Schwerbehinderte / Gesundheit / Rente / Pflege Rat & Hilfe speziell für schwerbehindertenspezifische Probleme,/ Rente und Pflege im Zusammenhang mit Hartz IV


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Alt 04.08.2012, 23:47   #1
onkelbert
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onkelbert
Standard ALG II und Arbeitsunfähigkeit

Hallo,

ich möchte meinem Kumpel (26) helfen, der seit Jahren bettlägerig krank und mittellos ist. Der Arzt teilte meinem Kumpel mit, dass er langfristig arbeitsunfähig sei.

Was kann mein Kumpel machen, wenn er aufgrund der Bettlägerigkeit (Ende nicht absehbar!) nicht persönlich beim Jobcenter erscheinen kann?

Vielen Dank
Bert
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Alt 05.08.2012, 00:01   #2
Sperling
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Standard AW: ALG II und Arbeitsunfähigkeit

Auch wenn eine normale AU ausreichen würde, würde ich in diesem Fall den Arzt bitten ein Attest auszuschreiben, dass er Bettlägerig ist und die Termine nicht wahr nehmen kann, oder ähnlich.

Wieso ist er mittellos ? Wie ist er dann krankenversichert und überhaupt wovon lebt er ? Wer zahlt die Miete u.s.w. ?

AU Bescheinigung oder Attest eine Kopie von machen und sich auf der Kopie den Empfang bestätigen lassen.
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Alt 05.08.2012, 00:16   #3
onkelbert
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onkelbert
Standard AW: ALG II und Arbeitsunfähigkeit

Die Familie trägt wohl alle Kosten.

Kann der ganze bürokratische Aufwand von seiner Familie übernommen werden oder muss er früher oder später persönlich beim Jobcenter wegen des Antrags oder der Nachreichung von Unterlagen oder zu irgendwelchen Gesprächen etc. erscheinen?

AU und das Attest sofort beim Antrag abgeben?

Vielen Dank
Bert
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Alt 05.08.2012, 08:47   #4
alexander29->Emailproblem
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alexander29 alexander29 alexander29 alexander29
Standard AW: ALG II und Arbeitsunfähigkeit

Er sollte eine schriftliche Vollmacht schreiben, in der er Familienangehörige mit der Vertretung seiner Interessen, auch rechtlicher Interessen gegenüber dem Jobcenter und ggf Sozialamt beauftragt.
Ich bin nicht sicher, wer letztlich zahlen wird.

Wenn er wirklich nicht persönlich kommen kann, sollte das ein Arzt bescheinigen; diese Vollmacht (Kopie) kann bei der Antragsabholung oder Antragsabgabe vorgelegt werden.
Ich glaube, am besten bei der Antragsabgabe.

Ich glaube (bin mir nicht sicher), dass man persönlich vorbeikommen muss.
Falls es so ist, und er nicht selber kommen kann, ist die Gewährung von Leistungen meiner Meinung nach nicht abhängig von dem persönlichen Erscheinen.
Denn sonst werden ja Leistungen denjenigen verwehrt, die Anspruch haben, aber nicht selber kommen können.

Informiert euch auch über Bedarfsgemeinschaft, Haushaltsgemeinschaft und das "finanzielle füreinander einstehen".

Die Familie sollte (jeder für sich), falls es denn so ist, ein Schreiben aufsetzen, dass sie ab sofort nicht mehr bereit ist, ihn finanziell zu unterstützen.
Wenn der Antrag abgelehnt wird oder nicht rechtzeitig Geld kommt, können sie ihm ein Darlehen geben (schriftlich mit Rückzahlungsmodalitäten) um notwendige Kosten zu decken.

Auch Essen und Trinken dürfen sie ihm geben, ansonsten stirbt er ja (Nothilfe).
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Alt 05.08.2012, 09:24   #5
1957er
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Standard AW: ALG II und Arbeitsunfähigkeit

Hier zeigt sich das ganze perverse an unseren ach so tollen Sozialstaat!

Ein Mensch ist nicht in der Lage, seine von Staat verlangten Pflichten nachzukommen und schon wird er, wenn sich keine Person um ihm kümmert oder seine Angelegenheiten für ihm regelt notfalls komplett ohne Sozialleistungen darstehen.

Jetzt zum Perversen aus meiner Sicht:
Familie, Freunde und Bekannte helfen ihm, auch finanziell zur Überbrückung. Das Jobcenter hat dann seine Pflichten nachzukommen und festzustellen, das man bloss nicht einen Euro zu viel zahlt. Also müssen alle die helfen genauesten darauf achten, eine gut gemeinte Hilfe rechtlich abzusichern, damit sie ihre Hilfsleistung auch zurückerhalten werden. Echt zum ko.... !!!!!
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Alt 05.08.2012, 09:29   #6
Seepferdchen
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Seepferdchen Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: ALG II und Arbeitsunfähigkeit

Hallo

alles zum Thema Vollmacht kannst du hier nachlesen!

Mit Beiständen zum Amt!


Vorschlag


Hiermit bevollmächtige ich xxxx, geboren am xxxx
Herrn/Frauxxxxxxx
Straße: xxxxxxxx
Ort

ich in allen Angelegenheiten gegenüber der Behörde/des Amtes:

Jobcenter

Adresse

vollumfänglich zu vertreten.

Die bevollmächtigte Person ist berechtigt, in meinem Namen und nach Absprache
mit mir, Anträge zu stellen, Widersprüche einzulegen und auch in meiner Abwesenheit mit der genannten
Institution zu korrespondieren und zu verhandeln. Die gesetzlichen Regelungen der Bevollmächtigung nach dem
§ 13 SGB X sind einzuhalten.

Gruß
__

  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung
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Alt 05.08.2012, 10:07   #7
esbe->Emailproblem
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esbe esbe esbe
Standard AW: ALG II und Arbeitsunfähigkeit

Zitat von 1957er Beitrag anzeigen
Hier zeigt sich das ganze perverse an unseren ach so tollen Sozialstaat!

Ein Mensch ist nicht in der Lage, seine von Staat verlangten Pflichten nachzukommen und schon wird er, wenn sich keine Person um ihm kümmert oder seine Angelegenheiten für ihm regelt notfalls komplett ohne Sozialleistungen darstehen.
Ja sorry, aber erstmal muß doch der Bedarf gemeldet werden. Woher soll denn "der Staat" wissen, dass da jemand finanz. Hilfe braucht???

Und nur weil ein andrer hier im Forum vermutet, dass dein Bekannter persönlich erscheinen müsse (was ja nicht so ist, wie die anderen schon schrieben - Stichwort Vollmacht), geht das Gemecker los? Versteh ich nicht.
__

Ich will mich aus eigener Kraft bewähren, ich will das Risiko meines Lebens selbst tragen, will für mein Schicksal verantwortlich sein. Sorge du, Staat, dafür, dass ich dazu in der Lage bin.
Ludwig Erhard, Bundeskanzler 1963-1966
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Alt 05.08.2012, 18:54   #8
alexander29->Emailproblem
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alexander29 alexander29 alexander29 alexander29
Standard AW: ALG II und Arbeitsunfähigkeit

Edit.
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Alt 05.08.2012, 19:16   #9
Holger01
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Holger01 Holger01 Holger01 Holger01 Holger01 Holger01
Standard AW: ALG II und Arbeitsunfähigkeit

Willkommen im Forum, OnkelBert.

Zitat von onkelbert Beitrag anzeigen
Was kann mein Kumpel machen, wenn er aufgrund der Bettlägerigkeit (Ende nicht absehbar!) nicht persönlich beim Jobcenter erscheinen kann?
Zitat:
"(1) Die Leistungen nach dem SGB II werden auf Antrag erbracht. Die Antragstellung ist an keine Form gebunden.
...
(4) Bei der Antragstellung kann sich jeder am Verwaltungsverfahren Beteiligte durch einen Bevollmächtigten vertreten lassen."

Quelle: http://www.arbeitsagentur.de/zentral...rfordernis.pdf
Seite 5

Hallo Bert,
dies bedeutet, du kannst für deinen Kumpel ein einfaches Schreiben aufsetzen:
Absender, Empfänger: JC eures Wohnortes, Datum, Text: Sehr geehrte Damen und Herren, ich bin mittellos und hilfebedürftig. Hiermit beantrage ich Leistungen nach dem SGB II. - Unterschrift deines Kumpels

Diesen Antrag gibst du ab und läßt dir auf einer Kopie/Zweitschrift den Empfang mit Datum bestätigen.

Dann geht alles weitere seinen Gang.

Bei Aufforderung zum persönlichen Erscheinen reicht ihr die ärztliche AU-Bescheinigung ein und bittet um schriftliche Antragsabwicklung.
Dieses Verfahren macht das JC wahrscheinlich nicht ohne weiteres mit, aber ihr könnt es zumindest probieren.

Alternativ läßt du dir von deinem Kumpel eine Vollmacht unterschreiben ... "zu meiner Vertretung in allen sozialen Angelegenheiten, insbesondere gegenüber dem JC/Arge ..."

Damit sind schon mal die wichtigsten Fristen gewahrt und Formalieren erfüllt.

OK?
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Alt 05.08.2012, 19:28   #10
Holger01
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Standard AW: ALG II und Arbeitsunfähigkeit

@ Piedro, stimmt, Antragsteller muss ja erwerbsfähig sein.

Zitat: "(1) Leistungen nach diesem Buch erhalten Personen, die
...
2. erwerbsfähig sind,
...(erwerbsfähige Leistungsberechtigte)."
Quelle: SGB 2 - Einzelnorm

So eng hatte ich es allerdings nicht gesehen.

Ging davon aus, dass er zunächst den Antrag stellen läßt und sich anschließend mit einer aktuell datierten AU krankgemeldet und von OnkelBert vertreten läßt.

@ TE OnkelBert, hieraus ergeben sich aber noch die Fragen, ob dein Kumpel zur Zeit Krankengeld erhält, wovon er sich sonst finanziert, wer ihn versorgt/pflegt.

Hieraus folgernd: Lebt er mit jemandem zusammen, woraus sich eine Bedarfs- oder eine Haushaltsgemeinschaft ergeben kann?

Zitat: "(2) Leistungen erhalten auch Personen, die mit erwerbsfähigen Leistungsberechtigten in einer Bedarfsgemeinschaft leben."
Quelle siehe oben.
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Alt 05.08.2012, 20:44   #11
onkelbert
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onkelbert
Standard AW: ALG II und Arbeitsunfähigkeit

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten und die Hilfestellung.

Das Jobcenter teilte ihm mit, dass er zu diesem Termin mit allen Unterlagen (Kontoauszüge, EC Karte, Krankenversicherungskarte, Atteste, Befunde, Mietvertrag etc.) PERSÖNLICH erscheinen muss, ansonsten könne man nichts bewilligen und man möchte ihn persönlich kennenlernen um ihn perfekt zu betreuen!

Außerdem teilte man ihm mit, dass er einen Antrag beim zuständigen Sozialamt stellen soll, wenn er krank sei. Das Sozialamt aber teilte ihm mit, dass das Jobcenter zuständig sei und nicht das Sozialamt!

Er hat alles schriftlich erhalten.

Vielen Dank
Bert
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Alt 05.08.2012, 21:04   #12
Sperling
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Standard AW: ALG II und Arbeitsunfähigkeit

Zitat von onkelbert Beitrag anzeigen
(Kontoauszüge, EC Karte, Krankenversicherungskarte, Atteste, Befunde, Mietvertrag etc.
Bitte drauf achten und dran denken...

Diese Unterlagen sind nur zur Einsicht, Jobcenter darf ohne die Erlaubnis des HE Keine Kopien anfertigen. Datenschut.

Kontoauszüge, Krankenversicherungskarte, Mietvertrag.

Befunde von Ärzten haben Nichts in SB Hände zu suchen!!

EC Karte braucht man Nicht vorlegen wenn im Antrag die Kontodaten angegeben sind.

Atteste können sollten vorgelegt werden (Kopie) solange dort Keine Befunde vermerkt sind.
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Alt 05.08.2012, 21:23   #13
Holger01
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Standard AW: ALG II und Arbeitsunfähigkeit

@OnkelBert, ohne weitere Informationen stochern wir hier nur im Nebel herum, merkst du das?

Warum kommt die Info über den Sozialamtsbescheid erst in #12?
Zitat von onkelbert Beitrag anzeigen
Das Sozialamt aber teilte ihm mit, dass das Jobcenter zuständig sei und nicht das Sozialamt!

Erstens: Wenn ihr vom Sozialamt bereits einen Ablehnungsbescheid habt, warum schreibst du das nicht früher?
Und welche Begründung hat der Ablehnungsbescheid? Nicht-Bedürftigkeit? Krankheit?
Bei Krankheit könntet ihr natürlich Rechtsmittel einlegen.

Ist die Bettlägerigkeit und langfristige AU bekannt? Gibt es darüber Atteste oder sogar Gutachten? Wurde bereits die Erwerbsfähigkeit untersucht und bestätigt oder abgelehnt?

Zweitens: Piedro und ich haben in ## 10 und 11 bereits dargestellt, dass dein Kumpel bei bekannter Erwerbsunfähigkeit keinen Anspruch auf Alg2 haben wird.
Ich habe dir dazu auch einen Link angegeben, mit dem du den Widerspruch gegen den Sozialamtsbescheid begründen kannst.

Warum willst du dann noch EC-Karte und die anderen Unterlagen beim JC vorlegen?

Wer versorgt deinen Kumpel? Wovon lebt er bisher?
__

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Holger01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2012, 21:41   #14
onkelbert
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onkelbert
Standard AW: ALG II und Arbeitsunfähigkeit

Es gab bisher nur eine Anfrage an das Jobcenter und das Sozialamt mit der Frage, wer zuständig sei für eine mittellose Person, die laut Ärzten langfristig erkrankt ist und dazu noch bettlägerig ist. Jobcenter meint das Sozialamt sei zuständig und das Sozialamt meint das Jobcenter sei zuständig.

Vielen Dank
Bert
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Alt 05.08.2012, 21:45   #15
Holger01
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Holger01 Holger01 Holger01 Holger01 Holger01 Holger01
Standard AW: ALG II und Arbeitsunfähigkeit

Nur "Anfragen" und "Auskünfte" sind ein bißchen mager, auch wenn sie schriftlich erfolgen.

Schriftliche Antragstellung mit Bescheid wäre besser.

Dann gehe morgen mit einem Ausdruck der §§ 7 und 8 SGB 2 (siehe Link in ## 9 und 11) nochmal zum Sozialamt.

Den Antrag auf Alg2 könnt ihr parallel weiterverfolgen.
Haltet uns dann hier auf dem laufenden.

Wegen eventueller rückwirkender Ansprüche verweise unbedingt auf das Datum der ursprünglichen Anfrage, dann gehen euch unter Umständen keine Leistungen für die Vergangenheit verloren.
__

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Alt 08.08.2012, 18:48   #16
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nethippi
Standard AW: ALG II und Arbeitsunfähigkeit

Eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung reicht laut BSG nicht aus, da sie lediglich die Arbeitsunfähigkeit bescheinigt, aber nicht, dass man zu einem Termin nicht erscheinen kann. Beispiel, gebrochener Arm, da kann man meist nicht arbeiten, aber dennoch Termine wahrnehmen.
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Alt 08.08.2012, 21:37   #17
Rosarot->Emailproblem
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Rosarot Rosarot Rosarot Rosarot
Standard AW: ALG II und Arbeitsunfähigkeit

Zitat von nethippi Beitrag anzeigen
Eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung reicht laut BSG nicht aus, da sie lediglich die Arbeitsunfähigkeit bescheinigt, aber nicht, dass man zu einem Termin nicht erscheinen kann. Beispiel, gebrochener Arm, da kann man meist nicht arbeiten, aber dennoch Termine wahrnehmen.
So kann man das nicht sagen. Auch wenn die Jobcenter das gern anders interpretieren, das BSG hat in seinem Urteil (B 4 AS 27/10 R) lediglich festgestellt, dass in Einzelfällen eine AU-Bescheinigung nicht ausreicht:
Zitat:
Macht der Arbeitslose gesundheitliche Gründe für sein Nichterscheinen geltend, kommt als Nachweis für die Unfähigkeit, aus gesundheitlichen Gründen beim Leistungsträger zu erscheinen, zwar regelmäßig die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung in Betracht. Arbeitsunfähigkeit ist jedoch nicht in jedem Einzelfall gleichbedeutend mit einer krankheitsbedingten Unfähigkeit, zu einem Meldetermin zu erscheinen (Sonnhoff in JurisPK-SGB II, 2. Aufl, Stand 24.8.2010, § 31 RdNr 193; A. Loose in GK-SGB II, § 31 RdNr 78, Stand Mai 2008; Düe in Brand/Niesel, SGB III, 5. Aufl 2010, § 309 RdNr 21; aA Winkler in Gagel, SGB II/SGB III, § 309 SGB III Rz 21a, Stand Juni 2006). Da es sich bei dem Begriff der Arbeitsunfähigkeit zudem um einen Rechtsbegriff handelt, dessen Voraussetzungen anhand ärztlich erhobener Befunde - ggf auch durch eine ex-post-Beurteilung - festzustellen sind (BSG Urteil vom 26.2.1992 - 1/3 RK 13/90 - SozR 3-2200 § 182 Nr 12; Schmidt in Peters, Handbuch der Krankenversicherung, § 44 SGB V RdNr 132, Stand 1.9.2008; Behrend in Eicher/Schlegel, SGB III, § 309 RdNr 64, Stand November 2004), besteht im Streitfall schon keine Bindung an den Inhalt der von dem Vertragsarzt nach § 73 Abs 2 Satz 1 Nr 9 SGB V ausgestellten Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung. Entsprechend ist auch die mit einer Arbeitsunfähigkeit regelmäßig verbundene Vermutung, dass ein Meldetermin aus gesundheitlichen Gründen nicht wahrgenommen werden kann, im Streitfall von den Sozialgerichten zu überprüfen. An die vom LSG insoweit getroffenen Feststellungen zum Nichtvorhandensein von gesundheitlichen Gründen für die Meldeversäumnisse des Klägers ist der Senat gebunden (§ 163 SGG).
http://juris.bundessozialgericht.de/...&pos=5&anz=262
Rosarot ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.08.2012, 08:26   #18
nethippi->Emailproblem
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nethippi
Standard AW: ALG II und Arbeitsunfähigkeit

Hallo Rosarot,

stimmt schon, aber hier das Urteil des BSG vom 9. 11. 2010 - B 4 AS 27/10 R (Auszug):
Macht der Arbeitslose gesundheitliche Gründe für sein Nichterscheinen geltend, kommt als Nachweis für die Unfähigkeit, aus gesundheitlichen Gründen beim Leistungsträger zu erscheinen, zwar regelmäßig die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung in Betracht. Arbeitsunfähigkeit ist jedoch nicht in jedem Einzelfall gleichbedeutend mit einer krankheitsbedingten Unfähigkeit, zu einem Meldetermin zu erscheinen (Sonnhoff in JurisPK-SGB II, 2. Aufl, Stand 24. 8. 2010, § 31 RdNr 193; A. Loose in GK-SGB II, § 31 RdNr 78, Stand Mai 2008; Düe in Brand/Niesel, SGB III, 5. Aufl 2010, § 309 RdNr 21; aA Winkler in Gagel, SGB II/SGB III, § 309 SGB III Rz 21a, Stand Juni 2006). Da es sich bei dem Begriff der Arbeitsunfähigkeit zudem um einen Rechtsbegriff handelt, dessen Voraussetzungen anhand ärztlich erhobener Befunde - ggf auch durch eine ex-post-Beurteilung - festzustellen sind (BSG Urteil vom 26. 2. 1992 - 1/3 RK 13/90 - SozR 3-2200 § 182 Nr 12; Schmidt in Peters, Handbuch der Krankenversicherung, § 44 SGB V RdNr 132, Stand 1. 9. 2008; Behrend in Eicher/Schlegel, SGB III, § 309 RdNr 64, Stand November 2004), besteht im Streitfall schon keine Bindung an den Inhalt der von dem Vertragsarzt nach § 73 Abs 2 Satz 1 Nr 9 SGB V ausgestellten Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung. Entsprechend ist auch die mit einer Arbeitsunfähigkeit regelmäßig verbundene Vermutung, dass ein Meldetermin aus gesundheitlichen Gründen nicht wahrgenommen werden kann, im Streitfall von den Sozialgerichten zu überprüfen. An die vom LSG insoweit getroffenen Feststellungen zum Nichtvorhandensein von gesundheitlichen Gründen für die Meldeversäumnisse des Klägers ist der Senat gebunden (§ 163 SGG).

In diesem Falle wurde trotz AU gekürzt.
BSG, Urteil vom 9. 11. 2010 - B 4 AS 27/10 R
nethippi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.08.2012, 08:32   #19
Rosarot->Emailproblem
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Rosarot Rosarot Rosarot Rosarot
Standard AW: ALG II und Arbeitsunfähigkeit

@nethippi: Du hast aber schon gelesen, was ich zitiert habe, oder?

In diesem Einzelfall wurde die Kürzung für rechtmäßig befunden, aber daraus lässt sich keine generelle Forderung nach einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung o.ä. ableiten.
Rosarot ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.08.2012, 10:18   #20
nethippi->Emailproblem
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nethippi
Standard AW: ALG II und Arbeitsunfähigkeit

@rosarot

Ich gebe dir ja recht, aber in meiner Beratung empfehle ich immer das Attest, da die AU nachträglich zu Schwierigkeiten bzw. zusätzlichen Komplikationen führen kann.
Wenn das JC kürzt, steht das Geld erst einmal nicht zur Verfügung, selbst wenn ich es nachträglich zurückbekomme. Um solche Widrigkeiten zu vermeiden ist ein Attest geeignet. (Wird übrigens von vielen Beratungsstellen empfohlen).
nethippi ist offline   Mit Zitat antworten
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