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Alt 16.05.2016, 12:41   #26
naturelle
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Standard AW: 30 Euro Pauschale Rückzahlung Bedeutung?

Hallo zusammen,

hier habe ich jetzt noch mal einen WIderspruch verfasst, zu dem ich mir bitte Feedback wünsche.

Ich bin ganz schlecht mit kurz fassen und schmücke immer alles aus und erkläre meist viel zu viel drum herum. So seid euch sicher, ich hab versucht mich kurz zu fassen.

Die Paragraphen habe ich draußen gelassen, weil ich in der Tat denke, ich verstehe zu wenig davon,
werde aber morgen beim VDK anrufen und vielleicht können die helfen und die letzten Bescheid mit mir durch schauen.

Sehr geehrte ....

hiermit lege ich Widerspruch gegen oben genannten Bescheid ein.

Bisher habe ich einen vorläufigen Bescheid vom 12.04.2016 vorliegen und es erschließt sich mir nicht, warum Sie mir einen Betrag von 31,06 € ab Juni einbehalten wollen..

Ich erbitte somit einen neuen (endgültigen) Bescheid, mit Berechnungsbogen um zu erfahren, worauf sich ihre Entscheidung beruft.

In dem Aufhebungsbescheid ist folgendes zu lesen:
„Bei dieser Entscheidung wurde Ermessen ausgeübt. Es wurden weder im Leistungsverfahren entscheidungsrelevante Gründe vorgetragen noch ergeben sich nach Aktenlage Anhaltspunkte, die gegen eine Aufrechnung sprechen.“

Was mit diesen Worten gemeint ist, verstehe ich auch nicht, da ich mir nicht bewusst bin, von welchen Gründen dort die Rede ist, oder wo ich etwas versäumt haben soll. Auch hier erbitte ich eine Erklärung.



Was sagt ihr dazu?
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Alt 16.05.2016, 15:46   #27
Helga40
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Standard AW: 30 Euro Pauschale Rückzahlung Bedeutung?

Ein Bescheid vom 12.4. hat nichts mit dem AuE zu tun, da werden Bescheide vom Oktober 15 und März 16 aufgehoben. Ergo musst du bitte schauen, ob der Vorläufigkeitsvorbehalt auch in diesen Bescheiden stand.

Wenn du das weißt, dann kann man dir raten, wie du den WS verfassen solltest.
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Alt 17.05.2016, 09:15   #28
naturelle
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Standard AW: 30 Euro Pauschale Rückzahlung Bedeutung?

Habe gerade mal nach geschaut, diese beiden Bescheide sind vorläufige Bescheid.
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Alt 17.05.2016, 09:44   #29
naturelle
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Standard AW: 30 Euro Pauschale Rückzahlung Bedeutung?

Ah Stop, die Änderungen vom März sind beide vorläufig, den Bescheid vom Oktober letzten Jahres fehlt natürlich grad in meinem Ordner. Ich muss suchen :(
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Alt 17.05.2016, 09:45   #30
curcuma
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Standard AW: 30 Euro Pauschale Rückzahlung Bedeutung?

Zitat von naturelle Beitrag anzeigen
Habe gerade mal nach geschaut, diese beiden Bescheide sind vorläufige Bescheid.
Der Widerspruch wird so nichts bringen, dann es wurde ja begründet, warum und nach welchen Gesetzen aufgehoben werden soll. Allerdings ist die Aufhebung falsch begründet und somit rechtswidrig.

Ich persönlich bleibe deshalb dabei, den Widerspruch so zu begründen wie bereits geschrieben.
Dass nur nach § 45 aufgehoben werden darf und dann abwarten, wie die reagieren.

Liegt ein Widerspruchsbescheid vor, kann man überlegen, wie man weiter vorgeht.

Sofern ich das Urteil richtig verstehe, ist es dann auch vorbei mir einer Rückforderung, da nicht umgedeutet werden kann:
http://juris.bundessozialgericht.de/...rt=en&nr=13967

Zitat:
30
c) Aus diesen Gründen kommt auch eine Umdeutung in einen endgültigen Leistungsbescheid nicht in Betracht. Die Umdeutung eines fehlerhaften Verwaltungsakts in einen anderen Verwaltungsakt setzt nach § 43 Abs 1 SGB X voraus, dass der Verwaltungsakt, in den umgedeutet wird, auf das gleiche Ziel gerichtet ist, von der erlassenden Behörde in der geschehenen Verfahrensweise und Form rechtmäßig erlassen werden konnte und die Voraussetzungen für den Erlass dieses Verwaltungsaktes erfüllt sind. Das könnte hier nur angenommen werden, wenn dem streitbefangenen Bescheid in einer den aufgezeigten Grundsätzen genügenden Weise entnommen werden könnte, dass nunmehr eine abschließende Entscheidung über den Leistungsanspruch der Kläger im streitbefangenen Zeitraum getroffen werden sollte. Daran fehlt es indes gerade.
31
8. Mangels einer den gesetzlichen Anforderungen genügenden abschließenden Entscheidung über den Leistungsanspruch der Kläger iS von § 328 Abs 3 Satz 2 Halbsatz 1 SGB III fehlt es schließlich an einer hinreichenden Grundlage für die festgesetzte Erstattungsforderung. Voraussetzung für sie ist, dass mit der endgültigen Entscheidung "ein Leistungsanspruch nicht oder nur in geringerer Höhe zuerkannt" worden ist. Ohne eine solche Entscheidung kann der streitbefangene Bescheid auch hinsichtlich der Erstattung selbst dann keinen Bestand haben, wenn deren Höhe zutreffend bestimmt sein sollte.
Da kann Helga ja noch etwas dazu sagen, ob ich das richtig interpretiere.
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Alt 17.05.2016, 14:54   #31
naturelle
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Standard AW: 30 Euro Pauschale Rückzahlung Bedeutung?

Jetzt ist tatsächlich genau der Bescheid von Oktober 15 nicht da.

Den muss ich erst mal noch anfordern.

Habe auch heute mit dem VDK gesprochen, die gesagt haben, ich soll einfach erst mal WIderspruch einlegen und den Berechnungsbogen dazu anfordern.In dem Zuge bitte ich auch um den Bescheid von Oktober 15.


Neuer Text von mir:

hiermit lege ich Widerspruch gegen oben genannten Bescheid ein und erbitte einen Berechnungsbogen um zu erfahren, worauf sich ihre Entscheidung beruft.

Weitere Begründung des Widerspruchs erfolgt später.

Sollte ihre Berechnung begründet sein, so können Sie den Bescheid nur nach § 45 aufheben.

Leider stelle ich fest, das genau der Bescheid vom 14.10.2015 mir nicht vorliegt
und bitte Sie mir diesen auf dem Postwege zukommen zu lassen.
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Alt 17.05.2016, 15:13   #32
curcuma
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Standard AW: 30 Euro Pauschale Rückzahlung Bedeutung?

Ich habe alles dazu gesagt und einen Vorschlag für die Formulierung einer Widerspruchsbegründung gemacht.
Alles andere sollen die selbst herausfinden und dann argumentieren, warum 45 nicht zieht.
Ich gehe davon aus, dass die gar nicht blicken, wie es korrekt wäre und daher evtl. auf dieses Argument eingehen. Die Chance besteht aus meiner Sicht und die sollte man auch nutzen.

Da das JC selbst mal wieder nicht blickt, wie ein Bescheid korrekt zurück zu nehmen ist und immer die Standardparagraphen für eine Rücknahme anführen, ist das nicht "dein" Problem.
Daher ist meine Strategie, auf keinen Fall Hinweise zu geben wie es korrekt geht, sondern sie eher in eine Richtung zu lenken, die mir dient. Da baue ich darauf, dass sie eben mit den Vorschriften nicht bewandert sind.

Damit ist das für mich jetzt erledigt.

Wenn der VDK den Widerspruch in der Form wie oben für gut heißt, dann ist das für mich nicht nachvollziehbar.

Für eine allgemeine Aussage, "Lege Widerspruch ein und fordere Berechnungsbogen an" braucht man keinen VDK. Der sollte dann schon beim Formulieren helfen. Wozu zahlt man denn Beiträge.

Sorry, ist halt meine Meinung.

Trotzdem viel Glück.
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Alt 18.05.2016, 12:40   #33
naturelle
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Standard AW: 30 Euro Pauschale Rückzahlung Bedeutung?

Sorry Curcuma,
ich bin einfach überfordert mit dem ganzen.

Jetzt haben wir mit dem Amt telefoniert und werden Widerspruch nach § 45 einlegen.


Ich habe auch den Bescheid vom 14.10.2015 gefunden, war einfach falsch abgeheftet
und der ist auch nur vorläufig.

Sorry, für all die Nervereien.

Herlichst
naturelle
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Alt 18.05.2016, 12:46   #34
curcuma
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Du nervst nicht!
Du brauchst Hilfe und hier sollte man sie bekommen.

Ist auch viel, dieser SGB II Dschungel.
Den VDK würde ich aber mal in die Pflicht nehmen. Habe allerdings keine Ahnung, wie kompetent die überhaupt sind.

Ein Schaden entsteht dir aus meiner Sicht nicht, wenn du dich auf den 45 berufst.
Du bekommst einen Widerspruchsbescheid und der kann dann hilfreich sein, wie man weiter vorgeht.
Entweder die schnallen, dass die Aufhebung falsch begründet ist, oder nicht.
Eigentlich müsste der Drops geschluckt sein, da die m.W. nicht plötzlich ankommen können und nun doch nach 328 endgültig festsetzen können.
Denn die Umdeutung geht nach meinem Verständnis nämlich nicht so einfach.
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Alt 18.05.2016, 21:11   #35
Helga40
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Nein, Umdeutung geht nicht, soweit waren wir doch schon, du hast doch das BSG Urteil vom Mai letzten Jahres verlinkt. Aber letztendlich bringt das doch gar nichts. Klar, den Widerspruch gewinnt man, aber 5 Tage später kommt dann eben die endgültige Festsetzung und die Erstattungsforderung nach 328. Man schiebt das Ganze im Prinzip nur raus.
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Helga40 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 19.05.2016, 10:13   #36
curcuma
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Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Nein, Umdeutung geht nicht, soweit waren wir doch schon, du hast doch das BSG Urteil vom Mai letzten Jahres verlinkt. Aber letztendlich bringt das doch gar nichts. Klar, den Widerspruch gewinnt man, aber 5 Tage später kommt dann eben die endgültige Festsetzung und die Erstattungsforderung nach 328. Man schiebt das Ganze im Prinzip nur raus.
Wenn eine Umdeutung nicht geht, dann würde durch dieses Vorgehen (endgültige Festsetzung, trotz vorheriger falscher Aufhebung/Änderung) die nicht zulässige Umdeutung umgangen werden.

Dann bringt das Urteil ja nichts, wenn die Umdeutung somit ausgehebelt werden kann.

Daher verstehe ich das nicht.
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Alt 19.05.2016, 10:17   #37
naturelle
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Da soll ich noch die Welt verstehen?

Gerade wollte ich noch schreiben, warum ich mir dann die Mühe überhaupt mache.
Verhandeln wir doch gleich ne Ratenzahlung aus.

Jetzt öffne ich meine Emails und finde eine Nachricht von der Sachbearbeiterin

Hallo Naturelle

hab alles nochmal angeschaut und geprüft; die Aufhebungs- und Erstattungsbescheide vom 12.05.2016 werden zurückgenommen.
Die Rücknahme erhalten Sie innerhalb der nächsten Tage per Post.

Mit freundlichen Grüßen



Mir fällt grad ein Stein vom Herzen, verstehen tu ich es aber nicht wirklich.
Gestern hat mein Freund dort angerufen. Widerspruch liegt vor mir, den wollten wir heute
persönlich abgeben. Er ist am Telefon echt laut gewesen, aber nicht beleidigend oder so.
Er hat ihr gesagt, das Sie doch den Fehler gemacht hat und das wir durch die Rente wahrlich
sehr wirtschaftlich für das Jobcenter sind.

Auch wenn ich den Bescheid vom letzten Jahr gefunden hatte, haben wir den dann doch noch angefordert, weil wir uns jetzt auch nicht die Blöße geben wollten. Wie auch immer das Chaos lief jedenfalls weiter.

Und jetzt heute dieser Brief?


Nochmal zum Schutze des VDK. Die haben mir denText nicht so gesagt. Aber auch nicht viel besser.
Da die Schwierigkeiten haben, schnelle Termine und somit auch Hilfe zu geben, sollte ich einfach erst mal Widerspruch einlegen, alle Bescheide zusammen finden und dann eine Auflistung machen von den Geldern, die wir bekommen haben (aus Kontoauszügen ersichtlich). Nächsten Mittwoch können wir dann zwischen 9 und 11 hin kommen, aber auch nur weil es bei uns auch um einen erneuten Antrag zur Weiterbewilligung der Rente geht. Sonst müsste ich wahrscheinlich einige Wochen warten.

Also, JETZT erscheint es gerade so, als sei doch noch ein Wunder geschehen. Wir werden sehen!!!
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Alt 19.05.2016, 10:33   #38
curcuma
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Dann hat der Anruf deines Freundes anscheinend etwas gebracht.
Letztlich berief er sich mit seiner Argumentation sinngemäß auf den § 45.

Feiert diesen Tag ;)
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Alt 20.05.2016, 07:43   #39
naturelle
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Ich warte erst mal die Aufhebung des Bescheides ab, bevor ich die Feier starte.

Ich kanns noch nicht so richtig glauben.

Aber bin gespannt, vielleicht liegt heut, oder morgen was im Kasten.

Herzlichst
naturelle
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