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Start > > -> befristete EM-Rente - weiterhin AU-Schreibung w/ Weitergewährung EM-Rente?

Schwerbehinderte / Gesundheit / Rente / Pflege Rat & Hilfe speziell für schwerbehindertenspezifische Probleme,/ Rente und Pflege im Zusammenhang mit Hartz IV


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Alt 13.06.2018, 10:58   #1
MoniS
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MoniS
Standard befristete EM-Rente - weiterhin AU-Schreibung w/ Weitergewährung EM-Rente?

Hallo,
sollte man, wenn man befristetet Erwerbsminderungsrente bezieht, vom Arzt weiterhin eine AU-Bescheinigung verlangen und der Krankenkasse vorlegen? Könnte es bei einer Weiterbewilligung der EM-Rente Probleme geben, wenn die DRV dann eine Anfrage an die KK stellt und diese hat keine AU-Bescheinigungen bekommen? oder hat sich das Thema AU schon mit der (befristeteten) Berentung erledigt?
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Alt 13.06.2018, 11:50   #2
Julian
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Julian
Standard AW: befristete EM-Rente - weiterhin AU-Schreibung w/ Weitergewährung EM-Rente?

Nein, die DRV wird nicht bei der Krankenkasse nachfragen, da es ja logisch ist dass ein EM-Rentner nicht mehr für einen Arbeitgeber AUs vorlegen wird. Die DRV wird aber Hinzuverdienste prüfen, und hier insbesondere die Arbeitszeit. Wenn Du über 3 Std. bzw. 6 Std (bei Teil-EM) tätig bist kann es Probleme geben.
Ausserdem werden meist Befundberichte Deiner Ärzte angefordert; ggf. gibt es auch noch mal ein Gutachten.
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Alt 13.06.2018, 13:35   #3
MoniS
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MoniS
Standard AW: befristete EM-Rente - weiterhin AU-Schreibung w/ Weitergewährung EM-Rente?

Bei R0120 (Verlängerungsantrag) Seite 10 steht:

Ich nehme zur Kenntnis, dass
- meine Krankenkasse dem Rentenversicherungsträger sämtliche Arbeitsunfähigkeitszeiten und die dazugehörigen
Diagnosen (einschließlich der Angaben zu Krankenhausaufenthalten beziehungsweise
Rehabilitationsaufenthalten) der letzten 3 Jahre übermittelt (AUD-Beleg).

Wenn ich jetzt seit Berentung keine AUD-Belege mehr an die KK schicke, dann bekommt die DRV die Mitteilung, dass keine AUD-Belege vorhanden sind. Der Arbeitgeber benötigt keine AUD, aber der KK (falls die DRV nachfragen sollte), oder hab ich da einen Denkfehler
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Alt 13.06.2018, 15:22   #4
Doppeloma
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Beitrag AW: befristete EM-Rente - weiterhin AU-Schreibung w/ Weitergewährung EM-Rente?

Hallo MoniS,

Zitat:
Ich nehme zur Kenntnis, dass
- meine Krankenkasse dem Rentenversicherungsträger sämtliche Arbeitsunfähigkeitszeiten und die dazugehörigen
Diagnosen (einschließlich der Angaben zu Krankenhausaufenthalten beziehungsweise
Rehabilitationsaufenthalten) der letzten 3 Jahre übermittelt (AUD-Beleg).
OK, du "nimmst es zur Kenntnis" falls das auf deinen persönlichen Fall zutreffen sollte.

Diese Formulare sollen immer ALLE denkbaren Konstellationen abdecken, es gibt auch EM-Rentner die noch dazu arbeiten (z.B. bei Teil-EM-Rente oder in einem Minijob) und für diese Tätigkeit auch durchaus noch AU geschrieben werden könnten.

Ein EM-Voll-Rentner OHNE zusätzlichen Job braucht KEINE AU-Bescheinigung mehr, für Niemanden ... lt. KK-Recht darf ein behandelnder Arzt für Rentner auch gar keine mehr ausstellen (es sei denn für einen Zusatz-Job).

Es ist auch völlig überflüssig, denn die Tatsache der AU ist in einer EM-Vollrente bereits mit "enthalten" ... also mach dir keine Gedanken um unnötige Fragen darin, lege lieber ein paar aktuelle Arztberichte (in Kopie) dazu, damit die DRV sehen kann wie es dir gerade geht.

Es ist also KEIN Problem, dass die DRV bei einer Anfrage an die KK NICHTS bekommen wird (als AUD-Nachweis) für die bisherige EM-Renten-Zeit ...

Es ist einfach NUR ein Hinweis und wenn das auf dich nicht zutrifft, dann "hast du es zur Kenntnis genommen" und fertig.

MfG Doppeloma
__

Ich gebe hier nur meine persönlichen Erfahrungen wieder und bitte diese nicht als Rechtsberatung aufzufassen!

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Alt 13.06.2018, 16:21   #5
Julian
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Julian
Standard AW: befristete EM-Rente - weiterhin AU-Schreibung w/ Weitergewährung EM-Rente?

Damit wäre eigentlich schon alles gesagt. Wegen den AUs: es geht möglicherweise auch um die Zurechnungszeiten, also die beitragsfreien Zeiten. Sie sind wichtig für die Berechnung der Rentenhöhe.
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Alt 13.06.2018, 18:01   #6
MoniS
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MoniS
Standard AW: befristete EM-Rente - weiterhin AU-Schreibung w/ Weitergewährung EM-Rente?

Okay, leuchtet mir ein.
Vielen Dank Doppeloma und Julian.
Keine AU-Bescheinigungen mehr für mich.

Letzte Frage:
Im R3200 (Ärztlicher Befundbericht zum Rentenantrag) steht bei Frage 12: Zurzeit arbeitsunfähig? Nein oder Ja..seit ..wegen
Frage 13: Arbeitsunfähig in den letzten 2 Jahren? Nein oder Ja..seit ... wegen

Was soll mein Arzt da angeben für die Weiterbewilligung? bin jetzt schon seit fast 3 Jahren befristet berentet.
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Alt 14.06.2018, 02:05   #7
Doppeloma
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Ausrufezeichen AW: befristete EM-Rente - weiterhin AU-Schreibung w/ Weitergewährung EM-Rente?

Hallo MoniS,

Zitat:
Letzte Frage:
Im R3200 (Ärztlicher Befundbericht zum Rentenantrag) steht bei Frage 12: Zurzeit arbeitsunfähig? Nein oder Ja..seit ..wegen
Frage 13: Arbeitsunfähig in den letzten 2 Jahren? Nein oder Ja..seit ... wegen
Er kann auch einfach vermerken."Entfällt wegen EM-Rente seit XX", für diese Befund-Formulare gilt das Gleiche wie für den Antrag auf Verlängerung.

Es soll für ALLE möglichen "Fälle" passen, man bekommt also die gleichen Formulare für die Ärzte wenn man noch KEINE EM-Rente bezieht und sich noch im Antrags- oder Widerspruchs-Verfahren befindet.

Dann kann ein Arzt da auch was eintragen, bei dir eben NICHT weil du bereits seit XX eine EM-Rente beziehst.

Zitat:
Was soll mein Arzt da angeben für die Weiterbewilligung? bin jetzt schon seit fast 3 Jahren befristet berentet.
Genau DAS kann er da dann auch eintragen, es wird ja etwas Platz für eine solche Ergänzung sein.

Ich erinnere mich nicht mehr genau aber solche Befund-Berichte bekam ich während des Widerspruches auch für meine Ärzte ... da war ich ja noch AU geschrieben ...

MfG Doppeloma
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Alt 14.06.2018, 02:18   #8
Doppeloma
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Frage AW: befristete EM-Rente - weiterhin AU-Schreibung w/ Weitergewährung EM-Rente?

Hallo Julian,

Zitat:
Damit wäre eigentlich schon alles gesagt.
Danke für deine Zustimmung aber wir brauchen Niemanden der nur wohlwollend "bestätigt" was andere User bereits richtig erklärt haben.

Dafür genügt es dann zumindest den "Danke-Button" zu betätigen.

Zitat:
Wegen den AUs: es geht möglicherweise auch um die Zurechnungszeiten, also die beitragsfreien Zeiten. Sie sind wichtig für die Berechnung der Rentenhöhe.
Falsch-Informationen brauchen wir noch weniger, "Zurechnungszeiten" und "beitragsfreie Zeiten" sind schon mal zwei völlig "verschiedene Schuhe" und AU-Bescheinigungen während einer laufenden EM-Voll-Rente bringen absolut GAR NICHTS, schon gar keine anderen Rentenbeträge.

Eine AU bei einer EM-Vollrente (ohne Zusatz-Job) ist schlicht völlig überflüssig.

Bitte orientiere dich erst mal etwas besser hier im Forum und schreibe bitte NUR dann was auf Hilfe-Anfragen wenn du auch wirklich fundierte HILFE anzubieten hast ...

Danke für dein Verständnis und weiterhin einen guten Austausch im Forum!

MfG Doppeloma
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Alt 16.06.2018, 22:20   #9
ckl1969
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ckl1969
Standard AW: befristete EM-Rente - weiterhin AU-Schreibung w/ Weitergewährung EM-Rente?

Zitat von MoniS Beitrag anzeigen

Letzte Frage:
Im R3200 (Ärztlicher Befundbericht zum Rentenantrag) steht bei Frage 12: Zurzeit arbeitsunfähig? Nein oder Ja..seit ..wegen
Frage 13: Arbeitsunfähig in den letzten 2 Jahren? Nein oder Ja..seit ... wegen

Was soll mein Arzt da angeben für die Weiterbewilligung? bin jetzt schon seit fast 3 Jahren befristet berentet.
Also mein Arzt hat im ärztlichen Befund unter
Frage 12: Ja, dauerhaft seit 02/2014. Verrentet seit 11/2014
Frage 13: Ja, siehe 12. Keinerlei Besserung zu erwarten
eingetragen.

Dann hat er noch bei der Frage ob eine Reha was ändern könnte:
„Nein. Da seit Jahren laufende Ärztliche und Therapeutische Maßnahmen erfolglos waren bzw. immer nur kurzfristige geringfügige Besserung herbei führten ist nicht zu erwarten, dass eine Reha am Gesundheitszustand des Herrn CKL1969 etwas zum Positiven ändern würden. Eine Verschlechterung des Zustandes bei falschem Therapieansatz ist zu befürchten und wahrscheinlich.“
geschrieben.
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Alt 17.06.2018, 11:14   #10
saurbier
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Standard AW: befristete EM-Rente - weiterhin AU-Schreibung w/ Weitergewährung EM-Rente?

Also ich hab mal einen Blick auf das DRV-Formular R3200 geworfen.

Das ist doch eh wieder so ein hinterhältiges Ding, was da nun seitens der DRV abgezogen wird - ich meine persönliche Auffassung -.

Das fängt doch schon mit der Frage 11 an.

Ich z.B. muß jeden Monat persönlich bei Hausarzt wegen meiner Medikamente (BTM-Vorgabe) vorsprechen, was aber nicht gleichzusetzen ist mit ärztlicher Behandlung. Das dürfte wohl den meisten EMR so gehen, denn ich glaube mal das keiner jeden Monat oder jedes Quartal eines neues Weh-Wehchen zur ärztlichen Abklärung hat.

Wie bitte bzw. nach welchem Kriterium soll der behandelnde Hausarzt hier die Fragen 12 / 13 denn beantworten.

Dazu reicht doch eigentlich ein Blick in die betreffende AU-Richtlinie,

https://www.g-ba.de/informationen/richtlinien/2/

Nach dieser kann ein Hausarzt jemanden der bereits 3 Jahre oder gar länger eine EMR erhalten hat, überhaupt keine AU mehr attestieren.

Hier mal die Definition dazu:

Zitat:
§ 2 Definition und Bewertungsmaßstäbe
(1) 1Arbeitsunfähigkeit liegt vor, wenn Versicherte auf Grund von Krankheit ihre zuletzt vor der Arbeitsunfähigkeit ausgeübte Tätigkeit nicht mehr oder nur unter der Gefahr der Verschlimmerung der Erkrankung ausführen können. 2Bei der Beurteilung ist darauf abzustellen, welche Bedingungen die bisherige Tätigkeit konkret geprägt haben. 3Arbeitsunfähigkeit liegt auch vor, wenn auf Grund eines bestimmten Krankheitszustandes, der für sich allein noch keine Arbeitsunfähigkeit bedingt, absehbar ist, dass aus der Ausübung der Tätigkeit für die Gesundheit oder die Gesundung abträgliche Folgen erwachsen, die Arbeitsunfähigkeit unmittelbar hervorrufen.
Bezogen auf Rentner(innen) welche ja den vollen EMR gleich zu setzen sind ergibt sich dieses:

Zitat:
(6) Rentnerinnen und Rentner können, wenn sie eine Erwerbstätigkeit ausüben, arbeitsunfähig nach Maßgabe dieser Richtlinie sein.
Ansonsten gibt es bei letztgenannte Gruppe noch nicht einmal eine rechtliche Grundlage für eine AU.

Gänzlich anders sieht es da bei der Frage 14 und 17 aus, denn da wird nach Befundänderungen (positiv bzw. negativ) gefragt, sowie nach einer Prognose hinsichtlich der zukünftigen Leistungsfähigkeit, was natürlich im Falle einer EMR schon von erheblicher Bedeutung ist.

Vielleicht wäre es da angeraten - je nach behandelndem Arzt - mit diesem mal den Fragenkatalog zu erörtern, bevor er diesen an die DRV abschickt, was allerdings voraussetzt das sich der behandelnde Arzt vor dem ausfüllen des Formulars zunächst einmal eine Schweigepflichtendbindung vom Betroffenen einholt, sofern die DRV diese nicht vorlegt.

Mein Hausarzt z.B. hat sich bisher immer vorher ausdrücklich mein schriftliches Einverständis geben lassen.


Grüße saurbier
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Alt 17.06.2018, 12:34   #11
Kerstin_K
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Standard AW: befristete EM-Rente - weiterhin AU-Schreibung w/ Weitergewährung EM-Rente?

Wenn du dem Arzt das Formular selber gibst, ist es doch wohl logisch, dass du einverstanden bist. Und we du einen Arzt nicht von der Schweigepflicht entbindet, ist es aeusserst unwahrscheinlich, dass die in dieser Hinsicht sowieso eher faule DRV ihn anschreibt.
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Alt 17.06.2018, 12:41   #12
ckl1969
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ckl1969
Standard AW: befristete EM-Rente - weiterhin AU-Schreibung w/ Weitergewährung EM-Rente?

Zitat von saurbier Beitrag anzeigen

Das fängt doch schon mit der Frage 11 an.

Ich z.B. muß jeden Monat persönlich bei Hausarzt wegen meiner Medikamente (BTM-Vorgabe) vorsprechen, was aber nicht gleichzusetzen ist mit ärztlicher Behandlung. Das dürfte wohl den meisten EMR so gehen, denn ich glaube mal das keiner jeden Monat oder jedes Quartal eines neues Weh-Wehchen zur ärztlichen Abklärung hat
Mit dem Ausstellen des Rezeptes hat er dich im Sinne des Gesetzes behandelt. Wenn du tatsächlich mehr als ein mal pro Quartal dorthin gehst, kann er ankreuzen, dass er dich regelmässig behandelt. Es ist also nicht erforderlich, dass ihr euch jedesmal seht bzw. das er dir einmal oder mehrfach pro Quaral die Hand zum Segen auf die Stirn legt.

Zitat von saurbier Beitrag anzeigen
Wie bitte bzw. nach welchem Kriterium soll der behandelnde Hausarzt hier die Fragen 12 / 13 denn beantworten. Dazu reicht doch eigentlich ein Blick in die betreffende AU-Richtlinie,
Der Arzt kann es z.B. machen wie meiner und wie ich das weiter oben im Thread in ≠9 beschrieben habe. Ist anstandslos von der DRV akzeptiert worden.


Zitat von saurbier Beitrag anzeigen
Vielleicht wäre es da angeraten - je nach behandelndem Arzt - mit diesem mal den Fragenkatalog zu erörtern, bevor er diesen an die DRV abschickt, was allerdings voraussetzt das sich der behandelnde Arzt vor dem ausfüllen des Formulars zunächst einmal eine Schweigepflichtendbindung vom Betroffenen einholt, sofern die DRV diese nicht vorlegt.
Empfehlenswert ist, so habe ich das bei allen Anträgen gemacht, sich die Formulare die die Ärzte auszufüllen haben, von drr DRV zuschicken zu lassen und dann damit zu den Ärzten zu gehen. Die Teile dann „gemeinsam“ auszufüllen.

Bei meinem Verlängerungsantrag war vom Abschicken des Antrages bis zur Weiterbewilligung alles innnerhalb von 4 oder 5 Wochen erledigt. Inkl. den Arztbesuchen zum Ausfüllen der Bescheinigung und der Rücksendung an die DRV.
ckl1969 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2018, 12:52   #13
saurbier
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Hallo ckl1969,

Zitat:
Bei meinem Verlängerungsantrag war vom Abschicken des Antrages bis zur Weiterbewilligung alles innnerhalb von 4 oder 5 Wochen erledigt. Inkl. den Arztbesuchen zum Ausfüllen der Bescheinigung und der Rücksendung an die DRV.
Nun man mag es gar nicht glauben, aber bei meinem ersten Verlängerungsantrag ging das ganze binnen 1 Woche über die Bühne (zuschicken der Unterlagen an die DRV und weitere Bewilligung der EM-Arbeitsmarktrente).

Der größte Witz an der Sache ergibt sich dann bereits aus dem Umstand, daß die DRV bei einem Arbeitsmarktrentner eigentlich vor einer weiteren Bewilligung eine Prognose seitens der AfA bedarf. Wer will mir jetzt erzählen, daß die AfA sowas innerhalb einer Woche erledigt.

Hier wird doch nur hinter den Kulissen Schindluder (und zwar willkürlich) auf unsere kosten betrieben, behaupte ich mal.


Grüße saurbier
saurbier ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.06.2018, 16:38   #14
Doppeloma
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Cool AW: befristete EM-Rente - weiterhin AU-Schreibung w/ Weitergewährung EM-Rente?

Hallo saurbier,

Zitat:
Der größte Witz an der Sache ergibt sich dann bereits aus dem Umstand, daß die DRV bei einem Arbeitsmarktrentner eigentlich vor einer weiteren Bewilligung eine Prognose seitens der AfA bedarf. Wer will mir jetzt erzählen, daß die AfA sowas innerhalb einer Woche erledigt.
Das brauchen die gar nicht mehr erledigen für jeden Einzelfall.

Einmal jährlich wird zwischen AfA und DRV darüber "beraten" ob es für Teil-EM-Rentner mehr Aussichten auf "leidensgerechte / versicherungspflichtige" Teilzeitarbeit geben könnte am allgemeinen Arbeitsmarkt.

Und dann wird für die nächsten 12 Monate (bzw. das laufende Jahr) bereits intern beschlossen, dass weitere Prüfungen dazu nicht mehr vorgenommen werden, weil sowieso "alles beim Alten" ist am Teilzeit-Arbeitsmarkt.

Erinnerst du dich noch an den "Aufschrei" letztes Jahr hier im Forum zu deser Thematik ... es würde sich nun "Alles" ändern für "Arbeitsmarktrentner" ab 2018 ... "es wird gerade geprüft" zwischen AfA und DRV ...

Wenn es also dazu (im konkreten Fall) auch keinerlei Chancen gibt (aus gesundheitlichen Gründen) die Teil-EM-Rente überprüfen (in Frage stellen) zu können, dann ist es nur folgerichtig, dass viele dieser Anträge sehr schnell "durchgewunken" werden.

Das dürfte besonders dann zutreffen, wenn die Teil-EM-Rente bereits separat bis zur Altersrente bewilligt wurde, dann "hängt" es ja nur noch am bisher "verschlossenen Teilzeit-Arbeitsmarkt" ob verlängert werden muss oder nicht.

Mich hat das Tempo damals nicht sehr "überrascht" (in weniger als 2 Wochen bewilligt), sondern eher die Tatsache, dass man nun plötzlich die volle EM-Rente bis zur Altersgrenze bewilligt hatte ... dazu war die DRV am Gericht ja noch NICHT bereit gewesen (gute 6 Monate vorher).

Um noch "irgendwie" befristet bewilligen zu können wurde sogar noch bei Gericht am Eintritt des Leistungsfalles "manipuliert", aber mir ist das inzwischen EGAL, ich habe endlich meine RUHE ... jedenfalls wenn mein Bescheid zur Altersrente auch bald mal im Briefkasten landet.

MfG Doppeloma
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Alt 19.06.2018, 10:08   #15
ckl1969
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ckl1969
Standard AW: befristete EM-Rente - weiterhin AU-Schreibung w/ Weitergewährung EM-Rente?

Zitat von saurbier Beitrag anzeigen
Der größte Witz an der Sache ergibt sich dann bereits aus dem Umstand, daß die DRV bei einem Arbeitsmarktrentner eigentlich vor einer weiteren Bewilligung eine Prognose seitens der AfA bedarf. Wer will mir jetzt erzählen, daß die AfA sowas innerhalb einer Woche erledigt.

Hier wird doch nur hinter den Kulissen Schindluder (und zwar willkürlich) auf unsere kosten betrieben, behaupte ich mal.
Grüße saurbier
Hallo,
also das mit dieser Prüfung wurde mir beim VDK auch so erzählt.

Allerdings war ich hier auch mal beim Servicebüro der DRV und dort wurde mir vom Sachbearbeiter gesagt, dass es diese Prüfung in der Praxis nicht gibt. Also keine Einzelfallprüfung. Die DRV geht wohl grundsätzlich davon aus, daß der Arbeitsmarkt für Teilzeistellen „verschlossen?“ ist.

Das war der Stand Mitte 2015. Ob sich daran was geändert hat, weiss ich nicht.
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Alt 19.06.2018, 13:28   #16
saurbier
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Standard AW: befristete EM-Rente - weiterhin AU-Schreibung w/ Weitergewährung EM-Rente?

Hallo Doppeloma,

nun ja, daß die DRV immer wieder ihr eigenes Süppchen kocht, das durfte ich ja damals und auch neuerlich wieder selbst erleben.

Du verstehst sicherlich, eben weil ich mich ja erneut in diverse BSG Urteile einlesen muß - gerade wegen voran bewilligter BU/Teil-EMR bzw. Arbeitsmarktrente wenn dann eine volle EMR Bewilligung folgt -, das eben dieser Richterentscheid bei der Arbeitsmarktrente eine Prüfung auf Verschlossenheit des massgeblichen Arbeitsmarktes voraus setzt.

In meinem eigenen Fall ist dies 2012 ja wohl seitens der DRV wohl auch einfach mal frei aus dem Bauch heraus entschieden worden (Arbeitsmarktrente), gleichwohl ich mich sogar noch in einem ungekündigten Arbeitsverhältnis befand. Es kommt da ja noch viel schlimmer, denn mein Arbeitsgeber hat sogar gegenüber der AfA aus gesundheitlich u. rechtlichen Gründen (BG-Vorschrift) eine Arbeitsaufnahme zur Zeit schriftlich abgelehnt.

Nichts desto trotz hat die DRV meinen Reha-Antrag als Rentenantrag umgedeutet und den 1. AU-Tag als Rentenbeginn festgesetzt.

Jetzt nach fast 6 Jahre und meinem Überprüfungsantrag gem. § 44 SGB X (dauerte ja ein Jahr) mit meinem Widerspruch dazu kommt die Widerspruchstelle im Widerspruchsbescheid (natürlich abgelehnt) damit, daß man nach dessen Rechtskraft (falls ich nicht weiter Klage) meine "Bedenken" wegen der Arbeitsmarktrente und der Umdeutung (Reha-Antrag gilt als Rentenantrag) nochmals Prüfen will.

So wie ich die bisherigen Urteile zur Arbeitsmarktrente verstanden habe, ist die DRV in Verbindung mit der AfA dazu verpflichtet Einzelfallprüfungen vorzunehmen.

Aber nun gut, wir wissen ja (wie schon gesagt) auch wie die Herrschaften arbeiten. Gesetze interessieren die nur solange, wie sie sich daraus einen Vorteil versprechen können. Ich denke dazu nur an die neuerliche auch für mich relevante Entscheidung des BSG vom 25.05.2018 AZ. B 13 R 3/17 R, - In welchem Umfang hat der Bezieher einer Rente wegen teilweiser Erwerbsminderung aufgrund einer späteren Bewilligung von Rente wegen voller Erwerbsminderung im Sinne von § 48 Absatz 1 Satz 2 Nummer 3 SGB X "Einkommen erzielt", wenn dieser aus dem Nachzahlungsbetrag vorab die Leistungen andere Sozialleistungsträger bedient -.


Grüße saurbier
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