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Rechtsfrage zum Thema Beistand

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Alt 28.11.2009, 12:00   #1
Bouchra1a
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Bouchra1a Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard Rechtsfrage zum Thema Beistand

Fakten:

ALG II, Ehe-Bedarfsgemeinschaft, Frau des Antragstellers wird eingeladen.

Sie geht mit selbstgewählten Beistand zur Arge. Arge lehnt Beistand ab.

Begründung:
Datenschutz, der den nicht anwesenden Antragsteller verletzen könnte. = Nur mit Vollmacht.

Frage: Muß der Antragsteller dem Beistand eine Vollmacht mitgeben ?
Bouchra1a ist offline  
Alt 28.11.2009, 12:25   #2
Mario Nette
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Standard AW: Rechtsfrage zum Thema Beistand

Nein, einem Beistand nicht.

Mario Nette
__

Im Süden, im Osten, im Norden, im Westen, es sind überall dieselben, die uns verpesten.

Ca' canny!

Ich bin durch Kaufhof gegangen - und das war für mich wie ein Museumsbesuch. (Frank Schwalm)
Fehlende Tagesstruktur? Quatsch! Ich lebe in Gleitzeit.

Bescheiß das Elend!
Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten.
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Alt 28.11.2009, 12:25   #3
canigou
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Standard AW: Rechtsfrage zum Thema Beistand

Hallo Bouchra1a,

"wühle" Dich mal durch >>>diesen Thread, ich glaube, dass Deine Frage dann beantwortet ist.
 
Alt 28.11.2009, 15:14   #4
Arania
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Arania Arania Arania Arania Arania Arania
Standard AW: Rechtsfrage zum Thema Beistand

Hier geht es aber darum das die Ehefrau des Antragstellers einen Beistand dabei hat für BEIDE in der BG, und da ist der Hinweis auf den Datenschutz im Hinblick auf den nicht anwesenden Ehemann schon richtig
Arania ist offline  
Alt 28.11.2009, 16:02   #5
canigou
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Standard AW: Rechtsfrage zum Thema Beistand

Dann hilft nur eine Vollmacht, so wie es § 13 SGB X vorsieht.
 
Alt 28.11.2009, 16:13   #6
Al Mosen
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Standard AW: Rechtsfrage zum Thema Beistand

Vollmachtnehmer sollte hier die Ehefrau sein.
 
Alt 28.11.2009, 16:39   #7
canigou
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Standard AW: Rechtsfrage zum Thema Beistand

Zitat von Al Mosen Beitrag anzeigen
Vollmachtnehmer sollte hier die Ehefrau sein.


Das wäre das Sinnvollste (unabhängig der Frage bzgl. Beistand/Zeuge).
 
Alt 28.11.2009, 16:50   #8
haef
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haef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagiert
Standard AW: Rechtsfrage zum Thema Beistand

Zitat von Al Mosen Beitrag anzeigen
Vollmachtnehmer sollte hier die Ehefrau sein.
sehe ich auch so, sonst "mutiert" der Beistand zum Bevollmächtigten.
Also Einwilligung, das auch ihn (Ehemann) in dem Termin am tt.mm.jj betreffende Angelegenheiten in Anwesenheit des Beistandes besprochen werden dürfen.

fG
Horst
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Alt 28.11.2009, 17:17   #9
WillyV
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Standard AW: Rechtsfrage zum Thema Beistand

Lest den § 38 SGB II und vor allem die Kommentierungen dazu. Dieser Paragraph fingiert eine gesetzliche Bevollmächtigung. Es geht also nur um die Vermutung der Bevollmächtigung.

Die Ehefrau ist hier alleine geladen, sie trägt für sich selbst vor, nicht für den Ehemann als Antragsteller. Sie kann sich von einem Beistand unterstützen lassen und benötigt selbst keine Vollmacht ihres Ehemannes.

Siehe dazu Widerspruch und Klage, die jeder selbst einreichen muss, es sei denn er bevollmächtigt den Verteter der BG. Ebenso im Gegenzug bei Aufhebung und Erstattung.

Unter meinem Nick zu Beiständen: www.elo-forum.org

Geiger: ab Seite 690 zu Vertretung der Bedarfsgemeinschaft (BG).

und

Schoch in LPK-SGB II, 3. Ausgabe zu § 38 - Vertretung der Bedarfsgemeinschaft.

Wäre z.B. der Ehemann eingeladen und die Frau würde erscheinen, benötigt sie die Vollmacht des Ehemanns.
 
Alt 28.11.2009, 17:41   #10
haef
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haef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagiert
Standard AW: Rechtsfrage zum Thema Beistand

Zitat von WillyV Beitrag anzeigen
Lest den § 38 SGB II und vor allem die Kommentierungen dazu. Dieser Paragraph fingiert eine gesetzliche Bevollmächtigung. Es geht also nur um die Vermutung der Bevollmächtigung.

Die Ehefrau ist hier alleine geladen, sie trägt für sich selbst vor, nicht für den Ehemann als Antragsteller. Sie kann sich von einem Beistand unterstützen lassen und benötigt selbst keine Vollmacht ihres Ehemannes.

Siehe dazu Widerspruch und Klage, die jeder selbst einreichen muss, es sei denn er bevollmächtigt den Verteter der BG. Ebenso im Gegenzug bei Aufhebung und Erstattung.

Unter meinem Nick zu Beiständen: www.elo-forum.org

Geiger: ab Seite 690 zu Vertretung der Bedarfsgemeinschaft (BG).

und

Schoch in LPK-SGB II, 3. Ausgabe zu § 38 - Vertretung der Bedarfsgemeinschaft.

Wäre z.B. der Ehemann eingeladen und die Frau würde erscheinen, benötigt sie die Vollmacht des Ehemanns.
hier geht es aber m.E. nicht um die (vermutete) Bevollmächtigung bei der Beantragung oder Entgegennahme von Leistungen ( Vertretung der Bedarfsgemeinschaft - § 38), sondern um die Zurückweisung des Beistandes aus Gründen des Datenschutzes.
Ob das eine "Schutzbehauptung" ist oder nicht, dürfte erst bei dem Gespräch konkretisierbar sein, ansonsten sollten wir den Datenschutz ja durchaus hochhalten .

Alternativen, langer Streit oder kurze Einwilligung - in diesem Fall um eine Formalie?

fG
Horst
haef ist offline  
Alt 28.11.2009, 17:46   #11
canigou
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Standard AW: Rechtsfrage zum Thema Beistand

Das hatte ich in meinem ersten Beitrag auch übersehen:
Zitat von Bouchra1a Beitrag anzeigen

Frau des Antragstellers
wird eingeladen.
(...)
Datenschutz, der den nicht anwesenden Antragsteller verletzen könnte. = Nur mit Vollmacht.
 
Alt 28.11.2009, 18:48   #12
WillyV
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Standard AW: Rechtsfrage zum Thema Beistand

Der reine Paragraphen-Text bringt es hier nicht. Deshalb der Hinweis auf die Literatur. Es ist ohne Hintergrundwissen nicht einfach zu verstehen.

Die ARGE hat hier auf den Ehemann als Antragsteller abgestellt. Und genau hier greift die Vollmachtsvermutung.
Das ist aber kein Automatismus. Jeder/Jede in einer BG, wenn es keine Kinder sind, kann für sich selbst sprechen. Und hier im konkreten Fall hatte die Frau die Vorladung erhalten.

Aber, es ist doch alles nur eine Formalie.
www.elo-forum.org
Auch die Bewerbungsunterlagen kamen hier nicht zur Akte.

Wo das zu allem "Ja-und-Amen-Sagen" hinführt, sehen wir doch.
Aber, es sind ja alles nur Formalien.
 
Alt 28.11.2009, 19:44   #13
haef
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haef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagiert
Standard AW: Rechtsfrage zum Thema Beistand

Zitat von WillyV Beitrag anzeigen
Der reine Paragraphen-Text bringt es hier nicht. Deshalb der Hinweis auf die Literatur. Es ist ohne Hintergrundwissen nicht einfach zu verstehen.

bringt es nie, darum habe ich auch meinen Eicher/Spellbrink

Die ARGE hat hier auf den Ehemann als Antragsteller abgestellt. Und genau hier greift die Vollmachtsvermutung.
Das ist aber kein Automatismus. Jeder/Jede in einer BG, wenn es keine Kinder sind, kann für sich selbst sprechen. Und hier im konkreten Fall hatte die Frau die Vorladung erhalten.

Aber, es ist doch alles nur eine Formalie.
www.elo-forum.org
Auch die Bewerbungsunterlagen kamen hier nicht zur Akte.

Wo das zu allem "Ja-und-Amen-Sagen" hinführt, sehen wir doch.
Aber, es sind ja alles nur Formalien.

und das mir? mag ja sein, dass du noch nie etwas von mir gelesen hast.
Es geht hier lt. Fragestellung! eben nicht um eine Bevollmächtigung für..., sondern um behaupteten Datenschutz und eine Einwilligung.


Darum würde ich keinen Rechtsstreit führen.
fG
Horst
haef ist offline  
Alt 28.11.2009, 20:48   #14
WillyV
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Standard AW: Rechtsfrage zum Thema Beistand

Zitat:
Es geht hier lt. Fragestellung! eben nicht um eine Bevollmächtigung für..., sondern um behaupteten Datenschutz und eine Einwilligung.
Es geht hier nach Argumentation der ARGE eben doch um den Antragsteller, den Ehemann, für den die Ehefrau, obwohl sie eigenständig vorgeladen wurde, angeblich nicht sprechen darf. Denn dürfte sie das, dürfte der Beistand eben auch vortragen.
Und genau das verneint die ARGE mit Hinweis auf den Datenschutz.
Und das wiederum ist unzulässig.

Link schreibt in Eicher/Spellbrink, 2. Auflage zu § 38 auch nichts anderes als Schoch in LPK-SGB II.

Die Zurückweisung eines Beistandes muss schriftlich erfolgen, § 13 Abs. 7 Satz 1, s. meine Verlinkung zu von Wulfen und Armborst. Die Zurückweisung ist ein selbständiger VA, gegen den die gewöhnlichen Rechtsbehelfe gegeben sind (vgl Knack, VwVfG, Rn 20 zu § 14).

Und der Th. K. war gegen die Zurückweisung von Beiständen per Gerichtsbeschluss erfolgreich. SG Kassel, 7. Kammer, Az.: S 7AS 554/08 ER, B.v. 12.09.2008 dürfte jedem/jeder als Beistand inzwischen bekannt sein.

Zitat:
Sie geht mit selbstgewählten Beistand zur Arge. Arge lehnt Beistand ab.
Wenn du keinen Rechtstreit führen willst, ist es deine Sache.

Ich wiederhole mich, es ist ja alles nur eine Formalie.

Wenn du dich von mir auf den Schlips getreten fühlst, so ist das für mich in diesem konkreten Fall hier eben auch nur eine Formalie.
 
Alt 28.11.2009, 21:10   #15
haef
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haef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagiert
Standard AW: Rechtsfrage zum Thema Beistand

Zitat von WillyV Beitrag anzeigen
Es geht hier nach Argumentation der ARGE eben doch um den Antragsteller, den Ehemann, für den die Ehefrau, obwohl sie eigenständig vorgeladen wurde, angeblich nicht sprechen darf.
Nein, zitiere doch komplett, dann wird es auch deutlich
Zitat:
Sie geht mit selbstgewählten Beistand zur Arge. Arge lehnt Beistand ab.
Begründung:
Datenschutz, der den nicht anwesenden Antragsteller verletzen könnte
von einem "für den Ehemann...nicht sprechen dürfen" der Ehefrau lese ich darin nichts.
Nur darum, dem Schutz des nicht Anwesenden gegenüber dem Beistand geht es, alles andere ist Deine Phantasie.


Wenn du keinen Rechtstreit führen willst, ist es deine Sache.
eben, wenn Du allerdings einen Rechtsstreit führen willst, dann führe ihn selbst und "verleite" nicht andere dazu, das ist eben nicht nur Deine Sache

Wenn du dich von mir auf den Schlips getreten fühlst, so ist das für mich in diesem konkreten Fall hier eben auch nur eine Formalie.
von mir aus, aber Du scheinst wirklich Schwierigkeiten mit dem Lesen zu haben
fG
Horst
haef ist offline  
Alt 28.11.2009, 21:28   #16
Mario Nette
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Standard AW: Rechtsfrage zum Thema Beistand

Wenn SB die Frau des Antragstellers lädt, dann ist doch davon auszugehen, dass SB Dinge besprechen möchte, die die Frage - und eben nicht den Antragsteller - betreffen. Wenn SB Dinge hinsichtlich des Antragstellers besprechen möchte (der ja dann auch noch Vorstand der BG ist, jedenfalls wenn nichts anderes geregelt ist), dann müsste er doch den Antragsteller laden. Oder hat die Frau automatisch eine Vollmacht, für den Antragsteller zu sprechen? Selbst dann liegt es aber in der Macht des SB, die Themen des Antragstellers eben nicht anzusprechen, wenn er ihn nicht vor der Nase hat. Hingegen wäre das Zurückweisen des Beistands im Hinblick auf die Themen, die die Frau betreffen, meiner Meinung nach die Vereitelung des Rechts, sich einen Beistand mitzunehmen.

Mit der Argumentation des SB könnte doch jeder ARGE-Mitarbeiter Beistände immer ablehnen, wenn es sich nicht um eine Single-BG handelt. Halte ich nicht für realistisch.

Mario Nette
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Alt 28.11.2009, 21:37   #17
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Mein lieber Zeitgenosse,

der sich hier auf den Schlips getreten fühlt, ist gemeint.

Du hast scheinbar Probleme mit der Kausalität, mit Ursache und Wirkung und mit dem dialektischen Denken.

Einen schönen Sonntag.
 
Alt 28.11.2009, 21:56   #18
canigou
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Standard AW: Rechtsfrage zum Thema Beistand

Och, ist die PN-Funktion neuerlich abgeschaltet worden?
 
Alt 29.11.2009, 08:42   #19
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So,
erstmal Danke an alle. Es geht hier nicht um einen Streit, sondern vieleicht im weitesten um eine Klarstellung einer Diskussion mit dem abgewiesenen Beistand.

Für das nächste mal werde ich meiner Frau eine Vollmacht geben, mit der eingewilligt wird, am xx.xx.xx den Beistand XY, z.B. den Bürgermeister mitzunehmen...
Bouchra1a ist offline  
Alt 29.11.2009, 10:48   #20
Mario Nette
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Ich muss meinen Beitrag mal korrigieren: Oben schrub ich: "die die Frage" - soll aber lauten: "die die Frau"

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Alt 29.11.2009, 12:08   #21
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Zitat von Mario Nette Beitrag anzeigen
Ich muss meinen Beitrag mal korrigieren: Oben schrub ich: "die die Frage" - soll aber lauten: "die die Frau"

Mario Nette
Danke, ich lese gerne Nette(s) !
Bouchra1a ist offline  
Alt 29.11.2009, 14:22   #22
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Standard AW: Rechtsfrage zum Thema Beistand

2 Briefe abgeben: Hiermit widerspreche ich, daß ich meinen Ehepartner vertrete...
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Alt 29.11.2009, 15:05   #23
haef
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Zitat von Bouchra1a Beitrag anzeigen
So,
erstmal Danke an alle. Es geht hier nicht um einen Streit, sondern vieleicht im weitesten um eine Klarstellung einer Diskussion mit dem abgewiesenen Beistand.

Für das nächste mal werde ich meiner Frau eine Vollmacht geben, mit der eingewilligt wird, am xx.xx.xx den Beistand XY, z.B. den Bürgermeister mitzunehmen...


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Alt 29.11.2009, 15:51   #24
WillyV
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Standard AW: Rechtsfrage zum Thema Beistand

Bekanntlich ist des Menschen Wille sein Himmelreich.

Man unterwirft sich ohne - Wenn und Aber - dem Diktat der ARGE.

Dieser Sachbearbeiter bzw. diese Sachbearbeiterin und somit höchstwahrscheinlich diese ARGE werden nunmehr in allen anderen Fällen (BG) diese unzulässige Vollmacht verlangen.

Eigennutz geht vor Gemeinnutz, das eigene Hemd ist näher...

Aber, es ist ja alles nur eine Formalie.
 
Alt 29.11.2009, 18:05   #25
haef
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Zitat von WillyV Beitrag anzeigen
Bekanntlich ist des Menschen Wille sein Himmelreich.
Man unterwirft sich ohne - Wenn und Aber - dem Diktat der ARGE.
Dieser Sachbearbeiter bzw. diese Sachbearbeiterin und somit höchstwahrscheinlich diese ARGE werden nunmehr in allen anderen Fällen (BG) diese unzulässige Vollmacht verlangen.
Eigennutz geht vor Gemeinnutz, das eigene Hemd ist näher...
Aber, es ist ja alles nur eine Formalie.
hallo WillyV,

etwas mehr Verständnis und etwas weniger Druck und die Menschen hier kommen mit leichter Hilfestellung von selbst darauf, was sie noch machen können.

Nach meiner Ansicht ist das Forum nicht dazu da einzupeitschen, auch wenn ich das für meine Belange mache und betone, a.a.O.

Jeder nach seinen Möglichkeiten, jeder nach seiner Facon.
Aber diese Möglichkeiten sollte man immer aufzeigen, denn Hartz4 ist und bleibt Müll und ein Verbrechen
, solange wir uns nach "Gesetz und Ordnung" richten.

fG
Horst
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