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Schwerbehinderte / Gesundheit / Rente / Pflege Rat & Hilfe speziell für schwerbehindertenspezifische Probleme,/ Rente und Pflege im Zusammenhang mit Hartz IV


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Alt 10.10.2011, 17:14   #1
wk2013->Emailproblem
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wk2013
Ausrufezeichen EU Rentner und Urlaubsnachzahlung

Angenommen,Herr x. ist EU Rentner seit 02.2007. Krankgeschrieben soll er seit Oktober 05 gewesen sein mit direkt drauffolgender zeitlich befristeter EU Rente bis vorerst 2014.
Er ist in ungekündigter Stellung und zu 60% schwerbehindert.. Nun möchte er seinen Arbeitsvertrag kündigen. Lt. Urteil vom Europäischen Gerichtshof steht diesem dann die Urlaubsnachzahlung zu. EuGH, Az.: C-350/06.
Dazu müßte Herr x aber erst seinen immer noch bestehenden Arbeitsvertrag kündigen,erst dann stünde ihm das ja zu. Das gilt während der EU Rentenzeit auch, da ja ein Beschäftigungsverhältniss immer noch gilt.Er ist durch seine Krankheit, bewiesen durch seine EU Rente,ja daran gehindert,den Urlaub zu nehmen.
Link:

LAG Schleswig-Holstein, Urteil vom 16. Dezember 2010 - Az. 4 Sa 209/10 - openJur

Bin mal gespannt, was der Arbeitgeber nun sagt. Herr x (fiktiv) könnte ja nun geneigt sein, seinen nicht verjährten Urlaubsanspruch erst nach Ablauf der EU Rente einzufordern.

Ich würde an Herrn x Stelle versuchen, Geld rauszuschlagen, da bei ihm offenbar der Umstand gegeben ist, daß er dann die nächste EU Rentenverlängerung unbefristet gewährt bekommt, da aufgrund seines Gesundheitszustandes eine Besserung desselben als ausgeschlossen gilt. ( 9 Jahresregel )

Sollte der AG nicht zahlen wollen,würde ein dezenter Hinweis auf EuGH, Az.: C-350/06 und seine nicht erkennbare Absicht, seinen Anspruch zeitnah geltend zu machen, genügen.
Wie seht ihr seine Chancen ?
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Alt 10.10.2011, 17:24   #2
Wummy->Emailproblem
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Wummy
Standard AW: EU Rentner und Urlaubsnachzahlung

Herr X sollte auf jeden Fall erst mal mit seinem alten AG sprechen,
vielleicht ist der sogar froh Herrn X für eine annehmbare Abfindung los zu werden.

Der Urlaubs-Anspruch des Herrn X juckt ihn da weniger,
denn Herr X ist ja sowieso dauernd krank geschrieben,
und fehlt somit im Betrieb,
fällt also somit im Betrieb nicht mehr groß auf, ob er da ist oder nicht,
und/oder wurde in der Zwischenzeit sogar schon durch einen jüngeren Mitarbeiter ersetzt !

Sollte Herr X dann irgendwann doch zurück kommen,
und seinen alten Arbeitsplatz einfordern,
dann geht das genau 3 Tage gut,
dannach wird Herr X Strafversetzt, und darf den Fimen-Hof kehren,
bis er endlich von selber kündigt !

So bei uns in der Firma auch passiert, da wollte jemand "ganz Schlau" sein,
aber hinterher war er der dumme !

Sag das bitte Deinem Herrn X !
__

Gruß Wummy, männlich, 59, Beruf a.D.
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Alt 10.10.2011, 17:34   #3
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wk2013
Standard AW: EU Rentner und Urlaubsnachzahlung

Das ist richtig. Es wird den fiktiven Arbeitgeber allerdings sehr wohl jucken, rechnet man Herrn x Ansprüche von 2006- 2011 mal aus. Da würde es um ca. 15000 Euro gehen. Da es "nur" um den gestzlichen Mindesturlaub geht, angenommen 14 Euro Std Lohn und dann Beispielhaft mal 150 Tage zu Grunde legt. Auch wäre ja nicht gesagt, daß Herr x heute schon seine Ansprüche geltend machen würde sondern erst nach Ablauf der befristeten EU Rente. Das würde dann noch teurer werden für den AG.
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Alt 10.10.2011, 17:38   #4
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Beiträge: 68
wk2013
Standard AW: EU Rentner und Urlaubsnachzahlung

Gesundheitlich wäre bei Herrn x überhaupt nicht dran zu denken, zurückkommen zu können. Es geht dem fiktiven Herrn ausschließlich um sein Recht. Sollte da dann sogar finanziell was hängen bleiben, wäre das doch schön für den Herrn x.
wk2013 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.10.2011, 22:39   #5
Anna B.
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Anna B. Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: EU Rentner und Urlaubsnachzahlung

Hallo,

als Herr X ausgesteuert wurde und ALG I beantragt hat, hat der AG dann nicht ein "Ruhen" des Beschäftigungsverhältnisses unterschreiben lassen?
Für die Zeit des Ruhens fallen keine Urlaubsansprüche an..!!!

ist mir so gegangen..!!


Gruß
Anna
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Alt 11.10.2011, 00:24   #6
Doppeloma
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Frage AW: EU Rentner und Urlaubsnachzahlung

Hallo wk2013,

Zitat:
Dazu müßte Herr x aber erst seinen immer noch bestehenden Arbeitsvertrag kündigen,erst dann stünde ihm das ja zu. Das gilt während der EU Rentenzeit auch, da ja ein Beschäftigungsverhältniss immer noch gilt.Er ist durch seine Krankheit, bewiesen durch seine EU Rente,ja daran gehindert,den Urlaub zu nehmen.
Wenn er SELBER kündigt während das Arbeitsverhältnis (durch die Zeitrente) RUHEND gestellt ist, habe ich meine Zweifel ob er dann überhaupt was bekommt...

Es gibt ja überhaupt KEINEN vernünftigen Grund dafür und mit dieser Eigenkündigung nimmt er sich ja "freiwillig" SELBER die Möglichkeit seinen Urlaub (z.B.) nach Ablauf der Zeitrente (vielleicht doch) noch in Anspruch zu nehmen, es sei jetzt mal dahingestellt, ob das so eintreten wird oder nicht, ABER der AG KANN genau damit argumentieren.

Eine (willkürliche) Eigenkündigung, um die Urlaubsabgeltung zu bekommen dürfte der falsche Weg sein

Es geht um die berechtigten Ansprüche des Arbeitnehmers, wenn er aus Krankheitsgründen seinen Urlaub bis zur endgültigen Berentung (oder einer Kündigung durch den AG während Krankheit!) NICHT mehr antreten konnte.

Der fiktive Herr X sollte also geduldig die Verlängerung seiner EM-Rente betreiben und wenn die dann tatsächlich unbegrenzt gegeben wird, dann endet (üblicherweise) auch das bestehende Arbeitsverhältnis "automatisch", man widme sich dem "fiktiven" Arbeitsvertrag des Herrn X...

In diesem Fall ist es für Herrn X tatsächlich unmöglich geworden (wegen der Rente/Erkrankung/Ende des Arbeitsvertrages) seinen aufgelaufenen Urlaub noch in Anspruch zu nehmen, NUR für diesen Fall ist dieses Urteil zur Urlaubs-Abgeltung gedacht.

MfG Doppeloma
__

Ich gebe hier nur meine persönlichen Erfahrungen wieder und bitte diese nicht als Rechtsberatung aufzufassen!

Keine Einzelfall-Beratung per PN, alle Fragen bitte im Forum stellen !!!
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Alt 11.10.2011, 03:22   #7
Doppeloma
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Frage AW: EU Rentner und Urlaubsnachzahlung

Hallo Anna B.,

Zitat:
als Herr X ausgesteuert wurde und ALG I beantragt hat, hat der AG dann nicht ein "Ruhen" des Beschäftigungsverhältnisses unterschreiben lassen?
Wie kommst du da jetzt drauf, das Arbeitsverhältnis RUHT "automatisch" nach der Aussteuerung, sonst wäre die Zahlung von ALG nach § 125 SGB III gar nicht möglich.

Es wird davon ausgegangen, dass der AG in dieser Zeit auf sein Direktionsrecht verzichtet, das heißt, der Arbeitnehmer KANN sich der "Vermittlung durch die AfA zur Verfügung stellen", obwohl er noch einen Arbeitsplatz hat (und DORT aus gesundheitlichen Gründen NICHT arbeiten kann).

Dafür braucht man üblicherweise beim AG NIX unterschreiben, DAS IST einfach so und hat auf den (fortlaufenden) Urlaubsanspruch an den AG zunächst mal keinerlei Auswirkungen.

Zitat:
Für die Zeit des Ruhens fallen keine Urlaubsansprüche an..!!!
Da besagt das EU-Urteil aber genau was Anderes, während der EM-Zeitrente RUHT das Arbeitsverhältnis ja weiterhin, genau wie während der ALG I-Zahlung !
Es gilt die komplette Zeit (vereinfacht ausgedrückt) als AU-"bescheinigte" Zeit gegenüber dem AG, bis das Arbeitsverhältnis durch den AG (Kündigung oder lt. Arbeitsvertrag wegen Dauer-Rente) endgültig beendet wird.

MfG Doppeloma
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Alt 11.10.2011, 10:12   #8
Anna B.
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Anna B. Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: EU Rentner und Urlaubsnachzahlung

Hallo,

ich komme darauf, weil bei mir eine Art "Ruhensvertrag" unterzeichnet wurde.
Für die Zeit des ALG-Bezuges ruht mein Beschäftigungsverhältnis...
schriftlich und nachweislich...

aber grad freitag mit meinem Chef gesprochen....die Errechnung und Auszahlung der Urlaubstagsabgeltung wird vorgenommen und der Betrag überwiesen...
mehr weiß ich derzeit nicht, bin gespannt, was kommen wird..


Gruß
Anna
Anna B. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.10.2011, 02:54   #9
Doppeloma
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Cool AW: EU Rentner und Urlaubsnachzahlung

Hallo Anna B.,

Zitat:
ich komme darauf, weil bei mir eine Art "Ruhensvertrag" unterzeichnet wurde.
Für die Zeit des ALG-Bezuges ruht mein Beschäftigungsverhältnis...
schriftlich und nachweislich...
möglich, dass dies von den AG unterschiedlich gehändelt wird bedeutet aber nichts Anderes, als das was ich schon beschrieben habe, die Firma "verzichtet" auf ihr "Direktionsrecht".

Du bist also NICHT zur Arbeitsleistung verpflichtet (das Beschäftigungs-Verhältnis RUHT), das Arbeitsverhältnis (der Arbeitsvertrag!) besteht jedoch ansonsten rechtsgültig/unverändert weiter.

Und aus dem Arbeitsvertrag ergeben sich auch die Urlaubsansprüche, unabhängig davon, ob das Beschäftigungsverhältnis zeitweise RUHT wegen ALGI-Bezug/ EM-Zeitrente.

Bei mir stand das mit dem Beschäftigungs-Verhältnis / Arbeits-Verhältnis NUR in der Lohnbescheinigung, die von meinem AG für die AfA ausgefüllt werden musste, ich habe dafür selber nirgens was unterschrieben.

Darin wurde (für den AG) extra darauf hingewiesen, dass der AG das ausfüllen MUSS, auch wenn das Beschäftigungs-Verhältnis aktuell ruht (wegen der Dauer-AU) ABER das Arbeits-Verhältnis ungekündigt weiter besteht.

Berichte mal wie das bei dir jetzt ausgegangen ist.

MfG Doppeloma
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Doppeloma ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.10.2011, 10:28   #10
Nordseeinsel->Emailproblem
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Nordseeinsel
Standard AW: EU Rentner und Urlaubsnachzahlung

Hallo
Was würde den sein wenn der AG die Firma zu macht oder verkauft oder Pleite geht. Dann währe warscheinlich der Urlaubsanspruch weg. In einer so langen zeit kann sich viel ändern.
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Alt 12.10.2011, 13:49   #11
wk2013->Emailproblem
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wk2013
Standard AW: EU Rentner und Urlaubsnachzahlung

Herr X wartet ab, wie der Betrieb auf sein Ansinnen reagiert. Sollten die es verneinen, wird er eben, wie es Doppeloma schon sagte, abwarten und dann wird es eben noch teurer für den Betrieb. Der Anwalt ( Familie ) meinte, die Chancen stünden gut für Herrn x. Allerdings muß erst das Arbeitsverhältniss beendet sein, da gibt es mehrere Optionen, dieses zu erreichen. Auch würde es dann als Einkommen von der DRV angerechnet werden.
wk2013 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.10.2011, 16:33   #12
wk2013->Emailproblem
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wk2013
Standard AW: EU Rentner und Urlaubsnachzahlung

Zitat von wk2013 Beitrag anzeigen
....Auch würde es dann als Einkommen von der DRV angerechnet werden.
Soll heißen : Den betreffenden Monat würde es dann eben keine EM Rentenzahlung geben, da der Hinzuverdienst höher als erlaubt wäre.
wk2013 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.10.2011, 17:06   #13
Nordseeinsel->Emailproblem
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Nordseeinsel
Standard AW: EU Rentner und Urlaubsnachzahlung

Hallo
Gilt das nur für einen Monat. Es muss doch auch möglich sein das Urlaubsgeld Rentenunschädlich zu erhalten. (Einmalzahlung)
Nordseeinsel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.10.2011, 17:48   #14
wk2013->Emailproblem
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wk2013
Standard AW: EU Rentner und Urlaubsnachzahlung

Wir reden hier über den "fiktiven" Fall des : EuGH, Az.: C-350/06

Das heißt, bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses NACH dem Rentenbeginn wird die Einmalzahlung mit der Rente verrechnet. Sollte die Abgeltung und das Arbeitsverhältniss VOR der Verrentung eingetreten / beendet worden sein, so wird das nicht als Hinzuverdienst gewertet.

Ich denke, daß könnte man verkraften, sollte es solch einen fiktiven Fall wirklich geben...

Urlaubsgeld ist das ja nicht, daß ist die Urlaubsabgeltung auf monetärer Basis, wenn man wegen Krankheit den Urlaub nicht nehmen konnte oder eben wegen EM Rente.

Hat hier denn noch niemand so etwas in Anspruch genommen ? Wäre Herr x der erste ?
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Alt 12.10.2011, 18:57   #15
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Habe noch was wichtiges gefunden, bezüglich Verjährung.

http://www.bmi.bund.de/Rundschreiben...ublicationFile

Heißt das, sämtliche Ansprüche sind nur 3 Jahre gültig ?
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Alt 13.10.2011, 02:05   #16
Doppeloma
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Hallo wk2013,

Zitat:
Hat hier denn noch niemand so etwas in Anspruch genommen ? Wäre Herr x der erste ?
Nicht unbedingt, die Leute wo das schon durch ist, tummeln sich aber (vermutlich) nicht alle hier im ELO-Forum...

Mein Männe HAT das durch, habe ich auch schon mehrfach was zu geschrieben und SOOO sehr lange gibt es dieses Gerichtsurteil ja auch noch gar nicht, die Bundesrepublik hat sich (wie IMMER) schwer getan dieses (arbeitnehmerfreundliche!) EU-Recht in Landesrecht umzusetzen.

Mein Männe bekam seine U-Abgeltung ganz problemlos, direkt im Anschluß an die "automatische" Auflösung seines Arbeitsvertrages, infolge des Bescheides über eine unbefristete EM-Rente.

Er war bis dahin seit 2006 OHNE Unterbrechung AU-bescheinigt krank und für den gesamten Zeitraum wurde die U-Abgeltung gezahlt, eine Anrechnung /Unterbrechung seiner Rente erfolgte NICHT.

Ob es daran lag, dass er die erste tatsächliche Renten-Zahlung erst DANACH bekam, das wissen wir nicht, die Einzigen die ihre Krallen DIREKT danach streckten, waren die SB vom JobCenter, aber DAS ist ein anderes Thema.

Zitat:
Heißt das, sämtliche Ansprüche sind nur 3 Jahre gültig ?
Ein Anspruch KANN erst beginnen zu verjähren, wenn er entstanden ist und dieser Anspruch (auf die U-Abgeltung) entsteht (nach aktueller Rechtslage!) erst durch das ENDE des Arbeitsverhältnisses und NICHT durch den Beginn der AU.

In deinem Link geht es um den öffentlichen Dienst und dieser Rundbrief stammt aus dem Jahre 2009, es gibt inzwischen "frischere Urteile" dazu, dass der Urlaub nach dem Bundesurlaubsgesetz (Mindesturlaub 20 Tage im Jahr) NICHT auf diese Weise verjähren KANN und daher unbeschränkt abzugelten ist.
Zusätzlich besteht Anspruch auf die Abgeltung für den Extra-Urlaub Schwerbehinderter (5 Tage pro Jahr)!

NUR im Bezug auf Abgeltung von Tarifurlaub sind Abweichungen möglich und zulässig.

Ich selber "sammele" seit 2008 meinen (Mindest-) Urlaubsanspruch und bin auch immer noch fest angestellt in meiner Firma, mein EM-Renten-Verfahren ist noch nicht abgeschlossen (seit Nov. am Gericht), das kann also noch dauern, da ich mal ganz gut verdient habe, wird es später mal ein kleines "Vermögen" geben und das JC bekommt DAVON dann ganz sicher NIX mehr ab...

MfG Doppeloma
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Alt 13.10.2011, 05:30   #17
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Dank dir Doppeloma. Hast Recht, verjähren kann es ja erst, wenn der Fall eintritt. Ich sehe den Herrn x schon jubeln, sofern es den gibt.

Das euch von der Rente nichts abgezogen wurde lag einzig daran, daß die Rente erst nach der Abgeltung galt. Dir alles liebe und gute für deinen Fall-
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