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Start > > -> Krankmeldung wiederholt wird Wegunfähigkeitsbescheinigung Attest gefordert

Schwerbehinderte / Gesundheit / Rente / Pflege Rat & Hilfe speziell für schwerbehindertenspezifische Probleme,/ Rente und Pflege im Zusammenhang mit Hartz IV


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Alt 02.04.2018, 15:36   #26
Atze Knorke
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Reden AW: Krankmeldung wiederholt wird Wegunfähigkeitsbescheinigung Attest gefordert

(at) nicefull, die "ärztl. Bescheinigung" ist KEINE lebenslange Ausrede fürs JC!
Die Devise der JC lautet: "wer zum Arzt gehen kann, kann auch zum JC hingehen." Und genau diesen Unfug muss man widerlegen! Kein Arbeitgeber verlangt zur Krankschreibung (AU) vom selben Arzt eine zweite Bestätigung!

Hinweis: Falsche Abteilung, gehört das Thema eher in die Rubrik ALG II/Kürzung/Sanktion oder Allgemeine Fragen? Darunter wird man auch fündig, sehr facettenreich.

Damit ist die Problematik hinreichend und ausführlich für den Betroffenen erörtert worden.

... einen sonnigen Ostermontagnachmittag.
__

Icke grüß' mal, Atze Knorke

Die Beiträge sind reiner, persönlicher Erfahrungsschatz keine Rechtsberatung.

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Alt 02.04.2018, 16:05   #27
saurbier
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saurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiert
Standard AW: Krankmeldung wiederholt wird Wegunfähigkeitsbescheinigung Attest gefordert

Hallo nicefull,

Zitat:
Genau das ist der Punkt. Die Frage ist, wie lange ein ärztliches Attest mit "AU bis auf weiteres" Gültigkeit besitzt? Im Internet habe ich dazu 6 Wochen gefunden. Die Quelle ist die Zeitung " Zeit"
Dies ist bereits unsinn.

Wenn du tatsächlich glaubst, dass du mit einer AU dich für 6 Wochen vor möglichen Meldeterminen zu schützen, bist du auf dem falschen Dampfer.

Eine AU gilt grundsätzlich nur so lange, wie der Arzt deinen nächsten Besuch erwartet (bei längerer Erkrankung), weshalb wohl steht auf einer AU Bescheinung z.B.:

Erstbescheinung / Folgebescheinigung
Arbeitsunfähig seit
voraussichtlich Arbeitsunfähig bis einschließlich
festgestellt am

Geht man nicht erneut zum Arzt, dann läuft die AU automatisch mit dem Tag ab, welcher dort unter - voraussichtlich Arbeitsunfähig bis einschließlich - vermerkt ist.

Das war es dann.

Da gibt es kein - eine AU ist 6 Wochen gültig -.

Und auch Atze Knorke hat natürlich vollkommen recht, eine AU entbindet nicht unbdingt einen Meldetermin war zu nehmen.

Allerdings ist dies vorerst ein vollkommen ausreichender Grund, da dieser Gewichtig genug ist und dies auch so vom BSG angesehen wird. Dies kann sich allerdings dann ändern, wenn es Personen gibt, die öfter mittels einer geziehlten AU einen Meldetermin zu umgehen versuchen, dann kann das JC berechtigt sein, eine gesonderte Bescheinigung vom Arzt zu verlangen wonach der Betroffene halt aus gesundheitlichen Gründen daran gehindert ist den Meldetermin war zu nehmen, hier hat sich die Bezeichung Wegunfähigkeitsbescheinigung etabliert.

Also nicefull, wenn du nicht fortlaufend in ärztlicher Behandlung bist, aus der sich AU Folgebescheinigungen ergeben, dann ist der letzte Tag der AU auf der AU-Bescheinigung angegeben.


Grüße saurbier
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Alt 02.04.2018, 16:18   #28
nicefull
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Standard AW: Krankmeldung wiederholt wird Wegunfähigkeitsbescheinigung Attest gefordert

Zitat:
Wenn du tatsächlich glaubst, dass du mit einer AU dich für 6 Wochen vor möglichen Meldeterminen zu schützen, bist du auf dem falschen Dampfer.

Eine AU gilt grundsätzlich nur so lange, wie der Arzt deinen nächsten Besuch erwartet (bei längerer Erkrankung), weshalb wohl steht auf einer AU Bescheinung z.B.:

Erstbescheinung / Folgebescheinigung
Arbeitsunfähig seit
voraussichtlich Arbeitsunfähig bis einschließlich
festgestellt am

Geht man nicht erneut zum Arzt, dann läuft die AU automatisch mit dem Tag ab, welcher dort unter - voraussichtlich Arbeitsunfähig bis einschließlich - vermerkt ist.

Das weiß ich und ist soweit auch klar. Nur bei meiner Frage ging es um einen ärztlichen Attest auf dem AU bis auf weiteres steht (kein gelbe AUB). Der Sinn vom Arzt war, die ständigen Einladungen zu unterbinden. Weil während meiner AUB ständig Einladungen kamen, die AUB wurde einfach ignoriert. Das hat dann letztlich zu dem Attest geführt, auf welches das Jobcenter auch bestanden hat. Bei dem Attest wurde nicht umsonst "bis auf weiteres" geschrieben. Damit sollte zum Ausdruck gebracht werden, dass es nicht nur 3 Tage gültig ist.

Irgendwie ist die ganze Sache für mich völlig unverständlich. Ich habe die AUB am selben Tag gefaxt, ich habe das Antwortschreiben am selben Tag gefaxt, ich habe das Attest am selben Tag gefaxt. Angeblich ist nix angekommen. Ich verstehe nicht die Strategie dahinter.

Geändert von nicefull (02.04.2018 um 17:42 Uhr)
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Alt 03.04.2018, 15:18   #29
saurbier
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Standard AW: Krankmeldung wiederholt wird Wegunfähigkeitsbescheinigung Attest gefordert

Sorry aber was kann man da nicht verstehen.

Faxe sind zwar gut, nur muss man dann auch wissen ob der SB in seinem Büro auch ein solches Gerät stehen hat.

Du bist immerhin dafür verantwortlich, dass deine Post beim Amt (Postverteiler) ankommt.

Und nochmals, auf eine AU steht nicht bis auf weiteres, da gibt es immer ein Ablaufdatum. Genauso wenig wird eine AU bei einer ernsthaften Erkrankung für lediglich 3 Tage ausgefüllt. Meine z.B. galten immer für 3 Wochen. Lediglich 3 Tage ist schon sehr merkwürdig und hinterläst einen komischen Beigeschmack hinsichtlich deiner Erkrankung welche dich daran hindert einen Meldetermin war zu nehmen. Anders sieht dies bei den Zahlungsbelegen für dauerkranke aus, welche ab der 6. Wochen ein KG-Anspruch über die KV haben, da kann der Arzt "bis auf weiteres" angeben, denn das KG wird ja immer im nachhinein bis zur Vorlage der neuen Bescheinigung gezahlt.

Mir scheint du hast dich zu sehr auf das Faxen verlassen.

Also schick dem SB einen Brief (Einwurf-Einschreiben) oder lass den Brief mit deiner AU im Empfang gegen Empfangsbestätigung abgeben.

Auch könnte deinem SB ein solches Schreiben merkwürdig vorkommen (schon so mancher hat Fantasieatteste erstellt - schon mal daran gedacht), denn wie gesagt werden die AU´s ja mit dem Entdatum versehen und man kann da auch 4 Wochen und mehr mit bescheinigen und sie wiederholen solange der Arzt es für notwendig hält. Hier versteh ich den Arzt z.B. nicht, das er nun auf eine anderweitige Form ausweicht.

Und noch eins, dass unerwünschte Post mitunter bei SB´s nicht ankommt ist auch nichts neues.


Grüße saurbier
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Alt 03.04.2018, 19:46   #30
liesa
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liesa liesa liesa liesa liesa liesa
Standard AW: Krankmeldung wiederholt wird Wegunfähigkeitsbescheinigung Attest gefordert

Hier mal der Link zu dem Thema in einem Thread von vor 2 Jahren...

https://www.elo-forum.org/allgemeine...-wichtige.html


liesa
__

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Alt 04.04.2018, 11:42   #31
saurbier
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Standard AW: Krankmeldung wiederholt wird Wegunfähigkeitsbescheinigung Attest gefordert

Hallo liesa,

ich hab mir den Link und die daraus folgenden nochmals angeschaut.

Im Endeffekt ändert sich nichts grundlegendes.

Eine AU ist nach wie vor ein grundsätzlich ausreichender Indiz auch für ein nicht erscheinen bei einem Meldetermin.

Darüber hinaus obliegt es grundsätzlich den SG als Prüfinztanz in einem Eilverfahren nach § 86a SGG ob eine AU bzw. ein andere Nachweis (Eidesstattliche Aussage etc.) im vorliegenden Fall dann ausreichend sind.

Bisher gehen alle Urteile in die Richtung, dass zuerst einmal eine AU einen ausreichend gewichtigen Grund darstellt.

Noch besser wird es, wenn wie inzwischen ja immer häufiger geschieht, schon im Vorfeld beim Meldetermin direkt die AU vom JC als nicht ausreichend angesehen wird und man direkt auf eine WUB verweist, das mögen die Richter gar nicht als pauschale Unterstellung.

Also bleibt es dabei, es liegt am Elo. Wenn er tatsächlich gesundheitlich nicht kann und seit längerem nachweislich AU ist, dann hat er allen Grund sich zu recht zur Wehr zu setzen.

Ganz anders sieht es hingegen für den Personenkreis aus, welchem tatsächlich nur daran gelegen ist, den/einen Meldetermin zu umgehen. Der muss sich dann leider im Streitfall auf ein Prüfverfahren hinsichtlich der Rechtfertigung der AU durch ein Gericht (§ 86a SGG) einstellen.

Sowas sollte jedoch erst in einem Wiederholungsfall eintreten.

Wichtig ist und bleibt der berümte gelbe Schein (AU-Bescheinigung) vom behandelnden Arzt, auf welchem dieser den Beginn und das Ende der AU attestiert.

Man sollte sich vielleicht mal die Urteile unter Sozialgerichtsbarkeit.de zum Thema - Wegeunfähigkeitsbescheinigung - anschauen (7 aufgeführte Urteile).


Grüße saurbier

Geändert von saurbier (04.04.2018 um 11:54 Uhr)
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Alt 04.04.2018, 13:52   #32
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Standard AW: Krankmeldung wiederholt wird Wegunfähigkeitsbescheinigung Attest gefordert

Zitat:
Ganz anders sieht es hingegen für den Personenkreis aus, welchem tatsächlich nur daran gelegen ist, den/einen Meldetermin zu umgehen. Der muss sich dann leider im Streitfall auf ein Prüfverfahren hinsichtlich der Rechtfertigung der AU durch ein Gericht (§ 86a SGG) einstellen.
Das ist bei mir nicht der Fall. Es bestand immer AUB (gelb). Es ist vielmehr so, dass diese ignoriert wird und ich trotzdem jede Woche eine Einladung erhalte, obwohl ich AU bin und die Bescheinigung schon lange vorliegt. Ich weiß nicht ob damit ein Fall konstruiert werden soll, damit es so aussieht, als wäre ich immer genau zum Meldetermin krank. Dies stimmt aber nicht und lässt sich ganz einfach nachweisen. Anders ist das Vorgehen für mich nicht zu erklären.
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Alt 05.04.2018, 09:52   #33
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Standard AW: Krankmeldung wiederholt wird Wegunfähigkeitsbescheinigung Attest gefordert

Zitat:
Und nochmals, auf eine AU steht nicht bis auf weiteres, da gibt es immer ein Ablaufdatum. Genauso wenig wird eine AU bei einer ernsthaften Erkrankung für lediglich 3 Tage ausgefüllt. Meine z.B. galten immer für 3 Wochen. Lediglich 3 Tage ist schon sehr merkwürdig und hinterläst einen komischen Beigeschmack hinsichtlich deiner Erkrankung welche dich daran hindert einen Meldetermin war zu nehmen. Anders sieht dies bei den Zahlungsbelegen für dauerkranke aus, welche ab der 6. Wochen ein KG-Anspruch über die KV haben, da kann der Arzt "bis auf weiteres" angeben, denn das KG wird ja immer im nachhinein bis zur Vorlage der neuen Bescheinigung gezahlt.
Meine AU ging natürlich nicht über 3 Tage, das war eine aus der Luft gegriffene Zahl die als Beispiel gelten sollte.

Zitat:
Faxe sind zwar gut, nur muss man dann auch wissen ob der SB in seinem Büro auch ein solches Gerät stehen hat.

Du bist immerhin dafür verantwortlich, dass deine Post beim Amt (Postverteiler) ankommt.
Das ist mir doch egal wo bei denen der Fax steht. Die Faxnummer war auf dem Einladungsschreiben angegeben. Damit kann ich davon aus gehen, dass es ein zulässiger Kommunikationskanal ist. Wichtig ist, dass meine Mitteilung in den Empfangsbereich des Jobcenters eingegangen ist. Dies kann ich nachweisen und fertig.
Ich bin nicht dafür verantwortlich, ob die Post intern weitergereicht wird, ob der SB krank war, ob der Praktikant die Post bzw. den Fax verschlampt hat oder sonstiges.
Zumal es nicht 1 Fax war, sondern 3 an verschieden Tagen.
Im Gegenteil, ich empfinde das Einschreiben als völlig nutzlos. Ich hatte mal was via Einschreiben geschickt, da hieß es, bei uns kam nur ein leeres Blatt an. Man kann den Inhalt des Einschreibens nicht Nachweisen.
Weiterhin kann ich durch Zeugen belegen, dass ich 3 Faxe verschickt habe.
Ich bin von zwei verschiedenen SB angeschrieben worden, im schreiben waren 2 verschiedene Faxnummer angegeben. Auf beiden Faxen soll jetzt nichts angekommen sein?
Jetzt muss mir erstmal plausibel erklärt werden, warum 3 Faxe an verschiedenen Tagen auf zwei unterschiedlichen Faxnummern, für die alle ein Sendebericht vorliegt nicht angekommen sind. Sollte es zum Prozess kommen, kann der Richter auch das Faxjournal/Historie des Empfängers für die besagten Tage anfordern.
Hinzu kommt, dass ich bisher alle Fristen gewahrt habe und immer alle Belege fristgerecht eingereicht habe. So glaub ich kaum, dass wenn es hart auf hart kommt, ein unzuverlässiges Bild von mir gezeichnet werden kann....

Geändert von nicefull (05.04.2018 um 10:31 Uhr)
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Alt 05.04.2018, 10:22   #34
saurbier
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saurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiert
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Hallo nicefull,

sorry, aber ich gewinne den Eindruck das du es nicht verstehen willst.

Ob du ein Fax geschickt hast und es "wohlmöglich" angekommen ist, ist doch inzwischen wie du ja selbst schreibst irrelevant.

Zitat:
Es bestand immer AUB (gelb). Es ist vielmehr so, dass diese ignoriert wird und ich trotzdem jede Woche eine Einladung erhalte, obwohl ich AU bin und die Bescheinigung schon lange vorliegt. Ich weiß nicht ob damit ein Fall konstruiert werden soll, damit es so aussieht, als wäre ich immer genau zum Meldetermin krank.
Hinzu kommt, dass ein Sendebricht was beweist. Doch lediglich das das Fax bei dir abgegangen ist und bei der angegebenen Nummer angekommen ist, logisch. Nur wo ist denn die Nummer, was ist das für ein System, wer kümert sich darum. Klar eine Behörde hat da schon drauf zu achten, aber mal ehrlich wir wissen doch alle inzwischen das gerade bei den JC sehr viel absichtlich verschwindet.

Aber bitte, jedem das seine. Bei mir wird ein Fax lediglich zur Firstenwahrung im Notfall verwendet, ansonsten läuft alles per Post. Die Unterstellung, dass in einem 2,50 € teuren Brief nur ein leeres Blatt Papier war kann sich ein SB schenken, denn solch einen Quatsch glaubt dem auch kein Richter.

Und ja, ich geb dir ja recht, dass das JC für seine Interne Postabwicklung selbst verantwortlich ist.

Hast du mal daran gedacht, dass du diesem JC bzw. SB auch auf andere Weise kommen kannst, nämlich mit einem Bekannten der in deinem Auftrag (du bist ja WUB) die AU gegen Empfangsbestätigung bei der Anmeldung abgeben kann. Dann hast du a) direkt einen Zeugen der Übergabe und b) die Garantie des qualifizierten Empfanges.

Der nächste Schritt der dir danach bliebe, wäre dann die klärende Klage nach § 86a SGG, wegen fortlaufender Unterstellung des wichtigen Grundes einer AU.

Anders wirst du da bei dem SB wohl nicht heraus kommen.

Dafür würde ich dem dann auch ein entsprechendes mit der nächsten AU zukommen lassen, in welchem du diesen Schritt ankündigst, sofern er deine fortlaufenden AU´s nicht akzeptieren will.


Grüße saurbier
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Alt 06.04.2018, 15:20   #35
Atze Knorke
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Idee AW: Krankmeldung wiederholt wird Wegunfähigkeitsbescheinigung Attest gefordert

Hallo saurbier,

deine Idee zur JC-Abgabe durch einen Bekannten (im Auftrag) usw. ist ein guter Tipp für jemanden der daran zweifelt, ob seine Abgaben (Schriftverkehr per Fax, per Einschreiben) ankommen.

Ansonsten, bevor man mit Kanonen auf Spatzen schiesst (gerichtliches Verfahren) und man sollte nicht den zweiten Schritt vor dem ersten machen, gibt es wirksamere Methoden.

Den Antwortbrief auf diese Anhörung gleichzeitig an die Teamleitung schicken, die wiederum verpflichtet ist, die SB-Handlung auf Rechtmäßigkeit zu prüfen ggf. zu unterbinden.
Bis es dazu kommt, muss der SB/JC seine Handlungen nach Aufforderung eigenverantwortlich begründen (§§ 13-15 SGB I). Da es sich aber um rechtswidrige JC-Vorgehensweisen handelt, wird die Forderung nach Phantasiebscheinigungen bald eingestellt werden.

Noch ist nüscht passiert, erst wenn die Sanktion beschlossen wurde, ist der Rechtsweg zu beschreiten; bis jetzt sind es nur psych. JC-Spielchen.

Weitere Diskussionen sind überflüssig, erst abwarten wie die Reaktion von JC-Seite ausfällt.
__

Icke grüß' mal, Atze Knorke

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Alt 08.04.2018, 21:28   #36
Kerstin_K
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Zitat von saurbier Beitrag anzeigen

Faxe sind zwar gut, nur muss man dann auch wissen ob der SB in seinem Büro auch ein solches Gerät stehen hat.

Du bist immerhin dafür verantwortlich, dass deine Post beim Amt (Postverteiler) ankommt.

Mir scheint du hast dich zu sehr auf das Faxen verlassen.

Also schick dem SB einen Brief (Einwurf-Einschreiben) oder lass den Brief mit deiner AU im Empfang gegen Empfangsbestätigung abgeben.
Sag mal saurbier, wie kommst Du denn auf sowas?

Ein FAx mit qualifieziertem Sendebericht sollte als Zustellbeweisvor Gericht allemal ausreichen. Im Gegensatz zum Einschreiben beweust dieses nämlich, was da angekommen ist. Das sehen übrifes auch die Gerichte so.

Und ich kenne keinen SB, der ein Faxgerät in seinem Büro stehen hat. Heutzutage werden die meisten Faxe nämlich elektronisch verteilt wie eine EMail. Es kann auch sein, dass das Faxgerät in der Poststelle steht.

Warum wohl meinst Du, dass Rechtsanwälte ein Fay gerne zur Fristwahrung nutzen?

Geändert von Kerstin_K (08.04.2018 um 21:52 Uhr)
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Alt 10.04.2018, 12:20   #37
saurbier
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Hallo Kerstin_K,

vom Grundsatz her magst du ggf. recht haben.

Und ja, Anwälte arbeiten mit sowas, wenn heute inzwischen vermehrt mit elektronischer Post (E-Mail).

Dir ist ja bekannt, dass Richter über die Beweiswürdigung selbst entscheiden.

Ich wünsche dir dann viel erfolgt, wenn du mal an einen Richter gerätst wie ich, der eben dieses Fax mit Sendebricht nicht anerkannt hat, weil man sowas "" manipulieren kann. Der alte H... bestand auf die gute alte Post mit teurem Brief.

Übrigens, was machst du wenn das Fax in der Poststelle abhanden kommt. Dann hast du deinen Sendebericht und der SB trotzdem noch nichts. Übrigens 2012 stand im Zimmer meines AfA SB´s ein großer Drucker-Fax-Kombi. Ob das Fax angeschlossen war weiß ich allerdings nicht, logisch.

Wie du dir vorstellen kannst, lernt man aus Fehlern - zumindest ich - und bleib daher bei der Post, denn da wurde ich noch nie enttäuscht.

Und wenn hier jetzt jemand mit dem Argument kommt, da war nur ein leeres Blatt drin, nun zeigt mir die Richter die solch einem Argument folgen, dass jemand 2,50€ Porto für ein leeres Blatt zahlt um dann im nachhinein den sichtbaren Beweis bei Gericht vorlegen zu können.


Grüße saurbier
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Alt 10.04.2018, 17:17   #38
wolf77
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wolf77 wolf77 wolf77 wolf77
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Zitat von saurbier Beitrag anzeigen
Hallo Kerstin_K,

vom Grundsatz her magst du ggf. recht haben.

Und ja, Anwälte arbeiten mit sowas, wenn heute inzwischen vermehrt mit elektronischer Post (E-Mail).

Dir ist ja bekannt, dass Richter über die Beweiswürdigung selbst entscheiden.

Ich wünsche dir dann viel erfolgt, wenn du mal an einen Richter gerätst wie ich, der eben dieses Fax mit Sendebricht nicht anerkannt hat, weil man sowas "" manipulieren kann. Der alte H... bestand auf die gute alte Post mit teurem Brief.

Übrigens, was machst du wenn das Fax in der Poststelle abhanden kommt. Dann hast du deinen Sendebericht und der SB trotzdem noch nichts. Übrigens 2012 stand im Zimmer meines AfA SB´s ein großer Drucker-Fax-Kombi. Ob das Fax angeschlossen war weiß ich allerdings nicht, logisch.

Wie du dir vorstellen kannst, lernt man aus Fehlern - zumindest ich - und bleib daher bei der Post, denn da wurde ich noch nie enttäuscht.

Und wenn hier jetzt jemand mit dem Argument kommt, da war nur ein leeres Blatt drin, nun zeigt mir die Richter die solch einem Argument folgen, dass jemand 2,50€ Porto für ein leeres Blatt zahlt um dann im nachhinein den sichtbaren Beweis bei Gericht vorlegen zu können.


Grüße saurbier


...ich manipuliere auch lieber Fax Sendeberichte, als zweifuffzich auszugeben

Meine Sendeberichte liegen bei Cospace. Wenn der Richter MIR nicht glaubt, ok... die liegen noch viele Jahre Online zur Einsicht, ohne dass ich vor Download was verändern könnte...
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Alt 12.04.2018, 15:25   #39
saurbier
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Hallo wolf77,

mir liegt fern hier jetzt abzudriften, aber dennoch erlaube ich mir was dazu zu sagen.

Die Vergangenheit hat uns gleich mehrfach gezeicht, wie leicht man elektronik manipulieren kann. Da werden Computer ID manipuliert, genauso wie E-Mail Header, da ist es dann auch nicht mal schwer einen Fax-Sendebricht zu manipulieren.

Und - ich unterstelle hier niemand sowas -.

Da du offensichtlich mit einem externen Anbieter deine Faxe verschickst, hat du immerhin ein ausreichenden Beweis als Verweis auf das Unternehmen. Auf das Faxgerät hast du eben keinen Zugriff.

Aber hier gibt es dann eben auch den anderen Weg - und ich kann mir bei manch einer Person schon vorstellen das diese sehr kreativ wird wenn es ums Geld geht -, wenn Fristen drohen zu verstreichen bzw. verstrichen sind mit Tricks zu arbeiten.

Hier haben ja schon Leute behauptet das selbst ein Einschreibebrief keine ausreichende Beweiskraft habe, weil da könnte dann ja auch nur ein leeres Blatt drin gewesen sein. Wie sieht dies denn bei einem Fax aus. Ich schick ein Fax mit einem leeren Blatt, den Sendebericht hab ich dann, mit Uhrzeit und Datum. Die Behörde merkt wohlmöglich nichts, weil sich denkt da wäre ein leeres Blatt mit eingezogen worden, passiert ja bei jedem Drucker mitunter, oder.

Das ware Problem ist heutzutage halt, dass selbst Behörden es mit der Wahrheit nicht mehr so genau nehmen. Unsere erfahrung alleine hier belegt es immer wieder, wie dort gelogen und getrickst wird um mögliche Zahlungen zu vermeiden.

Wer sowas mal persönlich vor Gericht erlebt hat, vor allem wenn es für den Betroffenen auch noch um viel Geld geht, der wird sehr Vorsichtig, glaub mir.

Ein Einschreiben oder gar ein Einwurf-Einschreiben mit Rückschein (teuerste Variante) kann da manchmal sehr hilfreich sein.

Billiger geht es, wenn man gegen Empfangsbestätigung am Eingangschalten Post abgibt, bzw. durch eine Bevollmächtigte person abgeben läßt. Oder aber im Beisein eines Zeugen den brief in den Hausbriefkasten einwirft. Sowas wird kaum ein Richter bezweifeln, ganz gleich was die Gegenseite behaupten mag (nicht angekommen etc.).


Grüße saurbier
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Alt 12.04.2018, 15:32   #40
Kerstin_K
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JEDER Rechtsanwalt hat ein Faxgerät und nutzt es, um Schriftsätze nachweisbar fristgerecht zu versenden. Warum wohl?
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Alt 12.04.2018, 16:21   #41
wolf77
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wolf77 wolf77 wolf77 wolf77
Standard AW: Krankmeldung wiederholt wird Wegunfähigkeitsbescheinigung Attest gefordert

@saurbier

Um es sich nachweisbar wie möglich zu halten, habe ich mich für das Fax entschieden.

Bei Cospace hat man den Vorteil, dass der Sendebericht ALLE GESENDETEN SEITEN komplett zur Ansicht im Nachweis enthält.

Ich kann keine leere Seite Faxen und dann schnell auf Stop/Abbruch klicken, ich kann nichts verändern, faken, behaupten, manipulieren...
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Alt 13.04.2018, 11:17   #42
saurbier
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Hallo wolf77,

genau deshalb hab ich ja bei deinem Anbieter geschrieben, dass sowas wohl jedem Einspruch der AfA standhalten dürfte, eben wegen der nachträglichen Beweisbarkeit.


Grüße saurbier
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Alt 13.04.2018, 11:26   #43
saurbier
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Hallo Kerstin_K,

ja ich weiss, Recht haben und Recht bekommen sind immer noch zwei Seiten einer Medallie.

Schon mal daran gedacht, dass ein Richter einem Rechtswalt weit glauben schenkt als dir.

Offenbar wohl nicht.

Vielleicht solltest du dich öffter mal in einen Gerichtssaal setzen um zu sehen, was da unter den Juristen so alles abgeht. ich saß da oft genug.

Darüber hinaus sollest du vielleicht bedenken, welchen Nutzen einem Rechtsanwalt es bringen würde, würde er ein Fax bzw. Fax-Sendebricht manipulieren.

Wie viele Sozial-Richter wie über unsereins denken, brauch ich dir doch sicherlich näher zu bringen, oder.


Grüße saurbier
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Alt 15.04.2018, 14:50   #44
nicefull
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nicefull Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Krankmeldung wiederholt wird Wegunfähigkeitsbescheinigung Attest gefordert

Hallo zusammen,

danke für die zahlreichen Beiträge, jedoch scheint der Fall etwas vom Pfad abgekommen zu sein. Eigentlich sollte es hier nicht primär um Fax vs. Einschreiben gehen.
In meinem Konkreten Fall, habe ich mich für die Variante Mehrfachfax an verschiedene Faxnummern und Tage entschieden. Ich fühle mich damit genug abgesichert, respektiere aber natürlich auch andere Meinungen.

Die Reaktion seitens des Jobcenters ließ nicht lange auf sich warten. Im Anhang befindet sich das Schreiben. Es gliedert sich inhaltlich in:

1. Anschreiben (Prüfung d. Erwerbsfähigkeit)
2. Informationsblatt Kreisgesundheitsamt
3. Gesundheitsfragebogen Kreisgesundheitsamt
4. Eingliederungsvereinbarung
5. Schweigepflichtentbindung


Meine Gedanken dazu:

Zu 1.)
- SB schreibt, ich habe eine weitere Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung erhalten. Damit verrät er sich quasi selbst, also doch alle meine Sachen erhalten.

- Ich möchte keine medizinische Unterlagen zum Jobcenter verschicken. Der Hinweis mit dem verschlossenen Umschlag ist sehr lustig. Der Umschlag wird doch eh aufgerissen und neu eingetütet. Wer will das schon kontrollieren.
Ich habe schon mindestens 6 mal dem Jobcenter geschrieben, dass ich keine medizinischen Unterlagen schicken werde. Ich habe immer geschrieben, dass ich die Unterlagen selber zum Gesundheitsamt schicken möchte und dafür die Adresse und den Ansprechpartner brauche, bisher kam nie eine Antwort.

Zu 2.)
Ich lese daraus, dass die Abgabe freiwillig ist. Ich sehe kein Problem darin, dem Gesundheitsamt bzw. Amtsarzt den Gesundheitsfragebogen direkt zu geben, aber nicht dem Jobcenter. Würdet ihr auch so vorgehen?

Zu 3.) Dasselbe wie 2.

Zu 4.)
Passt mir nicht wirklich.
- Unter Punkt 2 gibt es keine Gültigkeitsdauer.
- Punkt 3 Ziel: Feststellung der Leistungsfähigkeit. Merkwürdig, braucht es dazu eine EGV?
- Punkt 4: Können die doch auch so?
- Punkt 5: Ich soll in der EGV zusichern den Gesundheitsfragebogen beim Jobcenter abzugeben. Das ist doch absurd, ich dachte der ist freiwillig? Wenn ich jetzt diese EGV unterschreibe, dann wäre die Abgabe des Gesundheitsfragebogens nicht mehr freiwillig. Sieht das noch jemand so?
- Punkte 6, 7, 8, 9 keine Ahnung.

Was mir auch etwas merkwürdig vorkommt, mir liegen 2 Exemplare der EGV vor, welche beide vom SB bereits unterschrieben wurde.

Zu 5. )
Hier soll ich dem Gesundheitsamt einwilligen, dass Sie auf meine Vorgutachten zugreifen dürfen. Ich war schonmal da. Ich weiß bis heute nicht was dort im Gutachten drin stand. Insofern passt mir das nicht. Die sollen lieber alles nochmal neu prüfen. Ich gebe doch nicht die Einwilligung für Inhalte, die ich selber nicht kenne....

Allgemein möchte ich noch sagen, dass der SB nicht ansatzweise auf meine gestellten Fragen zur WUB geantwortet hat.


Ich würde mich freuen, wenn jemand nochmal über das Schreiben vom Jobcenter drüber gucken kann und mir ein paar Tipps geben kann. Das würde mir für die erneute Stellungnahme sehr helfen....

Gruß

nicefull

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Alt 16.04.2018, 13:28   #45
saurbier
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Standard AW: Krankmeldung wiederholt wird Wegunfähigkeitsbescheinigung Attest gefordert

Hallo nicefull,


vorab sei mal festgestellt, dass bisher noch nie jemand seitens des JC bzw. dortigen SB eine Rechtsgrundlage für die Forderung der Vorlage eine WUB benannt hat. Wie auch wenn es sowas lt. Gesetz gar nicht gibt.

Zu deinem Anliegen:

1.) eine EinV zum Zwecke der Prüfung der Erwerbsfähigkeit ist gar nicht zulässig. Dazu braucht man sich nur einmal § 15 SGB II näher anschauen. Vor einer EinV hat der SB abzuklären ob überhaupt die Voraussetzungen für eine Vermittlung gegeben sind. Die zu unterschreiben ist also unsinnig, im übrigen wurde dort auch nichts mit dir verhandelt, oder.

2.)
Zitat:
SB schreibt, ich habe eine weitere Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung erhalten. Damit verrät er sich quasi selbst, also doch alle meine Sachen erhalten.
Ist doch schön, also dieses Schreiben besonders aufbewahren, denn damit bestätigt dir doch der SB wie verlogen dort gearbeitet wird.

Ob du nun dem Kreisgesundheitsamt den Anfragebogen ausfüllst oder nicht, bleibt alleine dir überlassen, genauso ob du eine Schweigepflichtentbindung ausfüllen willst.

Nur bedenke bei letzterem, du bist imm zur Mitwirkungspflicht nach §§ 60 - 67 SGB I verpflichtet. Kommst du dem nicht nach, könnte ein Sanktion als Folge daraus folgen.

Also entweder Schweigepflichtentbindung, oder aber entsprechende Arztberichte (nur in Kopie) direkt mitbringen und vorlegen.

Ich würde dir empfehlen, von deinen behandelnden Ärzten (Arzt) entsprechende Arztberichte zu holen und zuhause zu kopieren um diese kopien dann dem Gutachter vorzulegen.

Übrigens, wenn du doch schon einmal bei einem äD-Gutachter warst, dann kannst du dir auch das Gutachten von dort anfordern, das recht steht dir ausdrücklich zu (§ 25 SGB X). Also sofort schriftlich anfordern.

Dazu wäre aber interessant, wann du denn das letzte bzw. erste Mal dort gewesen bist, denn allzu häufig brauchst du das natürlich auch nicht mit zu machen (1x im Jahr sollte mehr als ausreichend sein). Allerdings gäbe es da auch eine kleine Ausnahme - nämlich bei Zweifel an der AU -. Das gäbe dem SB wieder das Recht die AU aber eher die durch den MDK der Krankenkassen (nicht Gesundheitsamt) gegen Kostenerstattung prüfen zu lassen.

Ich würde den SB jetzt anschreiben und dazu auffordern, dir die Adresse der äD-Gutachters den er beauftragen will zu bennen, damit du diesem die erforderlichen Unterlagen auf dem Postweg zukommen lassen kannst. Sollte er der Bitte nicht nachkommen, so wären deine Mitwirkungspflichten diesbezüglich nach § 65 SGB I erschöpft.

Ich hoffe du siehst, wie verlogen manche SB´s beim JC doch sind und verhälst dich dementsprechend.


Grüße saurbier
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Alt 17.04.2018, 11:11   #46
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@ saurbier danke für deine Ausführung


Ich habe jetzt mal ein Antwortschreiben gefertigt. Ich hoffe das Ihr nochmal drüber gucken könnt? Ich bin mir noch unsicher bezüglich der EGV, nicht unterschreiben ist klar. Aber soll ich jetzt schon antworten oder lieber abwarten?

Hier mal mein Antwortschreiben:

Stellungnahme zum Schreiben vom x.x.x Prüfung der Erwerbsfähigkeit

Sehr geehre........,

um meiner Mitwirkungspflicht nachkommen zu können, brauche ich die notwendigen Daten zum begutachtenden Arzt/Ärztin und die Adresse der Begutachtungsstelle (ärztlicher Dienst), um dort
alle notwendigen Befunde und Unterlagen sowie den Fragebogen direkt hinzuschicken ggf. zu übergeben. Falls notwendig, werde ich meine behandelnden Ärzte direkt gegenüber der Begutachtungstelle von der Schweigepflicht entbinden.
Auf Ihre Unterstützung beim Ausfüllen des Fragebogens und der Übermittlung dieses sowie der Befunde an den ärztlichen Dienst verzichte ich dankend.

Wie in Ihrem Informationsblatt (letzter Absatz) angeführt, widerspreche ich der Übermittlung meiner medizinischen Daten an andere Sozialleistungsträger. Bitte beachten Sie diesen Widerspruch in Zukunft.

Generell bin ich für eine Eingliederungsvereinbarung offen, jedoch kann diese aus folgenden Gründen nicht von mir unterschrieben werden:

- Die mir vorliegende Eingliederungsvereinbarung zielt auf die Prüfung der Erwerbsfähigkeit ab, welches nicht im Sinne des § 15 SGB II ist. Es wird die Einreichung von Gesundheitsfragebogen und ärztliche Atteste beim Jobcenter gefordert. Die Abgabe der Daten ist freiwillig und kann deshalb nicht vertraglich verlangt werden. Eine erzwungene datenschutzrechtliche Einwilligungserklärung ist nach meiner Auffassung unwirksam.
- Die Gültigkeit der Eingliederungsvereinbarung ist unbestimmt. Die Überprüfung nach 6 Monaten mit einer evtl. Fortschreibung verdeutlicht dies und ist nicht mit einem eindeutigen Vertragsende gleichzusetzen.
- Entgegen Ihrer Ausführung wurde mit mir keine Eingliederungsvereinbarung besprochen oder verhandelt.

Weiterhin möchte ich Sie bitten auf meine gestellten Fragen vom x.x.x im Rahmen Ihrer Auskunftspflicht nach §§ 13 – 15 SGB I zu antworten.
Den von mir geforderten Mitwirkungspflichten bin ich nachgekommen.


Mit freundlichen Grüßen




Das Antwortschreiben ist nochmal zusätzlich im Anhang.

Gruß

nicefull

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Alt 17.04.2018, 14:09   #47
Rübennase
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Rübennase Rübennase Rübennase
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Das Schreiben "Prüfung der Erwerbsfähigkeit" ist ja witzig. Im gleichen Schreiben wird eine unterschriebene Eingliederungsvereinbarung verlangt.


§ 15 SGB 2 Eingliederungsvereinbarung
Zitat:
Die Agentur für Arbeit soll unverzüglich zusammen mit jeder erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person...
Falls SB die Erwerbsfähigkeit prüfen möchte weil Zweifel bestehen, kann SB keine Eingliederungsvereinbarung verlangen. Das geht nämlich nur bei erwerbsfähigen Personen. Und genau das wird ja von SB angezweifelt. Jedenfalls steht das als Überschrift im Anschreiben. Klassisches Eigentor.
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Alt 18.04.2018, 09:25   #48
nicefull
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Zitat von Rübennase Beitrag anzeigen

§ 15 SGB 2 Eingliederungsvereinbarung


Falls SB die Erwerbsfähigkeit prüfen möchte weil Zweifel bestehen, kann SB keine Eingliederungsvereinbarung verlangen. Das geht nämlich nur bei erwerbsfähigen Personen. Und genau das wird ja von SB angezweifelt. Jedenfalls steht das als Überschrift im Anschreiben. Klassisches Eigentor.
Ja genau das ist der Punkt. Ich bin mir noch unsicher bezüglich der EGV, nicht unterschreiben ist klar. Aber soll ich jetzt schon bezüglich der EGV antworten oder lieber abwarten?
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Alt 18.04.2018, 10:54   #49
saurbier
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Hallo nicefull,

also bezüglich der EinV ist doch bereits alles gesagt.

Eine EinV mit einem abzuschließen, dessen Gesundheitszustand bzw. dessen Erwerbsfähigkeit nicht geklärt ist, ist nach § 15 SGB II nicht zulässig.

Also was bitte willst du da noch groß schreiben.

Lass das Kreisgesundheitsamt erst mal deine Leistungsfähigkeit überprüfen, denn nur anhand derer kann man dich dann auch vermitteln.

Ich fragte ja bereits, ob sowas schon mal erfolgte und wenn ja wie lange das her ist. Leider kam keine Antwort dazu.

Das man nach langer AU (wie lange überhaupt), sich solch einer Überprüfung unterziehen darf ist auch nichts neues. Nur muss man sich deshalb nicht jedes Jahr neu von einem Gutachter durch schecken lassen.

Also fordere die SB auf dir die Adresse vom begutachtenden Arzt zu bennen und schicke dann deine Unterlagen vorab an die Adresse (wohlgemerkt per Einwurf-Einschreiben) oder bring sie selber hin gegen Empfangsbestätigung. Solltest du ggf. eine Schweigepflichtendbindung ausfüllen, dann denke unbedingt daran diese auf max. 3 Monate einzuschränken, zumeist sind die auf 3 Jahre vorgesehen.



Grüße saurbier
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