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Alt 19.11.2013, 00:47   #21
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Walter999 ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: "Sichere" Kommunikation über das Internet

@zalino
Zitat:
Und außerdem:
Das Internet wurde als offenes und freies Netzwerk konzipiert, wobei Kommunikationsvielfalt und Möglichkeiten die tragende Rolle gespielt haben.
Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck du glaubst tatsächlich was du schreibst

Zitat:
Bis zum Jahr 2000 funktionierte das auch recht ordentlich..., und dann ging es bergab. Verschlüsselung war nur ein winziger Teilbereich.
Jetzt bin ich (fast) davon überzeugt

Und nu is aber gut.
Walter999 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2013, 12:27   #22
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Standard AW: "Sichere" Kommunikation über das Internet

Zitat von zalino Beitrag anzeigen
Doch, gibt es.
Wenn ich die allerdings hier schildern würde.., wäre die nicht mehr sicher

Gruß,
Zalino
Security by Obscurity wiegt auch dich in falscher Sicherheit.
Admin2 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.11.2013, 13:02   #23
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Standard AW: "Sichere" Kommunikation über das Internet

Zitat von zalino Beitrag anzeigen
Und außerdem:
Das Internet wurde als offenes und freies Netzwerk konzipiert, wobei Kommunikationsvielfalt und Möglichkeiten die tragende Rolle gespielt haben.
Was!?
https://de.wikipedia.org/wiki/ARPANET

Zitat von zalino Beitrag anzeigen
Bis zum Jahr 2000 funktionierte das auch recht ordentlich..., und dann ging es bergab. Verschlüsselung war nur ein winziger Teilbereich.

Gruß,
Zalino
Wenn du fließend Assembler sprichst, genug Wissen Zeit und Geld dafür hast den Quellcode eines Betriebssystems und dessen "Zubehör" nach "Bugs" bzw. Backdoors zu durchsuchen, dann kannst du beginnen über "sichere Kommunikation" per Internet nachzudenken. Dann aber hast du die Unmöglichkeit deines Ansinnens längst erkannt.

Was du allerdings machen kannst ist dass du es "denen" möglichst schwer machst deine Daten entschlüsselt einzusehen.
:: Kommerzielle Quantenverschlüsselung geknackt :: pro-physik.de

Selbst Quantenverschlüsselung, ist nur so sicher, wie das BetrübSystem auf dem damit gearbeitet wird, denn wenn deine Kommunikation bereits mitgelesen wird bevor sie auf die Reise geht....
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Alt 19.11.2013, 17:15   #24
Emailadresse berichtigen!
 
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zalino Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: "Sichere" Kommunikation über das Internet

@Admin2, Ursprung und Geschichte sind wohlbekannt.

Ich rede hier von dem Netz Anfang der 90er Jahre bis zum Jahr 2000.

Allerdings muß man dabei gewesen sein und mitgemacht haben, um sich äußern zu können, womit ich Dir natürlich keine Abwesenheit unterstellen möchte

Gruß,
Zalino
zalino ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2013, 21:20   #25
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Aeronaut ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: "Sichere" Kommunikation über das Internet

Oh hier hat sich ja einiges getan.

Beachtet bitte meinen 1. Post!!

Also zu den von mir vorgestellten Methoden sind meines wissen nach keine verfahren bekannt, die eine Entschlüsselung ohne die Private Keys zu lassen.
Oder doch? Beweise!

Wenn Ihr daran glaub, das keine sichere Kommunikation über das Internet möglich ist, mag das vielleicht für einzelne zutreffen - aber nicht für jeden!

Wenn hier der CCC erwähnt wird, gehe ich davon aus das ihr dort Recherche betrieben habt! - Kann ich aber auch selber... CCC | "E-Mail Made in Germany": Das Sommermärchen von der sicheren E-Mail
Zitat: "Der CCC empfiehlt weiterhin eine Ende-zu-Ende-Verschlüsselung via GnuPG/PGP oder S/MIME als sinnvolles Mittel, um Fremdzugriffe auf E-Mails zu verhindern."
Aeronaut ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2013, 21:24   #26
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Aeronaut ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: "Sichere" Kommunikation über das Internet

Entschlüsselt diese Nachricht oder behauptet nicht das es unsicher ist...

-----BEGIN PGP MESSAGE-----
Version: GnuPG v2.0.22 (MingW32)
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=yEWq
-----END PGP MESSAGE-----
Aeronaut ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2013, 21:35   #27
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Walter999 ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: "Sichere" Kommunikation über das Internet

@Aeronaut

Du gibst nicht auf, das respektiere ich

Hier eine alte Weisheit aus China:

"Nicht wissen, aber Wissen vortäuschen, ist eine Untugend. Wissen, aber sich dem Unwissenden gegenüber ebenbürtig verhalten, ist Weisheit."


P.S.: @Aeronaut Post #30
Passe zumindest deine "Rahmenbedingungen" der Realität an

Du kannst nicht, oder du willst nicht, die Tatsache realisieren, dass es eine sichere Kommunikation auf elektronischem Wege nicht gibt und auch nie gab. Ok, das respektiere ich. Aber versuche doch nicht wie die Zeugen Jehowas hier mündige Bürger von etwas zu überzeugen, was einfach nicht der Realität entspricht.
Glauben darfst du doch was du willst. Aber zwing nicht deinen Glauben anderen, die daran nicht glauben, auf.
Und nochmal: Warum wirbt der NSA Boss regelmäßig bei Hackertreffen, also richtig guten Leuten, um neue Mitarbeiter? Das macht meiner Meinung nach nicht nur die NSA, sondern alle Geheimdienste dieser Welt.
Nur eben nicht alle so medienwirksam

Diese obige Aussage von mir ist zugleich auch die Antwort auf alle weiteren Posts von dir in dieser Angelegenheit.

Geändert von Walter999 (21.11.2013 um 22:20 Uhr)
Walter999 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2013, 21:42   #28
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pinguin strebt aufwärts...
Standard AW: "Sichere" Kommunikation über das Internet

Zitat von Aeronaut Beitrag anzeigen
Entschlüsselt diese Nachricht oder behauptet nicht das es unsicher ist...
Du hast Admin2 nicht verstanden; wenn etwas schon vor der Verschlüsselung abgegriffen wird, nützt Dir die Verschlüsselung gar nix.

Hast Du Dir Dein Betriebssystem selber geschrieben, kompiliert und installiert? Was ist mit jenen Softwareteilen, die erst einmal nötig sind, damit Du das Betriebssystem überhaupt installieren kannst? Erst dann, wenn auch das verschlüsselt ist und von Dir selber geschaffen wurde, kannst Du relativ behaupten, daß es sicher ist, sofern der andere PC zum Empfang der Nachricht genauso konstruiert worden ist.
__

Wer mich zum Sparen auffordert, wird selbst der Erste sein, den ich mir einspare; sage er hinterher nicht, er hätte es so nicht gemeint.
Es ist respektlos, Dinge zu predigen, die man nicht selber lebt.
pinguin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2013, 21:46   #29
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Standard AW: "Sichere" Kommunikation über das Internet

Zitat von Desmond Beitrag anzeigen
Mein Nachbar hat mir einen Emailserver auf meinem Rechner eingerichtet.
Sicherer geht es nimmer. Versendet wird im Truecrypt Archiv.
D.h nur wer meinen Schlüssel hat, kann die Mails öffnen.
Wenn dein Nachbar das für dich machen musste gehe ich davon aus das du selber wenig Ahnung davon hast. In dem Fall sehe ich ein diese Software eher als Sicherheitsrisiko an...

Warum TrueCrypt für Mails?

Zitat von Desmond Beitrag anzeigen
(Vielleicht kommen ja deshalb immer Absagen auf Email Bewerbungen :P)
Es kommen absagen auf eine Mail, die nur von dir geöffnet werden kann?
Aeronaut ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2013, 22:07   #30
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Zitat von pinguin Beitrag anzeigen
Du hast Admin2 nicht verstanden; wenn etwas schon vor der Verschlüsselung abgegriffen wird, nützt Dir die Verschlüsselung gar nix.

Hast Du Dir Dein Betriebssystem selber geschrieben, kompiliert und installiert? Was ist mit jenen Softwareteilen, die erst einmal nötig sind, damit Du das Betriebssystem überhaupt installieren kannst? Erst dann, wenn auch das verschlüsselt ist und von Dir selber geschaffen wurde, kannst Du relativ behaupten, daß es sicher ist, sofern der andere PC zum Empfang der Nachricht genauso konstruiert worden ist.
1. Post lesen!

Wir gehen davon aus, dass die sensitiven Daten (also Daten die verschlüsselt werden sollen) nicht ohne wissen versendet werden.

Davon gehen wir in dieser Diskussion aus. Ich sehe das als Rahmenbedingung. Etwa wie "wir verwenden kein Joghurtglas als Tastatur" oder so ähnlic...


Mit dem BS und der Beschaffenheit des PC kann ich dir nicht ansatzweise folgen.

Man müsste ein BS selber schrieben - sonst unsicher?
Wenn ich also mein BS selber schreibe, sind Fehler & Sicherheitslücken ausgeschlossen?
Darf ich dann überhaupt noch nen Kompiler benutzen oder muss ich auch den auch selber bauen?
Dann muss das BS verschlüsselt auf den Datenträger?
Sonst ist die verschlüsselte Nachricht unsicher?

Wie kommst du darauf? Ich benutze ein unsicheres BS (ich habs nicht selber geschrieben), kannst du jetzt meine Nachricht da oben entschlüsseln oder spekulierst du nur?
Aeronaut ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2013, 22:17   #31
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Aeronaut ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: "Sichere" Kommunikation über das Internet

Faszinierend. Der Quacksalber noch immer das größte medium im Internet.
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Alt 21.11.2013, 22:18   #32
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Zitat von Aeronaut Beitrag anzeigen

Wie kommst du darauf? Ich benutze ein unsicheres BS (ich habs nicht selber geschrieben), kannst du jetzt meine Nachricht da oben entschlüsseln oder spekulierst du nur?
Wir wissen doch aber, das die Hersteller der Betriebssysteme mit den Behörden zusammenarbeiten. Die Hersteller der Verschlüsselungstechniken müssen das auch. Es darf in den USA kein Verschlüsselungsverfahren eingesetzt werden, das nicht mittels eines Hauptschlüssels entschlüsselt werden kann. In England gehst du für 5 Jahre in den Bau, wenn du dein Passwort nicht rausrückst.

Diese Diskussion ist wohl selbst für den Heise-chat zu alt, sonst würde sie wohl dort stattfinden. Morgen ist ja wieder Freitag bei Heise....

Alles was ein Rechner verschlüsseln kann, kann ein anderer entschlüsseln.
Der Fachbereich IT der UNI Hamburg ist mal in einer Nacht und Nebelaktion ausgeräumt worden....dort wurde an einer neuen Verschlüsselungstechnik gearbeitet.....Der Prof. wurde versetzt...Haus verkauft etc....arbeitet nun in den USA....

Ich finde diese Diskussion unsinnig. Bevor ich diesen Aufwand betreibe, schreibe ich lieber einen Brief mit der guten Erika.
__

"Wie jeder weiß, ist der deutsche Finanzminister ein Brandstifter, der sich als Feuerwehrmann zu präsentieren versucht", sagte Cesar im Radiosender TSF

Wolfgang Schäuble: Jede Kritik sei einzustellen – weil dies nur der AfD helfen würde.
:
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Alt 21.11.2013, 22:47   #33
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Aeronaut ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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Zitat von ZynHH Beitrag anzeigen
Wir wissen doch aber, das die Hersteller der Betriebssysteme mit den Behörden zusammenarbeiten. Die Hersteller der Verschlüsselungstechniken müssen das auch. Es darf in den USA kein Verschlüsselungsverfahren eingesetzt werden, das nicht mittels eines Hauptschlüssels entschlüsselt werden kann. In England gehst du für 5 Jahre in den Bau, wenn du dein Passwort nicht rausrückst.

Diese Diskussion ist wohl selbst für den Heise-chat zu alt, sonst würde sie wohl dort stattfinden. Morgen ist ja wieder Freitag bei Heise....

Alles was ein Rechner verschlüsseln kann, kann ein anderer entschlüsseln.
Der Fachbereich IT der UNI Hamburg ist mal in einer Nacht und Nebelaktion ausgeräumt worden....dort wurde an einer neuen Verschlüsselungstechnik gearbeitet.....Der Prof. wurde versetzt...Haus verkauft etc....arbeitet nun in den USA....

Ich finde diese Diskussion unsinnig. Bevor ich diesen Aufwand betreibe, schreibe ich lieber einen Brief mit der guten Erika.
Woher nimmst du dir diese Infos?
Bitte nenn uns und dem CCC doch die Quelle.

So ein "Hauptschlüssel" muss irgendwo im Sourcecode zu finden sein. Das ist Open Source Software und es sind Open Source Bibliotheken! Sowas kann jeder Programmierer erkennen und würde es Publik machen.

Das einzige was die USA mit der verschlüsselten Nachricht da oben machen kann, ist sie im Utah Data Center o.Ä. zu speichern und zu warten bis ein verfahren entwickelt wurde sie zu Cracken.

Geändert von Aeronaut (21.11.2013 um 22:57 Uhr)
Aeronaut ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.11.2013, 23:49   #34
 
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Harte Sau ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: "Sichere" Kommunikation über das Internet

Zitat von Aeronaut Beitrag anzeigen

Das einzige was die USA mit der verschlüsselten Nachricht da oben machen kann, ist sie im Utah Data Center o.Ä. zu speichern und zu warten bis ein verfahren entwickelt wurde sie zu Cracken.

Das bringt uns zu der Frage:Wie bringst du den Schlüssel zum Empfänger ohne das da einer was mitbekommt?


Wer für das Übermitteln geheimer Inhalte eine hundertprozentige Sicherheit benötigt, sollte trotz der seriös wirkenden und zuverlässig arbeitenden Software eher den persönlichen Dialog aussuchen.

Quelle
Harte Sau ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2013, 00:56   #35
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Fichtenelch Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
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Zitat von ZynHH Beitrag anzeigen
Wir wissen doch aber, das die Hersteller der Betriebssysteme mit den Behörden zusammenarbeiten. Die Hersteller der Verschlüsselungstechniken müssen das auch. (...)

Alles was ein Rechner verschlüsseln kann, kann ein anderer entschlüsseln.
Das beisst sich etwas oder nicht? Wenn jeder Rechner fähig wäre einen Entschlüsselungscode zu entschlüsseln, müssten nicht x Rechner für einen x Bit Code arbeiten entsprechend. Zeit ist hier der Faktor und so einfach geht es dann doch nur, wenn man entsprechende Programme einsetzt, auf die die Behörden der USA Einfluss haben. Das dort ensprechende Backdoors auf Druck eingebaut werden mussten, ist ja nun nicht erst seit dem Überwachungsskandal der Fall.
Fichtenelch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2013, 09:00   #36
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Zitat von Harte Sau Beitrag anzeigen
Das bringt uns zu der Frage:Wie bringst du den Schlüssel zum Empfänger ohne das da einer was mitbekommt?


Wer für das Übermitteln geheimer Inhalte eine hundertprozentige Sicherheit benötigt, sollte trotz der seriös wirkenden und zuverlässig arbeitenden Software eher den persönlichen Dialog aussuchen.

Quelle
Die Antwort auf deine Frage: Garnicht!

Zitat von Aeronaut Beitrag anzeigen
..ein Schlüsselpaar bestehend aus privaten (Private Key) und öffentlichen (Public Key) Schlüssel (Key).

Verschlüsselung und Transport: Alfons gibt Berta unendlich viele abstrakte offene Truhen (Public Key). - Berta Packt ihre Nachricht da rein, macht sie zu (Verschlüsselung) und sendet die Kiste dann über das Internet (Transport) an Alfons.

Entschlüsselung: Nur Alfons hat den private Key und kann die Kiste wieder öffnen.
Für Ungeübte stellt Gpg4win schon eine gewisse Herausforderung dar.
gleiche Quelle 1 Satz davor.[/QUOTE]

100% Sicherheit bietet ein persönlicher Dialog schon lange nicht mehr. (Wanzen, Richtmikrofone, Handys, etc.)


Ich sehe ein, dass diese Software eine sehr abstrakte und daher schwer vorstellbare Möglichkeit der sicheren Kommunikation darstellt. Aber wie bei so vielem in der IT-Welt ist der nicht-Wissende das größere Sicherheitsrisiko.

Selbst wenn übermorgen im Utah Data Center eine Crack-Technologie entwickelt wird, ist trotzdem GnuPG heute noch die Methode um Daten sicher zu übermitteln und mein Ziel ist es diese Technik den Leute hier näher zu bringen.

Sollte tatsächlich jemand ein Backdoor in AES, DSA, RSA oder GnuPG entdecken dann nehme ich meinen Hut ab und "übergebe das Mikrofon".



An dieser stelle möchte ich auch auf eine Methode hinweisen:

Zitat: "Erwirbt Verschlüsselungsschlüssel aus RAM-Dumps, Hibernation-Dateien
Extrahiert alle Schlüssel aus einem Speicherabbild sofort und einmalig, wenn es mehr als ein Krypto-Container im System gibt"

Quelle:
BitLocker, PGP und TrueCrypt-Datenträger in Echtzeit dechiffrieren

Diese Methode ist zu vergleichen mit dem glücklichen Dieb der einen Geldbeutel mit EC-Karte und Zettel mit passenden PIN klaut.
Aeronaut ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2013, 10:03   #37
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Zitat von Walter999 Beitrag anzeigen
P.S.: @Aeronaut Post #30
Passe zumindest deine "Rahmenbedingungen" der Realität an

Du kannst nicht, oder du willst nicht, die Tatsache realisieren, dass es eine sichere Kommunikation auf elektronischem Wege nicht gibt und auch nie gab. Ok, das respektiere ich. Aber versuche doch nicht wie die Zeugen Jehowas hier mündige Bürger von etwas zu überzeugen, was einfach nicht der Realität entspricht.
Glauben darfst du doch was du willst. Aber zwing nicht deinen Glauben anderen, die daran nicht glauben, auf.
Und nochmal: Warum wirbt der NSA Boss regelmäßig bei Hackertreffen, also richtig guten Leuten, um neue Mitarbeiter? Das macht meiner Meinung nach nicht nur die NSA, sondern alle Geheimdienste dieser Welt.
Nur eben nicht alle so medienwirksam

Diese obige Aussage von mir ist zugleich auch die Antwort auf alle weiteren Posts von dir in dieser Angelegenheit.
Wenn du von Realität sprichst... Jede Diskussion braucht vom Grund an einen bestimmten Rahmen. Sonst könnte ich hier auch behaupten das nichts sicher ist weil ich glaube das wir eh alles keine Menschen sind sondern irgendetwas das auf nem LSD-ähnlichen Flash irgendwo rumschwirrt...
Sollte ich meinen 1. Post der Realität anpassen, nämlich das wir nichts real Wissen sondern ausschließlich nur an etwas Glauben, würden hier keiner nach über 1000000000 Seiten Diskussion eine als sicher geltende Email versenden können.

Und ich will hier keinem meinen Glauben aufzwingen, aber ich beobachte das hier einige an etwas Glauben ohne auch nur die Idee einer Ahnung zu haben!
Ich wäre ja froh wenn sich tatsächlich jemand auf die Suche nach der "Wahrheit" was Backdoors in Verschlüsselungen betrifft machen würde.

Der begriff "sicher" definiert (zumindest meines Wissen) in der IT-Welt lediglich eine vertretbares Risiko. Soll heißen das eine verschlüsselte Email sicher ist, da das Risiko vertretbar ist, hingegen eine unverschlüsselte Email unsicher ist eben weil das Risiko viel zu hoch und nicht mehr vertretbar ist.

Wo würde es für die NSA mehr sinn machen nach fähigen Leuten zu suchen?
Oder andersrum gefragt: Wann macht es für die NSA keinen Sinn mehr?

Geändert von Aeronaut (22.11.2013 um 10:14 Uhr)
Aeronaut ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2013, 11:03   #38
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KAHMANN ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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Die sicherste Kommunikation ist, wenn man gar kein eigenes Internet hat.
KAHMANN ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2013, 11:51   #39
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Zitat von KAHMANN Beitrag anzeigen
Die sicherste Kommunikation ist, wenn man gar kein eigenes Internet hat.
Klingt wie ne Media Markt Werbung.
Aeronaut ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2013, 18:58   #40
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Zitat von Aeronaut Beitrag anzeigen
1. Post lesen!
Immer so arrogant?

Zitat:
Wir gehen davon aus, dass die sensitiven Daten (also Daten die verschlüsselt werden sollen) nicht ohne wissen versendet werden.
Ich gehe nicht davon aus, daß Daten ohne Wissen des diese Daten schreibenden PC-Nutzers nicht versendet werden können.

Zitat:
Man müsste ein BS selber schrieben - sonst unsicher?
In letzter Konsequenz: Ja.

Zitat:
Wenn ich also mein BS selber schreibe, sind Fehler & Sicherheitslücken ausgeschlossen?
Nö, nur sind es keine Fehler, die anderen bekannt sind, und schon gar keine absichtlichen Fehler.

Zitat:
Darf ich dann überhaupt noch nen Kompiler benutzen oder muss ich auch den auch selber bauen?
Coole Leute bauen auch den sich und schreiben dazu die Software selbst.

Zitat:
Wie kommst du darauf?
Hast Du Dich schon mal ansatzweise mit Programmierung befasst?

Noch einmal, was nützt eine verschlüsselte Nachricht, die bspw. schon während des Schreibens abgegriffen wird?
__

Wer mich zum Sparen auffordert, wird selbst der Erste sein, den ich mir einspare; sage er hinterher nicht, er hätte es so nicht gemeint.
Es ist respektlos, Dinge zu predigen, die man nicht selber lebt.
pinguin ist offline   Mit Zitat antworten
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