielraum sein soll, wenn die gesetzlichen Regeln eindeutig definiert sind.
 

RBMer

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Ich verstehe nicht, wo da ein Ermessensspielraum sein soll, wenn die gesetzlichen Regeln eindeutig definiert sind.
Du hast doch das gleiche Problem wen ich das richtig verstanden habe nur aus der anderen Richtung. Du sollst das machen obwohl du von den Vorraussetzungen nicht geeignet bist dafuer. Dich zwingt man rein ohne das du es willst bzw die Vorraussetzungen erfuellst ...ich will rein ohne die Vorraussetzungen zu erfuellen ...bei dir gehts bei mir nicht. Ich denke mal wen ich das nicht machen wollen wuerde dann wuerde ich schon in der Massnahme sitzen ;-) bei dem Verein ist alles moeglich
 

franzi

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Bleibt noch die Frage, ob sie dich zwingen können, deinen Nebenjob aufzugeben ... Das wäre ja wohl die Bedingung, dass du die geförderte Stelle antreten darfst ...

Zum Thema Ermessensspielraum habe ich folgendes gefunden:


Hier geht es um eine andere Sachlage, z. B. Wohnungsumzug. Basis dafür ist eine Soll-Vorschrift. Hier kann bzw. muss sogar die Ermessenspflicht ausgeübt werden, wenn ein atypischer Fall vorliegt (der also von der üblichen Konstellation abweicht).

"Liegt ein Regelfall vor hat der Leistungsträger die Zusicherung bei Vorliegen der Voraussetzungen zu erteilen – und der Ermessensspielraum ist Null. "

In unserem Fall handelt es sich aber um eine klare gesetzliche Regelung und nicht um eine Soll-Vorschrift. Der Personenkreis, der nicht zur Teilhabechancen-Förderung zugelassen werden kann/darf, ist genau deklariert.
Daher stellt sich hier die Frage des Ermessens gar nicht.

Bei der Ermessens-Sache geht es mE vorwiegend darum, Leistungen bzw. Hilfen zu gewähren. Die Notlage des Kunden steht im Mittelpunkt der Betrachtung.

Eine Teilhabe-Förderung hat eine ganz andere Grundlage, weil es eben eine Förderungs-Leistung ist und es nicht um "lebensnotwendige" Belange geht (wie hier z. B. Unterkunft).
Bei der Frage, wer in den Genuss der Förderung kommt, steht mE nicht die persönliche Notlage des Kunden im Vordergrund, sondern einzig die Frage, ob er/sie überhaupt zum förderbaren Personenkreis zählt, der gesetzlich genau festgelegt wurde.

Will heißen: Eine Förderung ist ein zusätzliches "Sahne-Häubchen" für den Kunden, zählt aber nicht zu den wesentlichen Grundleistungen des Jobcenters.
Wenn dies so wäre, müsste es sogar einen Rechtsanspruch auf die Förderung für all jene geben, die laut Gesetz in den Kreis der förderbaren Personen fallen würden.
Da aber die Fördermittel begrenzt sind, ist von vornherein klar, dass nicht alle, die förderbar wären, auch in den Genuss dieser Förderung kommen können.


Im Fall des TE liegt zwar eine persönliche Notsituation vor, die er mit Hilfe der Förderung beheben könnte, die Förderung ist aber weder eine Soll- noch eine Muss- noch eine Kann-Vorschrift sondern einfach eine klar deklarierte Förderung ohne Rechtsanspruch für den Kunden. Daher sehe ich hier auch keine Ermessenspflicht von Seiten des JC gegeben.

Es stellt sich auch die Frage, ob das JC die jeweilige Förderbewilligung schriftlich begründen muss. Wenn Personen mit Nebenjob grundsätzlich von der Förderung ausgeschlossen sind, steht die Nebentätigkeit für die Bewilligung im Wege, soferne die Nebentätigkeit nicht aufgegeben wird.

Im Gesetz sind für diese Fälle auch keine Ausnahmen vorgesehen. Dies befreit mE das JC ebenso von der Ermessenspflicht.
Es könnte hier höchstens eine Kulanzlösung geben, was aber sicher mit höheren Dienstebenen abgesprochen werden muss, ansonsten bekommt das JC Probleme, weil es eine nicht berechtigte Person gefördert hat. Der Gesetzestext gibt dies ebenso nicht her. So eine Lösung wäre daher außerhalb des gesetzlich geregelten Bereichs angesiedelt.

Daneben besteht das Problem, dass dann auch weitere, ähnlich gelagerte Fälle Anspruch auf die Fördermittel erheben könnten, um ihre finanzielle Notlage damit zu beheben.
Das ist aber gar nicht der Zweck so einer Förderung. Bei der Förderung geht es lediglich um Integration in den Arbeitsmarkt. Ob man von dem Einkommen, das man in einer geförderten Tätigkeit erhält, dann sein tatsächliches Auskommen hat, ist eine andere Frage, die in dem Gesetz gar nicht berührt bzw. angesprochen wird ...

Daher komme ich abschließend zu der Ansicht, dass es bei Förderungen aus obgenannten Gründen keine Ermessenspflicht geben kann und somit auch keine Ermessensentscheidungen herbeigeführt werden können, da diese dem Gesetz, welches die Bedingungen klar definiert hat, entgegenstehen würden. Diese Ermessensentscheidungen (ob im Interesse des Kunden oder gegen sein Interesse spielt hier keine Rolle) wären damit rechtswidrig, nichtig und daher anfechtbar.

Soweit zur Theorie. Davon abgesehen gibt es natürlich - wie wir aus der täglichen Praxis wissen - in jedem Jobcenter diverse Sonder- und Speziallösungen, die nicht immer gesetzeskonform sind. Daher könnte hier der TE auf diese (ansonsten unerwünschte) Haltung hoffen, einen Rechtsanspruch hat er ja nicht.

Allerdings könnte später das Problem auftreten, dass bei einer innerbetrieblichen Finanzprüfung (von Seiten der BA) die unrechtmäßige Förderung auffällt ...
Wenn dann auch noch ein Arbeitgeber involviert ist, der sich auf diese Sache eingelassen hat, wird es richtig kompliziert ...
Die Folge wäre: Abbruch der Förderung seitens des JC, Rückforderung der bisher geleisteten Fördermittel vom Arbeitgeber. Dieser wäre sicher not amused ...

Ich möchte noch anmerken, dass eine Kulanzlösung, so sie denn zustande käme, auf sehr wackeligen Beinen stehen würde. Ich würde mich schon allein aufgrund der rechtlichen Unsicherheit weder als Kunde noch als Arbeitgeber auf so einen Vertrag einlassen.
Falls diese zustandekommt, würde ich mir das auf jeden Fall schriftlich geben lassen, dass diese Ausnahme von höchster Stelle ausdrücklich bewilligt worden ist.

Als betroffener Kunde kann man hier wohl für den Schaden, der dem Arbeitgeber entsteht, nicht haftbar gemacht werden, jedoch hängen an der Sache noch weitere Probleme, wie z. B. die Frage der Sozialversicherungsbeiträge, die grundsätzliche Gültigkeit des Arbeitsvertrages (Vorliegen der Voraussetzungen für das Zustandekommen des Vertrages) etc.
 
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RBMer

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Ich gebe den Minijob sofort auf, das stand nie zur Diskussion wen ich die i16 Massnahme bewilligt kriege. Ich danke Franzi besonders erstmal fuer die ausfuehrliche Erklaerung WARUM WESHALB usw. Und natuerlich auch den anderen hier Ich denke derzeit drueber nach mal mit meinem SPD Abgeordneten ueber den Fall zu reden. Die haben hier so ein Buero da konnte ich schonmal etwas ueber den kurzen Dienstweg mit dem Jobcenter klaeren. I16 ist ja schliesslich auf deren Mist gewachsen um wenigstens noch ein paar Waehlerstimmen zu kriegen ;-)
 

Claus.

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Ich drücke mich grad vor meiner eigentlichen Arbeit^^, daher nur ganz schnell ...

Bin erst die Tage (die letzten 4-5-6 T.) wieder über den 16i drübergestolpert durch einen ausführlicheren Post von @Zeitkind; meine zumindest daß jener Post von ihm war. Auf jeden Fall hat sich jener Beitragsverfasser deutlichst erkennbar deutlichst länger als 1 Stunde mit dem Thema befasst - fragt entsprechend evtl. den noch.

Dann, dejure.org kennt zum 16i genau ein einziges Urteil. Kann ich im Moment aber nicht sagen ob es ein "must have" ist, dieses gelesen zu haben. Es liefert zumindest ein paar Hintergrundinfos; behandelt zwar ein "Problemchen" aus 2009 bzw. 2010 - klabautert dabei aber notgedrungen den gesamten 16x - Bereich auseinander (wg. anhängig beim BSG).

Und, werft mal 3-4-5 Blicke in die Fachlichen Weisungen zum 16i rein. Ich geb´ auch zu, ich selbst hab es nur bis Seite 6 geschafft ... mehr ging beim besten Willen nicht aufgrund akuter Leseübelkeit. Dieses Pamphlet löst zwar auch keine Probleme, oder gibt gar Antworten - aber wenn sich das erste Kotzgefühl gelegt hat tut sich darüber evtl. doch der ein oder andere Weg auf. Selbstverständlich^^ einschließlich dem, ggf. vom 16i ganz weit Abstand nehmen zu wollen (Kündigungsfrist 0 Tage, "ganzheitliche" Betreuung, wohl regulär kein AlgI-Anspruchsaufbau, usw., usw., usw.).

Wo das Wörtchen "kurzzeitig" schon wieder ein unbestimmter Rechtsbegriff ist, und nach der FW der BA ausdrücklich einen Zeitraum nach Ermessen des jeweiligen SB beschreiben soll, geht höchstwarscheinlich auch noch mehr. Wie vermutl. auch in die Richtung vonwegen ´ist ein 110€-Job eine geringfügige Beschäftigung, oder nur ein Lufthauch in einem hohlen Backenzahn?´. Desweiteren ist die 5-6-7- Jahres-Wartefrist ebenso löchrig wie Schweizer Käse durch den Umstand, daß auch eine Förderung möglich sein solle, selbst wenn zwischenzeitlich mal die Bedürftigkeit entfallen gewesen sein sollte.
Von "muß wirtschaftlich sein (in Form die anderen Förderinstrumente wären im Gegenzug unwirtschaftlich)" brauchen wir so oder so nicht reden - die Wirtschaftlichkeit ist bei 1400 +xxx € pro Monat sowieso niemals nie gegeben.
 

franzi

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@Claus. : Danke für den Hinweis auf die Fachlichen Weisungen.


Ich zitiere mal daraus:

"1.1.1 Kurzzeitige Beschäftigung (§ 16i Abs. 3 SGB II) Personen, die innerhalb der letzten sieben Jahre nicht oder nur kurzzeitig sozialversicherungspflichtig oder nicht oder nur kurzzeitig geringfügig beschäftigt waren oder nicht oder nur kurzzeitig selbständig waren, gehören zum förderfähigen Personenkreis des § 16i Abs. 3 SGB II. Abweichend davon werden bei schwerbehinderten Menschen und Bedarfsgemeinschaften mit mindestens einem minderjährigen Kind die letzten fünf Jahre zu Grunde gelegt. Die Entscheidung, ob eine Beschäftigung oder selbständige Tätigkeit als kurzzeitig auszulegen ist, ist im jeweiligen Einzelfall zu prüfen und zu dokumentieren. Zielgruppe sind sehr arbeitsmarktferne ELB. Die Betrachtung der folgenden Kriterien kann die Bewertung der Kurzzeitigkeit unterstützen: • Dauer der Beschäftigung/en und/oder • Häufigkeit der Beschäftigungen und/oder • tägliche/wöchentliche Arbeitszeit und/oder • Anforderungsniveau der Beschäftigung und/oder • Lage der letzten Beschäftigung im jeweiligen Betrachtungszeitraum (sechs Jahre innerhalb der letzten sieben Jahre bzw. in den letzten fünf Jahren), d. h. ob Beschäftigung zu Beginn des Betrachtungszeitraums oder in jüngerer Vergangenheit ausgeübt wurde.

1.1.2 Ermessensentscheidung zur Förderung
Sind die gesetzlichen Fördervoraussetzungen des Absatz 3 bzw. Absatz 10 erfüllt, muss die gemeinsame Einrichtung im Rahmen der Ermessensentscheidung im konkreten Einzelfall prüfen, begründen und dokumentieren, dass eine Förderung zur Teilhabe am Arbeitsmarkt geeignet ist, um der, dem ELB wieder soziale Teilhabe und langfristig eine Perspektive am Arbeitsmarkt zu eröffnen und dass die Förderung in Abgrenzung zu anderen Instrumenten wirtschaftlich ist."

Dies bedeutet also:
  • Wenn man nicht zum förderfähigen Personenkreis zählt, aufgrund der im Gesetz klar genannten Voraussetzungen, kann man keine Förderung nach dem Teilhabechancengesetz erhalten.
  • Selbst wenn die Voraussetzungen erfüllt sind, muss der konkrete Einzelfall genau geprüft, begründet und dokumentiert werden.
Zur Bewertung, ob Kurzzeitigkeit vorliegt oder nicht:

  • Meine Selbstständigkeit wurde "in der jüngeren Vergangenheit" ausgeübt
  • die Dauer der Beschäftigung: durchgehend über 5 Jahre hinweg bis heute (besteht unverändert fort und ist auf Langfristigkeit ausgelegt)
  • das Anforderungsniveau ist sehr hoch
  • die wöchentliche Arbeitszeit ist jedoch maximal 15 Stunden.
Da 3 von 4 Punkten gegen die Kurzzeitigkeit sprechen, gehöre ich schon allein deswegen nicht zum förderfähigen Personenkreis

"2.7.1 Eingliederungsbudget SGB II
Die Förderung nach § 16i SGB II ist eine Ermessensleistung ..."

Wichtig: Auch in den Fachlichen Weisungen steht hinsichtlich der Selbstständigkeit nichts darüber, ob diese wirtschaftlich sein muss oder nicht.
Es wird auch nicht unterschieden zwischen geringfügiger und hauptberuflicher Selbstständigkeit. Dass eine geringfügige Selbstständigkeit - wie ihr Name schon sagt - geringfügige Einkünfte beinhaltet, erklärt sich von selbst.

Fazit: Sind die gesetzlichen Fördervoraussetzungen nicht erfüllt, gibt es auch keine Notwendigkeit zu einer Ermessensentscheidung!

Trotz alledem will man mich in diese Förderung pressen. Bleibt die Frage, wie man sich dagegen wehren kann?
 
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Schmerzgrenze

Super-Moderation
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Ich habe das Thema hierher verschoben, da Maßnahmen seitens der BfA i.d.R. nichts mit Bürgerarbeit zu tun haben. Das nur zur Information. :icon_cool:
Wegen Minijob (110€) wird Massnahme nicht bewilligt waehrend Sinnlosmassnahmen ohne Probleme trotz Minijob angetretten werden muessen.
Sind halt völlig unterschiedliche Maßnahmetypen. Während die einen in präkere Jobs drücken sollen, bezwecken die anderen Selbstschuld.
Die hier angesprochene Maßnahmeart dient mehr oder weniger der Fördergeldsteuerung und Alibifunktion des Kasperletheaters der Politiker.
Deine Frage wurde schon im Beitrag #2 kurz und treffend beantwortet. Ausführlich wird das sog. Teilhabechancengesetz hier behandelt:
Zwangsarbeit für Hartz 4 Empfänger, Einführung §§ 16i und 16e SGB II (Teilhabechancengesetz)
Meine Miete ist dann bei 710€ und ich laufe Gefahr Obdachlos zu werden.
Vielleicht solltest Du Dich tatsächlich auf dieses Problem konzentrieren.
Wenn die negative Entwicklung voraussehbar ist, gibt es Möglichkeiten gegenzusteuern. :icon_wink:
 
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