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Rosenstolz

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#1
Hallo Leute,
ich habe meine erste EGV per Va erfolgreich abgeschmettert.
Warscheinlich meint die Arge jetzt Rache üben zu müßen.
Habe heute dieses Schreiben von der Arge erhalten.

Bitte um eueren kostbaren Rat

Das wäre noch die Firma:

Integra Hof GmbH

Gruß
Rosenstolz
 

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Jürgen3

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#2
"Egal ob es sich um Pflege, Reparaturen, Instandsetzungen oder Umbauten von Haus, Grundstück, Garten, Büro, Produktionshalle oder Grünflächen geht. Die IntegraServices ist Ihr Dienstleister in Hof/Saale und Umgebung."

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Sowas kann doch unmöglich zusätzlich und gemeinnützig sein?
 
E

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#3
Unter "EGV abgeschmettert" verstehe ich: Du hast keine gültige. Ist das richtig?

Ohne EGV ist momentan kein Verwaltungsakt (oder ein Angebot wie dieses) durch eine Gesetzeslücke sanktionierbar. Trotzdem würde ich dir nicht raten, sofort durch die GEsetzeslücke zu schlüpfen (die werden es erst mit einer Sanktion probieren, die du dann einklagen müsstest), sondern den Job erstmal wegen fehlender Bestimmtheit schriftlich abzulehnen und abzuwarten was kommt. Ich würde denen eine Ablehnung schreiben:

Ablehnung Ihrer Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung vom 27.4.2009

Dem von Ihnen "angebotene" Job ist nicht bestimmt und ich kann nicht prüfen, ob er in meine Integration passt und rechtskonform ist. "Hilfsarbeiter ohne nähere Tätigkeitsangabe" ist keine Tätigkeitsangabe und die Beschreibung "Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung" ist keine Tätigkeitsbeschreibung.

Gem. einem Beschluss des LSG Berlin-Brandenburg vom 14.3.2008, Az. L 10 B 445/08 AS ER, muss die Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung hinreichend bestimmt sein. Es muss zumindest Ort, Art und zeitliche Ausgestaltung genannt werden. Ein Amt kann sich nicht darauf berufen, dass Einzelheiten mit dem Träger abgestimmt werden. Für eine Überleitung von Entscheidungsbefugnissen auf den Träger ist keine gesetzliche Grundlage vorhanden.

Mit freundlichen Grüßen

Danach gibt es mehrere Möglichkeiten:

1. Du hörst nichts mehr
2. Du erhälst ein besser beschriebenes "Angebot". Dann müssten wir es wegen fehlender Zusätzlichkeit oder Integration ablehnen.
3. Du erhälst eine Anhörung zur Prüfung, ob deine Leistung gesenkt werden muss. Dann schreibst du in den Bogen genau den gleichen Text wie in der Ablehnung nochmal rein (lässt nur den Betreff weg).

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die dir mit so einem schlecht bestimmten Job noch probieren, eine Sanktion aufzuerlegen, denn die würden beim Sozialgericht die dickste Pleite erleben. Sollte das der Fall sein, dann hole dir einen Beratungsschein beim Amtsgericht und gehe damit zum FAchanwalt für Sozialrecht. Es kostet dich insgesamt alles 10 Euros.

Bitte ändere im obigen Schreiben auch nicht das Wort "Ablehnung" durch das Wort "Widerspruch", denn dir ist der Job "angeboten" worden und ein "Widerspruch" ist nicht zulässig. Der würde ins Leere laufen.
 

gnom123

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#4
Steht in deinem VA diese AGH auch drin?

1.Den §16 Abs 3 Satz 2 gibt es in der Form nicht mehr.Die AGHs stehen seit 01.01.2009 in §16d.Durch diese Gesetzeslücke kann eine AGH ohne gültige EGV nicht mehr sanktioniert werden.

Behalt das aber vorerst für dich!Wäge deine ARGe in der Sicherheit sie könnten dich sanktionieren.Bin mal gespannt wie lang es noch dauert bis die letzte ARGE kapiert das der § nicht mehr stimmt.

2.AGH ist nicht hinreichend bestimmt.Hilfsarbeiter ohne nährere Tätigkeitsangabe reicht nicht.Es muss eine genaue Tätigkeitsbeschreibung seitens der ARGE vorgenommen werden.Dies dem Träger zu überlassen ist rechtwidrig.siehe auch:LSG Hamburg Beschluß vom 11.7.2005, L 5 B 161/05 ER AS.

3.Zeit nicht bestimmt.Weder die Gesamtdauer(bis zu 12 Monate) noch die Wochenarbeitszeit sind genau angegeben.
 

Rosenstolz

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#5
Vielen Dank ihr zwei, Mobydick und gnom123,

Ich werde der Arge die Ablehnung so schreiben wie Mobydick meint.


Dann werde ich ja sehen.

gnom123,
ich habe keine EGV auch nicht per VA. Der Widerspruch auf diesen VA
wurde stattgegeben.
Darin stand z.B.
Vormerken für:
Maßnahme Bundesprog 50+, NEmO(versch.Fachrichtung),Bewerbertraining,
Fachkraft(Holz/EDV) Wachgewerbe,
Arbeitsgelegenheiten,Montage-Metall-Kunsstoff;Call Center.

Nochmal Danke, bin echt für jeden Tipp dankbar.

ach noch was soll ich der Arge wirklich soviel Hilfestellung geben ?
Gem. einem Beschluss des LSG Berlin-Brandenburg vom 14.3.2008, Az. L 10 B 445/08 AS ER,
Gruß
Rosenstolz
 
E

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#6
Steht in deinem VA diese AGH auch drin?

1.Den §16 Abs 3 Satz 2 gibt es in der Form nicht mehr.Die AGHs stehen seit 01.01.2009 in §16d.Durch diese Gesetzeslücke kann eine AGH ohne gültige EGV nicht mehr sanktioniert werden.

Ist keine "Gesetzeslücke", denn es besteht noch eine Übergangszeit bis das in diesem Programm angeändert wurde. Darauf kann man sich also nicht verlassen.

Behalt das aber vorerst für dich!Wäge deine ARGe in der Sicherheit sie könnten dich sanktionieren.Bin mal gespannt wie lang es noch dauert bis die letzte ARGE kapiert das der § nicht mehr stimmt.

2.AGH ist nicht hinreichend bestimmt.Hilfsarbeiter ohne nährere Tätigkeitsangabe reicht nicht.Es muss eine genaue Tätigkeitsbeschreibung seitens der ARGE vorgenommen werden.Dies dem Träger zu überlassen ist rechtwidrig.siehe auch:LSG Hamburg Beschluß vom 11.7.2005, L 5 B 161/05 ER AS.


Hof ist in Bayern und nicht in Hamburg, besser wäre es, was aus Bayern zu finden.


3.Zeit nicht bestimmt.Weder die Gesamtdauer(bis zu 12 Monate) noch die Wochenarbeitszeit sind genau angegeben.
Ablehnungen können als Weigerung ausgelegt werden. Wie oft eigentlich noch?
 

Rosenstolz

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#7
Morgen liebe Mitstreiter,
Sancho hat mich jetzt richtig unsicher gemacht.:confused:
Soll ich das Schreiben von Mobydick ohne das Wort Ablehnung schreiben ?

Gruß
Rosenstolz
 
E

ExitUser

Gast
#8
Das kann ich mir denken, dass das verunsichert, wenn hier jemand gleich schon so tut als würdest du eine Sanktion bekommen, sobald du Mobbys Rat befolgst. Es ist hier auch immer wieder dasselbe Spiel im Forum.

Du kannst diesen Job nur "ablehnen", weil ein Angebot nichts anderes zulässt. Die haben dir das Bewusst nicht als "Bescheid" geschickt, damit du keinen "Widerspruch" schreiben kannst. Was nach der Ablehnung passiert, habe ich bereits schon aufgezählt. Du kannst nur gewinnen, aber der Weg kann nervig werden. Wenn du den job loswerden willst, dann mach das bitte so mit der Ablehnung. Ansonsten trete ihn bitte an.

Sollte der schlimmste Fall eintreten (nämlich du bekommst eine Sanktion), und du bekommst keinen Anwalt, dann melde dich bitte hier nochmal im Forum. Das bekommen wir hier auch in die Reihe mit einem Widerpsruch und einer Klage. Bei Sanktion bekommt man aber den Anwalt für 10 Euros, und das lohnt sich dann. Danach gibt das Amt meist auch Ruhe.
 

Sissi54

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#9
Sancho hat bestimmt nicht die Absicht, Hilfesuchende zu verunsichern, im Gegenteil, er will damit vor Sanktionen warnen und ist damit auch nicht der einzige.

Was hier verunsichert, sind die immer wieder fahrlässigen Empfehlungen zur sofortigen Ausführungsverweigerung.

Das wird schon in mehreren Kommentaren zum SGB II deutlich gemacht, dass eine Ausführungsverweigerung im Sinne § 31 Abs.1 SGB II vorliegt, wenn ein Ein-Euro-Job durch vorwerfbares Verhalten die Aufnahme der Arbeit von vornherein vereitelt.
Die Verfasser der zahlreichen Kommentare zum SGB II denken bestimmt qualifizierter, als manche besessene Ratgeber hier !

Wo geschrieben steht, dass für eine Übergangszeit falsche §§ genannt werden dürfen, in diesem Fall § 16 Abs.3 SGB II, darüber klärt uns Sancho vielleicht genauer auf. :confused:
 

Sissi54

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#10
Hier noch ein Auszug aus einem Kommentar von drei Professoren, Kruse/Reinhard/Winkler :

Weigerung zur Aufnahme oder Fortführung zumutbarer Arbeit, Ausbildung oder Arbeitsgelegenheit:

Die Sanktion greift hier bereits ein, wenn sich ein Hilfebedürftiger "abstrakt" weigert, obwohl ihm noch kein konkretes Angebot gemacht wurde.
Ist dies jedoch geschehen, so greift die Regelung "erst recht" ein.


Auch der ständige Hinweis auf Einzelfallentscheidungen von Gerichten (SG und LSG) ist nicht hilfreich.
Es weiß auch keiner, wie die vielleicht höhere Instanz (bei SG) dazu entschieden hat.

Mag sein, dass Gerichte für eine Ablehnung zu einer AGH entscheiden.
Dann liegen aber bestimmt berechtigte rechtliche Zweifel an einer AGH vor. Zusätzlichkeit o.ä.

Der Richter, der eine Ablehnung von vornherein, also ohne das sich der Hilfebedürftige genauer über diese AGH informiert, um dann treffende Gründe für eine Ablehnung zu haben, für richtig hält, sollte sich ebenfalls einer Maßnahme unterziehen ! :icon_twisted:
 

gerda52

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#11
@ sissi54

Die Ratschläge eines Users zu kritisieren und zerlegen ist das eine, doch wo bleibt deine Alternative?

Die Hervorhebung des zitierten Ausschnitts aus dem Kommentar von 3 Professoren :icon_mued: durch überdimensionale Schriftgröße und Rotdruck lese ich hier als Aufforderung, doch besser zu kuschen. Dies als einziger Fingerzeig ist aber keinesfalls hilfreich.

Dann gefällt mir ein Vorgehen nach dem Motto: "Wer nicht wagt, der nicht gewinnt" bzw. "Wer kämpft, kann verlieren, wers nicht tut, hat schon verloren" weitaus besser.

Mobydick macht keinen Hehl daraus, dass eine Sanktion bei dem Vorgehen möglich ist.

Was mir jedoch absolut nicht gefällt, sind die Prophezeiungen bezügl. des Ausgangs von SG-Verfahren. Da ist es m.E. auch völlig wurscht, welche Einzelurteile, mal abgesehen von BSG-Urteilen, und welche Überzeugung man zur Unterstützung der eigenen Argumentation herausgefischt hat, solange diese für sich stimmig ist. Am Ende entscheidet jedoch das zuständige Gericht und nicht Mobydick, sissi54 allerdings auch nicht. :icon_pause:
 

Sissi54

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#12
@gerda52

Als Redaktionsmitglied und Moderator sollte man fahrlässige Ratschläge nicht unterstützen und von kritisieren und zerlegen sprechen.

Eigentlich sollte man in dieser Funktion Hilfesuchende vor solchen Ratschlägen bewahren, was übrigens hier mehrere versuchen, nicht nur ich.

Aber über Deine Kommentare wundere ich mich nicht mehr ! :icon_evil:
Dazu habe ich mich auch schon treffend geäußert !
 

gerda52

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#13
sissi54 sagte :
Aber über Deine Kommentare wundere ich mich nicht mehr !
Dazu habe ich mich auch schon treffend geäußert !
Damit kann ich leben. :icon_pause:
 

Sissi54

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#14
Das Problem ist hier nicht, ob man damit leben kann !

Begreifen muss man es ! :icon_twisted:
 

Rosenstolz

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#15
Bitte nicht streiten,
ich find es prima verschiedene Vorschläge zu bekommen. Denken und entscheiden muß ich selber.
Ihr helft mir dabei.
Ich bin jeden von euch dafür Dankbar.
 

gnom123

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#16
Die Ablehung kann man sich eigentlich auch sparen.

Man wartet die Anhörung ab und legt dann seine Gründe dar,die man vorher in die Ablehung geschrieben hätte.Dann kann nachher keiner behaupten man hätte schriftlich etwas abgelehnt.
 

Arania

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#17
Das Problem ist hier nicht, ob man damit leben kann !

Begreifen muss man es ! :icon_twisted:

Ich sehe das Problem eher darin ob der Fragesteller damit leben kann, aber das ist eh nicht unser Problem, er/sie muss entscheiden was er/sie tut oder nicht, ich würde für derartige Fragen eh Google empfehlen, da bekommt man die gleiche Auswahl
 

Rosenstolz

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#18
1 € Job die Zweite

Hallo Leute,
war heute bei der Arge . Das Angebot eines 1€ Job bei der Gebrauchtmöbelhandlung ist vom Tisch, auch versuchen die es nicht mehr, mir eine EGV unter zujubeln .
sondern es geht jetzt weiter mit den versuch mir bei der Diakonie Oberfr. einen Sklavenjob auf zu zwingen.( Siehe Anlage )

Die Sb faselte was von,das ich die Tätigkeit mit der Diakonie abzustimmen habe. Die entscheiden
dann quasi für was ich tauglich bin. Auch war was von einer EGV die ich dann mit der Diakonie
unterschreibe die rede .
Was die so raus plappert ist mir eigentlich Wurst.:icon_twisted:




Was meint denn ihr Experten wie ich dieses Ding wieder abschmettern soll ?


Gruß
Rosenstolz
 

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gnom123

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#19
Man sieht schön wie sie oben mit dem Kugelschreiber wo wieder Abs 3 gestanden hat Buchstabe d hingeschrieben haben.

Ändert natürlich nichts an der Tatsache das der §16d nicht als Sanktions § geführt wird.

Die Beschreibung ist ja genau diesselbe wie bei dem ersten Ein-Euro-Job.Nur ein anderer Träger.

Wie gehabt:Dauer und Art der Tätigkeit sind nicht hinreichend bestimmt.
 
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#20
Anscheinend handelt es sich hier um den gleichen Job wie der andere, oder dein Amt schreibt an alle die gleiche unbestimmte Zuweisung. Das ist aber nicht zulässig und darüber gibt es schon sehr viele Urteile. Die können sich damit gar nicht durchsetzen.

Ich würde denen jetzt die Ablehnung schicken. Ich gehe davon aus, dass du noch keine EGV hast; dann ist das sowieso leichter.

Ablehnung Ihrer Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung vom 20.5.2009

Sehr geehrte…..

Ich lehne diese Arbeitsgelegenheit aus folgendem Grund ab:

Der Job wird mit der Bezeichung „Hilfsarbeiter ohne nähere Tätigkeitsangabe“ nicht bestimmt. Die Beschreibung fehlt komplett und die Stundenzahl fehlt ebenfalls. Daraus schließe ich, dass Sie meine Integration der Diakonie Hochfranken überlassen. Hierfür besteht keine Rechtsgrundlage. Außerdem kann ich ohne Tätigkeitsangabe nicht einmal prüfen, ob der Job meiner Integration dient und ob er zusätzlich ist.

Gem. einem Beschluss des LSG Berlin-Brandenburg vom 14.3.2008, Az. L 10 B 445/08 AS ER, muss die Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung hinreichend bestimmt sein. Es muss zumindest Ort, Art und zeitliche Ausgestaltung genannt werden. Ein Amt kann sich nicht darauf berufen, dass Einzelheiten mit dem Träger abgestimmt werden. Für eine Überleitung von Entscheidungsbefugnissen auf den Träger ist keine gesetzliche Grundlage vorhanden.

Mit freundlichen Grüßen


Kannst dich ja im Anschluss melden, wie das hier weitergeht.Im Posting 3 hatte ich die Möglcihkeiten schon geschrieben.
 

Rosenstolz

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#21
Danke Mobydick-Gnom Ihr seid auf Zack. Mensch, durch eure Hilfe KANN ICH MICH WEHREN. Ich werde es nicht zulassen dass ich geknechtet,entrechtet,genötigt,entmündigt werde. Ich habe eine mords Wut im Bauch. Ihr helft mir diese Wut zu zügeln.
Danke
 

Rosenstolz

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#22
Hallo,
zu der Ablehnung erinnere ich aber noch an den 60 ten Geburtstages,
von unseren Politikbonzen hochgelobten Grundgesetz.

Als Anlage:
Artikel 12
 

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Rosenstolz

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#23
Hallo Leute,
habe mich zu früh gefreut. Heute habe ich eine Sanktion erhalten 30 Vol.proz.
wegen des nicht antritt`s beim Sklaventreiber "Diakonische Werk".
Der Brief ist schon am 17.6.09 geschrieben worden und war heute erst im Briefkasten.
Schaut euch bitte mal das Schreiben an.
Natürlich werde ich mich wehren,deshalb ich für jeden Tipp dankbar bin.
Gruß
Rosenstolz
 

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#24
Diese Sanktion ist im Eilverfahren ratz-fatz eingeklagt.

Bitte hole dir beim Amtsgericht einen Beratungsschein und gehe damit zum Fachanwalt für Sozialrecht. Das kostet dich insgesamt nur 10 Euros, die du nach gewonnenem Verfahren wieder zurückerhälst. Wenn du keinen Anwalt kennst, dann schau mal hier rein: Adressen — Tacheles Adressdatenbank

Nur wenn es mit dem Beratungsschein oder dem Anwalt nicht klappt, dann wende dich hier nochmal ans Forum. Hier muss ein Widerspruch und eine eintweilige Anordnung beim Sozialgericht eingereicht werden, weil deine Existenz nicht gesichert ist. Das bekommen wir hier auch in die Reihe. Wenn es ganz schnell geht, gibt dein Amt nach und das Geld ist in 3 Wochen wieder auf dem Konto. Wenn die länger herumzicken, kann es bis zu 8 Wochen dauern. Die haben aber bei so einem schlecht beschriebenen Job keine Möglichkeit. Deshalb würde ich darauf tippen, dass die - sobald ein Anwalt in Erscheinung tritt - die Sanktion sofort zurückziehen.

Verwahre bitte alle Kosten auf: die Quittung für die 10 Euros, alle Fahrtkosten, Porto etc. Das kannst du danach geltend machen.
 

gnom123

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#26
1.Ohne vorherige Anhörung ist die Sanktion allein schon deswegen rechtswidrig.

2.Wie gesagt EEJ nicht hinreichend bestimmt.

3.Die berufen sich auf den §31 Abs 1 Satz 1 Nr 1 d.Nur der besagt seit 01.01.2009 was ganz anders als einen EEJ.Danach kann gar nicht mehr sanktioniert werden.

Ganz schön frech was die sich da erlauben.
 

Til Gung

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#27
Mit der fehlenden Anhörung gebe ich euch Recht, ansonsten melde ich mal ganz leise Zweifel an.

Das war ein Angebot und kein Verwaltungsakt. Ob da der §33 SGB X wirklich greift, ich meine nicht.

19 b) Nach § 31 Abs 1 Satz 1 SGB X ist Verwaltungsakt "jede Verfügung, Entscheidung oder
andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen
gerichtet ist". Den Maßnahmeangeboten der Beklagten mangelt es am
Regelungscharakter.

Dieses "Angebot" bzw dieser "Vorschlag"
stellt jedoch, wie bereits der Wortlaut klarstellt, noch nicht die eigentliche Regelung in
Gestalt eines Verwaltungsaktes iS des § 31 SGB X dar, der - wie der Kläger meint - als
Ermessensentscheidung nach § 35 Abs 1 Satz 3 SGB X einer erweiterten
Begründungspflicht unterliegt. Vielmehr handelt es sich nur um eine behördliche
Verfahrenshandlung, die der Vorbereitung der eigentlichen Sachentscheidung dient (vgl zu
dieser Unterscheidung: Engelmann in von Wulffen Komm zum SGB X, § 31 RdNr 27;
Voelzke in Spellbrink/Eicher, Kasseler Handbuch des Arbeitsförderungsrechts, 2003, § 12
RdNr 114; s auch § 44a Verwaltungsgerichtsordnung). Wie der erkennende Senat bereits
in anderem Zusammenhang ausgeführt hat, ist auch die auf die Arbeitsvermittlung eines
Arbeitslosen gerichtete Tätigkeit der Beklagten grundsätzlich nicht auf den Erlass eines
Verwaltungsaktes gerichtet, sondern schlichtes Verwaltungshandeln (vgl BSG SozR
3-1300 § 25 Nr 3; ebenso LSG Baden-Württemberg, Urteil vom 21. Mai 2003 - L 5 AL
1285/02 - veröffentlicht in JURIS - zur Aufforderung zur Teilnahme an einer Maßnahme der
beruflichen Bildung; LSG Berlin, Urteil vom 13. Februar 2004 - L 4 AL 54/02 - info also
2004, 204 - zur Aufforderung nach § 119 Abs 5 Satz 2 SGB III).
BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 19.1.2005, B 11a/11 AL 39/04 R
 
E

ExitUser

Gast
#28
Hierüber gibt es mehrere widersprüchliche Urteile. Darüber wurde hier schon oft diskutiert.


Ich schätze, dass diese Sanktion aus Rache gekommen ist. Hier hat sich die ARGE gewaltig geärgert, dass sie sich mit einem EEJ nicht durchsetzen können. Sie hätten den Job doch nur besser beschreiben müssen, und das "Angebot" nochmal schicken können. Die werden schon wissen, warum sie das nicht gemacht haben.

Die werden sich so geärgert haben, dass sie nur mal etwas Ärger und Angst mit einer SAnktion machen wollten. Dafür haben sie sogar die Anhörung weggelassen.
 

gnom123

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#29
Egal ob Angebot oder VA:Der EEJ muss hinreichend bestimmt sein.Dazu gibt es mehrere LSG und sogar ein BSG Urteil.
 
E

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#30
Mann, mann mann, immer wieder die gleichen blöden Ausreden "die Sanktion ist rartz-fatz weg" oder auch "hast Du vorher eine Anhörung gehabt"

Falls es noch keinem aufgefallen ist, die "berühmte" Ablehnung wurde als Weigerung angenommen, das haben die schriftlich und da braucht man auch keine Anhörung.

Was übrig bleibt, ist möglichst zu versuchen, diese "Weigerung" nicht als Weigerung stehen zu lassen, also Widerspruch einlegen und es zu versuchen, es irgendwie so hin zu biegen, das es eher ein Widerspruch sein sollte.
 
E

ExitUser

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#31
Ich schließe mich Sancho, Til Gung und gnom an.
Und selbst wenn die SB sich noch so sehr über einen wehrhaften Elo ärgert, bedeutet es nicht, dass sie deswegen die Anhörung übergehen kann.
Was ein Urteil des BSG angeht, da gibt es nichts widersprüchliches. Da steht sehr genau, WIE eine Zuweisung in eine Arbeitsgelegenheit auszusehen hat. Und daran hat sich die Arge zu halten. Persönliche Rachefeldzüge und Aversionen seitens der SB haben außen vor zu bleiben.

LG :icon_smile:
 

Til Gung

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#32
Sancho, da muss ich widersprechen. Die Ablehnung ist die böse Tat, die sanktioniert werden soll. Es muss zwingend gefragt werden du hast abgelehnt, hast du dafür einen wichtigen Grund im Sinne des §31 SGB II. Das wurde anscheinend versäumt, sonst hätte sich der TE gemeldet.

Deshalb ist die Sanktion meiner Meinung nach rechtswidrig.
 
E

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#33
Sancho, da muss ich widersprechen. Die Ablehnung ist die böse Tat, die sanktioniert werden soll. Es muss zwingend gefragt werden du hast abgelehnt, hast du dafür einen wichtigen Grund im Sinne des §31 SGB II. Das wurde anscheinend versäumt, sonst hätte sich der TE gemeldet.

Deshalb ist die Sanktion meiner Meinung nach rechtswidrig.
Öhm, bist du sicher dass du Sancho richtig verstanden hast?

LG :icon_smile:
 
E

ExitUser

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#34
Sancho, da muss ich widersprechen. Die Ablehnung ist die böse Tat, die sanktioniert werden soll. Es muss zwingend gefragt werden du hast abgelehnt, hast du dafür einen wichtigen Grund im Sinne des §31 SGB II. Das wurde anscheinend versäumt, sonst hätte sich der TE gemeldet.

Deshalb ist die Sanktion meiner Meinung nach rechtswidrig.
Den Grund hatte sie ja in dieser Ablehnung mit angegeben, wieso sollte dann noch gefragt werden? Es war kein wichtiger Grund.

Deswegen habe ich schon lange und immer wieder vor Ablehnungen gewarnt, eben weil sie als Weigerung verstanden werden können.

Ist ja nicht der einzige Fall.
 

Til Gung

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#35
Leute, es geht doch nicht darum wer Recht hat und wer nicht. Im Prinzip versuchen doch alle dem Hilfesuchenden den aus der eigenen Sicht besten Rat zu geben. Ich weiß da stauen sich zwischendurch reichlich Emotionen auf.

Aber diese Kleinkriege untereinander schaden letztendlich allen.
 

Til Gung

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#36
Den Grund hatte sie ja in dieser Ablehnung mit angegeben, wieso sollte dann noch gefragt werden? Es war kein wichtiger Grund.

Deswegen habe ich schon lange und immer wieder vor Ablehnungen gewarnt, eben weil sie als Weigerung verstanden werden können.

Ist ja nicht der einzige Fall.
Ich weiß was du meinst, trotzdem ist nach dieser Ablehnung und wenn die 1.000 mal begründet ist eine Anhörung erforderlich und vorgeschrieben.

SGB X § 24 Anhörung Beteiligter

(1) Bevor ein Verwaltungsakt erlassen wird, der in Rechte eines Beteiligten eingreift, ist diesem Gelegenheit zu geben, sich zu den für die Entscheidung erheblichen Tatsachen zu äußern.
SGB X § 24 Anhörung Beteiligter

Die Ablehnung ist der Sanktionsgrund. Nach der Kenntnis der Ablehnung muss die Behörde
Nachforschungen einleiten. Das ist die Anhörung.

Und dann muss sie dokumentieren, die Anhörung ergab keinen wichtigen Grund nach §31 SGB II wir sanktionieren um das Verhalten des Deliquenten zu steuern wie es immer in den Urteilen so schön heißt.
 
E

ExitUser

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#37
Leute, es geht doch nicht darum wer Recht hat und wer nicht. Im Prinzip versuchen doch alle dem Hilfesuchenden den aus der eigenen Sicht besten Rat zu geben. Ich weiß da stauen sich zwischendurch reichlich Emotionen auf.

Aber diese Kleinkriege untereinander schaden letztendlich allen.
Hier gibt es (noch) keinen Kleinkrieg.

jetzt sollte erstmal ausgelotet werden, wie man am Günstigsten aus der Sache heraus kommt.

Mein Vorschlag war, gegen die Sanktion Widerspruch einzulegen und mit diesem Widerspruch einen Antrag auf aufschiebende Wirkung zu beantragen.

In dem Widerspruch müsste dann richtig gestellt werden, das es sich nicht um eine Weigerung, sondern eher um einen Widerspruch gehandelt hatte (schwer aber nicht unmöglich).

Was dann den Ein-Euro-Job angeht, tja, weis ich auch nicht, was man da am Besten machen soll.
 
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#38
Leute, es geht doch nicht darum wer Recht hat und wer nicht. Im Prinzip versuchen doch alle dem Hilfesuchenden den aus der eigenen Sicht besten Rat zu geben. Ich weiß da stauen sich zwischendurch reichlich Emotionen auf.

Aber diese Kleinkriege untereinander schaden letztendlich allen.
Da hast du vollkommen recht. Nur ist es leider tatsächlich so, dass immer wieder bezüglich der "Ablehnungen" gewarnt wird. Häufig werden die Warner als Querulanten oder Saboteure hingestellt.
Diesmal hat es Rosenstolz getroffen - und das ist schlicht einer zuviel.
Wenn jemand feststellt, dass seine Arbeitsgelegenheit nicht hinreichend bestimmt ist, sollte in etwa folgendes schreiben:

Betreff: Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung vom 27.4.2009

Die von Ihnen angebotene Arbeitsgelegenheit ist nicht hinreichend bestimmt, daher kann ich nicht prüfen, ob sie zu meiner Integration in den ersten Arbeitsmarkt passt und rechtskonform ist.....usw.
Ich pflege derartige Briefe eher allgemein und sachlich zu formulieren. Weise lediglich sachlich auf die Fehler hin, und warte ab.
Mal kommt es dann konform, oder gar nichts.

LG :icon_smile:
 

Til Gung

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#39
Ich fürchte an der Weigerung läßt sich wenig rumdeuteln. Das Wort Weigerung ist eindeutig. Und ein Widerspruch gegen ein Angebot ist laut BSG Urteil nicht möglich.

Aus dem oben zitierten Urteil

Vielmehr hat diese Unterlassung nur zur Folge, dass nunmehr vom ArbA
geprüft werden muss, ob der Sperrzeittatbestand erfüllt ist
. Hierzu muss die Beklagte dann
in die Sachverhaltsermittlung eintreten und - ggf auf entsprechenden Vorhalt des
Arbeitslosen - prüfen, ob die Maßnahme ua "geeignet und angemessen" iS des § 48 Abs 1
Satz 1 Nr 1 SGB III ist. Erst nach erfolgter Anhörung (§ 24 SGB X) darf ggf ein Bescheid
über eine Sperrzeit nach § 144 SGB III erlassen werden,
der vom Kläger angefochten
werden kann. In diesem Zusammenhang ist zumindest auch inzident über einen ggf
"wichtigen Grund" für die Nichtteilnahme an der Maßnahme oder über das Nichtvorliegen
der Voraussetzungen gemäß §§ 48 ff SGB III zu entscheiden (vgl dazu auch BSG Urteil
vom 29. Januar 2003 - B 11 AL 33/02 R - veröffentlicht in JURIS).
Keine Anhörung -> keine Sanktion.
 
E

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#40
Ich fürchte an der Weigerung läßt sich wenig rumdeuteln. Das Wort Weigerung ist eindeutig. Und ein Widerspruch gegen ein Angebot ist laut BSG Urteil nicht möglich.

Aus dem oben zitierten Urteil

Keine Anhörung -> keine Sanktion.
SGG - Einzelnorm

den §§ gibts aber immer noch und wird in einigen Fällen, wenn es z. B. ungerechtfertigten Sanktionen gekommen ist, wieder angeordnet.

Versuchen kann man es trotzdem und eine Richtigstellung kann man auch versuchen.
 

Til Gung

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#41
SGG - Einzelnorm

den §§ gibts aber immer noch und wird in einigen Fällen, wenn es z. B. ungerechtfertigten Sanktionen gekommen ist, wieder angeordnet.

Versuchen kann man es trotzdem und eine Richtigstellung kann man auch versuchen.
Logo, es wäre fahrlässig, wenn man nicht jede Möglichkeit versucht.
 

Sissi54

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#43
Rosenstolz hat sich nicht geäußert, ob eine Anhörung erfolgte, oder nicht !

Wird hoffentlich nachgeholt.
Dann können die Diskussionen um die Anhörung weiter fortgeführt weden.

Wenn eine Anhörung stattgefunden hätte, dann wäre auch sanktioniert worden !

Denn eine Anhörung rettet niemand vor einer Sanktion wegen Weigerung und schriftlicher Ablehnung einer AGH. Leider !
 

Til Gung

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#44
Natürlich rettet einen Anhörung nicht, aber die fehlende Anhörung macht die Sanktion formal rechtswidrig, wobei ich gestern bei des Suche die Meinung fand, dass die Anhörung auch im Verfahren nachgeholt werden kann.
 

Rosenstolz

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#45
Morgen Mädels,Jungs,

natürlich habe ich mich geweigert diese Sklavenarbeit anzunehmen.
Das kann die Arge von mir 100 mal schriftlich haben.
Es gibt doch nur zwei möglichkeiten, annehmen oder verweigern, ja oder nein.
Eine Anhörung habe ich nicht bekommen.

Ich werde jetzt einfach in aller ruhe einen Anwalt einschalten und dagegen klagen.

Und ich werde mich auch in Zukunft dieser Bande nicht ausliefern.

auf in den Kampf. :icon_twisted:

Übrigens habe ich es ja gewußt das die Arge, im Falle einer Weigerung (nicht nur) sanktionieren könnte. Da muß ich eben jetzt durch.
 
E

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#46
Gehe zum Anwalt. Die Abwehr eines Ein-Euro-Job ist nie ganz risikolos. Letztendlich bleibt man aber auf der Sanktion nicht sitzen. Es ist eben nervig, wenn man zum Anwalt muss. Und wenn du die Sanktion zurückerhalten hast, dann melde dich hier bitte wieder in diesem thread, damit ein paar Besserwisser mir nicht noch ein weiteres Mal hier versuchen, Fahrlässigkeit und Inkompetenz anzuhängen.

Ansonsten kann Sancho ja auch den Anwalt ersetzen. In Posting 37 hat er es schon zugesagt. Und jetzt übergeben wir am besten den gesamten thread an Sancho und Hamburgeryn, die das ja soooo gut können und wissen und hier einen nicht zulässigen "Widerspruch" von vornheiren geschrieben hätten. Dann wäre die Sanktion natürlich niemals gekommen und wir brauchen hier gar nichts mehr zu machen. Und bitte jetzt nicht kneifen, ihr beide, denn meinen Rat mit dem Anwalt habe ich schon gegeben (alternativ - wenn es nicht klappt - helfe ich Rosenstolz auch dabei) und ziehe mich in diesem Fall zurück. Sonst werde ich hier ja schon wieder bekehrt.

Alternativ hätte man den Job ja auch antreten können. Dann wäre der sanktionsversuch auch niemals gekommen. So denken übrigens die meisten Leistungsempfänger, und bekommen nie eine Sanktion.

Übrigens: Mit Anhörung wäre die Sanktion mit größter Wahrscheinlichkeit auch gekommen. Die wollten das einfach so, weil sie sich geärgert haben. Betrachte es als ein Stück Hilflosigkeit.
 

redfly

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#47
Mann, mann mann, immer wieder die gleichen blöden Ausreden "die Sanktion ist rartz-fatz weg" oder auch "hast Du vorher eine Anhörung gehabt"

Falls es noch keinem aufgefallen ist, die "berühmte" Ablehnung wurde als Weigerung angenommen, das haben die schriftlich und da braucht man auch keine Anhörung.

Was übrig bleibt, ist möglichst zu versuchen, diese "Weigerung" nicht als Weigerung stehen zu lassen, also Widerspruch einlegen und es zu versuchen, es irgendwie so hin zu biegen, das es eher ein Widerspruch sein sollte.
So ist es, da muss ich Sancho Recht geben! So schnell sind Sanktionen nicht vom Tisch. Ich denke hier wird das Gericht entscheiden was Sache ist. Auch rechtswidrige AGHs werden von den Sozialgerichten sogar toleriert. Und da hier praktisch schon die Zuweisung angefochten wurde, wertet die ARGE das jetzt als Ablehnung.
 

Sissi54

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#48
Das neueste Opfer der Ablehnungsempfehlungen ist Ron71.

Aber Kritiken und Warnungen dazu werden mit der Begründung gelöscht:
Wann müssen wir keine Dompteure mehr sein ? :icon_eek:

Hier kritisieren aber Menschen, keine Raubtiere und versuchen, andere Menschen vor Schaden zu bewahren !

Also werden die fahrlässigen Ratschläge zu einer sofortigen schriftlichen Ablehnung zu AGH von der Redaktion gerne gesehen.
Bestes Beispiel dafür ist auch Beitrag #11, wie gegen die Warner vorgegangen wird.

Kein Wunder, dass die selbsternannte Fachfrau zu Ablehnungen immer noch die große Klappe hat.
 

Rosenstolz

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#49
Mahlzeit Leute,

ich fühle mich nicht als Opfer von Mobydick, sondern ich bin ein Opfer der Arge.
Hier im Forum werden manche Leute als Warner bezeichnet. Wie hättet ihr Warner denn an meiner Stelle reagiert? Hingehen, ja sagen und schaun wir mal.
Nee.. Mädels, Jungs.. wenn schon denn schon. Ich kann das nicht.

Sollte mein Handeln schief gehen, habe ich eben Pech gehabt.
Und noch mal ich bin für JEDEN TIPP dankbar . Mobydick ist eben Expertin in Widersprüche schreiben. Find ich Toll. Andere sind eben Experten in warnen die geben eben einen zu denken was passieren könnte. Find ich Prima.. und Schuld an der Sanktion bin ich doch wohl selber. Ich tanze eben nicht nach der Argen Pfeife.

Das Wort "Sanktion" hat sich in den Elo`s Köpfen irgendwie eingebrannt und macht den meisten meiner Leidgenossen handlungsunfähig.

Mit mir nicht !!!

Ich berichte weiter. Anwaltstermin steht schon fest.
 

petersbg

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#50
wenn jeder so denken würde und versucht, seine rechte trotz androhungen und sanktionswut durchzusetzen, was glaubt ihr, wieviele rechtsstreits es geben würde in deutschland?

schade ist nur, dass die meisten gar nichts wissen von diesem missstand. ich vergleich es mal damit, dass die meisten auch nicht wissen, dass der "ich bin doch nicht blöd mediam...." nicht der günstigste ist und man vieles im internet wesentl. günstiger bekommt.

hartz4 ist aber auf drohungen und unwissenheit aufgebaut. wer denkt denn schon drüber nach, dass man von beamten angelogen wird?

wichtig ist es, hier im forum über sowas zu diskutieren. wichtig ist auch, dass manche menschen die köpfe nicht in den sand stecken und die möglichkeiten auf jeden fall erwähnen. es muss am ende jeder selbst entscheiden, ob er eine sanktion und ein verfahren in kauf nimmt.

wenn es aber von 1000 arbeitslosen einer arge nur 5% sind, die sich wehren, dann haben die gerichte ganz schön zu tun. und schließlich kosten die verhandlungen dem staat auch viel geld.

ich denke mal, dieser karren wird sich mit der zeit selbst gegen die wand fahren (jetzt mal außen vor, dass dann viele leute mit verarmt sind)
 

Rosenstolz

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#51
Hei Leute,

ich habe beim Sozialgericht einen Antrag auf eine aufschiebende Wirkung beantragt.

Das SG verlangt aber jetzt von mir eine Unterschrift zur "Entbindung von der sozialrechtlichen Geheimhaltungspflicht"

siehe PDF.
was soll ich tun ?? Warscheinlich unterschreiben ??
Grazie an alle Experten.
 

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#52
Das kann bedeuten, das sie Deine ärztlichen Unterlagen, die Unterlagen der ARGE und was sie halt noch zur Urteilsfindung brauchen, einsehen wollen.
 
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#53
Rufe doch beim SG mal an und frage, welche Unterlagen sie denn tatsächlich benötigen, zumal es ja nicht alle aus der Aufzählung sein können.
 

Rosenstolz

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#54
Hallo Leute,
Widerspruch wurde stattgegeben. :icon_smile:

Die Absenkung des ALG II v.1.7.09 – 30.09.9 wird zurückgenommen.
Ich erhalte 105,- €uronen nachgezahlt.

Das SG Bayreuth hat warscheinlich mal etwas gebohrt und schwupps wurde die
Sanktion zurückgenommen.

Das ohne Anwalt .

Bedanken möchte ich mich speziel an Mobydick. Sie hatt mir tüchtig geholfen nochmals DANKE. An alle anderen natürlich auch.

Nun i.m.liegt bei mir nicht`s weiter an....bis zum nächsten Fall.
Auf geht’s (kann`s kaum erwarten ). :icon_daumen:

Gruß
Rosenstolz
 
E

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#55
Mensch Mann, was bin ich glücklich. Wegen deinem Fall hat man mich hier schon zur Minna gemacht. Schau mal hier rein: http://www.elo-forum.org/bullshit/42571-diskutiert-privaten-kleinkrieg-woanders.html, ins Posting 27.
Ist zwar nur im "Bullshit". Ist aber trotzdem ganz schön unfair, wenn ich mir hier oft den A.... aufreiße, damit die Leute von den EEJobs loskommen, ihnen Ratschläge gebe, die ich verantworten kann (auch wenn sie nervig sind und nicht ganz risikolos sein können) und ich dann als "fahrlässig" von den Neidern, die zur Sache außer destruktiver Kritik, nichts beigetragen haben, beschimpft werde. Viele User, die durch Klagen Erfolg hatten, melden sich nämlich nie wieder und ich bleibe womöglich noch niedergetrampelt zurück. Das ist ganz schön entmutigend, aber ein paar Leute hier im Forum würden sich sehr freuen, wenn ich mit den Ratschlägen aufhören würde, damit sie selbst mehr zur Geltung kommen. Ist idiotisch, aber wahr.

Uns sicherlich hat dir der VDK für 5 Euros im MOnat helfen können, oder?
 

Til Gung

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#56
Herzlichen Glückwunsch auch von mir Rosenstolz. Besonders zu deinem Widerstandswillen.

Mobydick, da ich auch zum Kreis deiner Kritiker gehöre, ich kann deine Erleichterung und deinen Triumph verstehen und ich muss zugeben mir ist auch ein Stein vom Herzen gefallen, dass Rosenstolz da raus kam.

Trotzdem bin ich nach wie vor der Meinung es muss einen risikofreieren (achte bitte auf die eirige Formulierung) Weg geben. Nicht jeder ist so mutig und geht den Weg so wie Rosenstolz. Ich hab auch im Bullshit geschrieben es geht nicht darum wer schöner kann, sondern wie man effektiv helfen kann.

Nicht jede Kritik ist destruktiv, vergiss die nicht ganz so mutigen nicht, die, die Angst haben und die aus Verantwortung für ihre Familien nix riskieren wollen.
 

Rosenstolz

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#57
Servus Mobydick,
bleib cool, lass dich einfach nicht ärgern. Ein vernüftiger Hilfesuchender sucht aus
den vielen Tipps das beste für sich raus.
Bei mir war es eben die Ablehnung auf den 1,-€ Job.
Den nächsten lehne ich auch ab und den übernächsten auch.

Der VDK werde ich in den nächsten Tagen kündigen, Die Kündigung wird aber an den Vorständen geschickt, mit den Gedächnisprotokoll meines letzten Besuches.
Die Silberanstecknadel die ich für 10 Jahre Mtgl.bekommen habe liegt auch bei.
Die können die sich im A...h reinstecken. So ein Sch...s brauch ich eh net.

Ach ja,noch was,
[FONT=Comic Sans MS, cursive]die Entscheidung des Widerspruchbescheides beruht auf § 44 SGB X.
[/FONT]SGB X - Einzelnorm

Gruß
Rosenstolz
Vielen Dank an alle, die mir die Daumen gedrückt haben.
 
E

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#59
Herzlichen Glückwunsch auch von mir Rosenstolz. Besonders zu deinem Widerstandswillen.

Mobydick, da ich auch zum Kreis deiner Kritiker gehöre, ich kann deine Erleichterung und deinen Triumph verstehen und ich muss zugeben mir ist auch ein Stein vom Herzen gefallen, dass Rosenstolz da raus kam.

Trotzdem bin ich nach wie vor der Meinung es muss einen risikofreieren (achte bitte auf die eirige Formulierung) Weg geben. Nicht jeder ist so mutig und geht den Weg so wie Rosenstolz. Ich hab auch im Bullshit geschrieben es geht nicht darum wer schöner kann, sondern wie man effektiv helfen kann.

Nicht jede Kritik ist destruktiv, vergiss die nicht ganz so mutigen nicht, die, die Angst haben und die aus Verantwortung für ihre Familien nix riskieren wollen.
Ich habe deine Kritik nicht als destruktiv bewertet. Damit habe ich andere gemeint. Im Prinzip war die Sache von Rosenstolz risikolos. Der Job war ja total daneben. Es war nur etwas Pech, dass man das über den Weg der Sanktion einklagen musste. Dazu braucht man Nerven und etwas Hilfe.

Die Abwehr eines EEJ ist in den meisten Fällen leicht. Es kostet nur sehr viel Kraft. Wer sie nicht hat, muss den EEJ machen. Ich stimme dir zu, dass sehr viele diese Kraft nicht haben und es vorziehen, den Job zu machen.

Ich gehe immer davon aus, dass derjenige, der hier postet, von dem EEJ loskommen möchte und dafür so einiges in Kauf nimmt. Auch eine vorübergehende Sanktion, die er mit Sicherheit im Eilverfahren zurückerhält. Wenn der Anwalt nicht hilft, kann ich auch noch mit Widerspruch und Klage helfen. Wenn es brennt, wird keiner sitzen gelassen. Bisher hat es mit dem Einklagen einer Sanktion im Eilverfahren bei EEJ immer ein positives Ergebnis gegeben. Es ist mir keiner bekannt, der auf der Sanktion sitzen blieb.

Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand eine weniger aufwendigere und sichere Lösung hat. Ich hab sie bisher nicht gefunden.
 

Til Gung

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#60
Ich bin ja auch am Grübeln, aber mir fällt auch nix sicheres ein. Ich konnte meine EEJ bisher immer ohne großes Palaver ablehnen, weil die bei den Zuweisungen schon Fehler machten. Aber wie hilft man den anderen?

Auf einige handwerkliche Fehler bei den Zuweisungen habe ich ja auch hingewiesen, aber jeder Fall liegt anders.
 
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#61
Manchmal klappt es ja auch mit einem Gespräch entweder mit der SB oder dem Träger. Es gibt viele Träger, die keine Ein-Euro-Jobber wollen, wenn sie gezwungen oder ungern kommen. Das ist leider nicht immer der Fall. Und wenn die User in einem Forum anfragen, dann haben sie meist schon alle möglichen Gespräche geführt.

Ich wiederhole was ich schon immer schrieb: Die meisten Ablehnungen führen nicht zu einer Sanktion, denn nicht jedes Amt ist bereit, eine Bruchlandung beim Sozialgericht zu erleben. Es gibt aber einige SBs, die da sehr hartnäckig sind. Es gibt auch berüchtigte Ämter, vor allem Kommunen, überwiegend in den östlichen Bundesländern (aber auch einige Wessis), die sind darin erbarmungslos. Richtig arrogant und überheblich. Du müsstest es mal erleben, mit welchen Argumenten die ihre Stellungnahmen schreiben. Die lügen rücksichtslos und halten es nicht für nötig, selbst beim Sozialgericht eine Begründung für ihr Verhalten abzugeben. Es ist einfach so und basta. Oft verweigern sie dem Richter auch die Akte, oder behaupten sie führen keine.

Ich muss zugeben, dass es auch einige wenige Richter gibt, die ganz anders entscheiden als erwartet. Bei EEJobs hab ich das aber bisher noch nicht erlebt. Seltsamerweise sitzen die meisten (aber nicht alle) seltsamen Richter ebenfalls in den östlichen Bundesländern und in Berlin.
 

Erolena

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#62
Es kamen eben nicht immer die besten (höflich ausgedrückt). Aber manche gute doch!
 
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