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Start > > -> Anspruch auf Nahtlosigkeitsregelung auch bei Widerspruch wg. EU-Rente?

Schwerbehinderte / Gesundheit / Rente / Pflege Rat & Hilfe speziell für schwerbehindertenspezifische Probleme,/ Rente und Pflege im Zusammenhang mit Hartz IV


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Alt 12.12.2016, 16:16   #1
Schlebumsky
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Schlebumsky
Standard Anspruch auf Nahtlosigkeitsregelung auch bei Widerspruch wg. EU-Rente?

Hallo zusammen,

ich erkundige mich hier im Namen meines Vaters. Durch Googeln und der Recherche hier im Forum bin ich leider auf widersprüchliche Ergebnisse gekommen.
Folgender Sachverhalt liegt vor:

Mein Vater steht in einem ungekündigtem AV. Nach langer Krankheit, Aussteuerung und ALG I Bezug wurde eine befristete Rente wegen voller Erwerbsminderung gewährt.
Die Rente läuft mit dem 31. Januar 2017 aus.
Den Verlängerungsantrag haben wir rechtzeitig gestellt. Dieser wurde mit einer einzeiligen Begründung abgelehnt, die sich auf einen 8 Monate alten Entlassungsbericht einer ambulanten Reha bezieht. Eine neue Untersuchung o.ä. wurde nicht veranlasst.
Widerspruch haben wir fristgerecht eingelegt. Nun hat mein Vater Bescheid bekommen, dass er zu einem Gutachter eingeladen wird, Termin ist noch nicht bekannt.

Vorsorglich hat er jetzt einen Antrag auf Arbeitslosengeld gestellt, da nicht absehbar ist, wie lang sich das ganze zieht. Das Arbeitsamt wollte natürlich wissen, ob er dem Arbeitsmarkt voll zur Verfügung steht.

Ich frage mich jetzt, ob mein Vater Anspruch auf ALG I durch die Nahtlosigkeitsregelung des § 145 SGB III hat. Greift diese auch während des Widerspruchszeitraumes oder nur bis zur ersten Entscheidung?

Vielleicht kennt jemand einen ähnlichen Fall und kann mir weiterhelfen.

Vielen Dank im Voraus.
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Alt 12.12.2016, 17:29   #2
schlaraffenland
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Standard AW: Anspruch auf Nahtlosigkeitsregelung auch bei Widerspruch wg. EU-Rente?

Zitat von Schlebumsky Beitrag anzeigen
Ich frage mich jetzt, ob mein Vater Anspruch auf ALG I durch die Nahtlosigkeitsregelung des § 145 SGB III hat. Greift diese auch während des Widerspruchszeitraumes oder nur bis zur ersten Entscheidung?
Ob der § 145 SGB III greift, kann ich Dir leider nicht beantworten. Aber bevor diese Frage beantwortet werden kann, müsste erst einmal geklärt werden, ob Dein Vater "dem Grunde nach" überhaupt Anspruch auf ALG I hat. Denn dafür müsste er einen Restanspruch auf ALG I haben, also noch nicht seinen kompletten Anspruch auf ALG I verbraucht haben.

Ein möglicher Restanspruch kann nur in Anspruch genommen werden, wenn seit dem Beginn der zu einem späteren Zeitpunkt unterbrochenen Inanspruchnahme des ALG I nicht mehr als 4 Jahre vergangen sind, siehe § 16 SGB III:

Zitat:
§ 161 Erlöschen des Anspruchs
...

(2) Der Anspruch auf Arbeitslosengeld kann nicht mehr geltend gemacht werden, wenn nach seiner Entstehung vier Jahre verstrichen sind.
Hat Dein Vater keinen Anspruch auf ALG I "dem Grunde nach", bzw. hat er Anspruch auf ALG I, aber der § 145 SGB III sieht nicht vor, dass er seinen Anspruch geltend machen kann, hat er unter Umständen Anspruch auf ALG II nach dem § 44a SGB II.
__

Ich bin kein Rechtsanwalt. Für meine rechtlichen Hinweise und Tipps übernehme ich keine Verantwortung.
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Alt 13.12.2016, 04:04   #3
Doppeloma
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Ausrufezeichen AW: Anspruch auf Nahtlosigkeitsregelung auch bei Widerspruch wg. EU-Rente?

Hallo Schlebumsky,

Zitat:
ich erkundige mich hier im Namen meines Vaters. Durch Googeln und der Recherche hier im Forum bin ich leider auf widersprüchliche Ergebnisse gekommen.
Im aktuellen Bereich wirst du dazu auch weniger Infos finden, zumal der Sachverhalt an sich auch etwas seltener ist, als die Verweigerung der DRV überhaupt EM-Rente zu zahlen.
Werde das Thema dann auch in einen besseren Bereich verlegen, hier geht es eher um den regulären Ablauf nach Eintritt "normaler" Arbeitslosigkeit.

Zitat:
Mein Vater steht in einem ungekündigtem AV. Nach langer Krankheit, Aussteuerung und ALG I Bezug wurde eine befristete Rente wegen voller Erwerbsminderung gewährt.
Die Rente läuft mit dem 31. Januar 2017 aus.
Welche Entscheidungen gab es (in einem Reha-Bericht z.B.) zu seiner bestehenden Tätigkeit, kann er die gesundheitlich überhaupt noch ausüben ???
Wie lange war er vor der Bewilligung im Bezug von ALGI, ich gehe mal davon aus, dass es dann "Erstattungen" zwischen DRV und AfA gegeben hat für (wenigstens) einige Monate rückwirkend ???

Zitat:
Den Verlängerungsantrag haben wir rechtzeitig gestellt. Dieser wurde mit einer einzeiligen Begründung abgelehnt, die sich auf einen 8 Monate alten Entlassungsbericht einer ambulanten Reha bezieht.
Liegt ihm dieser Reha-Bericht auch vor, wer hatte diesen Antrag gestellt (auf med. Reha) und warum ausgerechnet während einer EM-Rente mit Befristung ???
Wenn er das auch noch ambulant gemacht hat war das keine besonders gute Idee, das ist anstrengender als Vollzeit arbeiten gehen ... in der Regel bewilligt die DRV auch nur eine med. Reha, wenn sie davon die Besserung der Erwerbsfähigkeit erwartet ...

Zitat:
Eine neue Untersuchung o.ä. wurde nicht veranlasst.
Widerspruch haben wir fristgerecht eingelegt. Nun hat mein Vater Bescheid bekommen, dass er zu einem Gutachter eingeladen wird, Termin ist noch nicht bekannt.
Wurden beim Antrag auf Verlängerung aktuelle Befunde der behandelnden Ärzte mitgeschickt, hat er den "Selbsteinschätzungsbogen" ausgefüllt, ich weiß, viele Fragen aber die Antworten können ALLE bedeutsam sein für das weitere Vorgehen.

Ist bekannt, ob behandelnde Ärzte wenigstens angeschrieben wurden (von der DRV) für die Prüfung der Verlängerung, habt ihr die relevanten Unterlagen angefordert, die Grund für diese Entscheidung gewesen sind ???

Das ist enorm wichtig, um die Begründung passend schreiben zu können aber ich denke mal das ist alles schon gelaufen (mehr oder weniger gut), wenn jetzt eine Begutachtung angesetzt wurde von der DRV ...

Zitat:
Vorsorglich hat er jetzt einen Antrag auf Arbeitslosengeld gestellt, da nicht absehbar ist, wie lang sich das ganze zieht. Das Arbeitsamt wollte natürlich wissen, ob er dem Arbeitsmarkt voll zur Verfügung steht.
Auf jeden Fall war der Weg zur AfA (Agentur für Arbeit) richtig, er kann sich aber NICHT arbeitslos melden (ist er ja nicht) sondern tatsächlich nur die erneute Anwendung der Nahtlosigkeit nach § 145 SGB III einfordern (mit Wirkung zum 01.02.2017).

Zitat:
Ich frage mich jetzt, ob mein Vater Anspruch auf ALG I durch die Nahtlosigkeitsregelung des § 145 SGB III hat. Greift diese auch während des Widerspruchszeitraumes oder nur bis zur ersten Entscheidung?
Damit liegst du also völlig richtig, je nach Dauer der befristeten EM-Rente und einem eventuellen Restanspruch aus der Zeit davor kann / wird ein Anspruch auf (meist mindestens) 12 bis + X Monate (je nach Lebensalter und Vorversicherung bei der AfA) zu prüfen sein.

Es ist aber auch richtig (und wichtig), dass er sich (wie vor der Berentung) mit seinem "Restleistungsvermögen" der Arbeitsvermittlung zur Verfügung stellt.
Dieses Restleistungsvermögen hat dann erneut der ÄD der AfA festzustellen, denn die DRV ist ja aktuell der Meinung, dass er nicht mehr EM ist ...

Zitat:
Vielleicht kennt jemand einen ähnlichen Fall und kann mir weiterhelfen.
Ja, ich kenne mehrere Fälle wo das dann so gelaufen ist, allerdings hatten diese Betroffenen meist auch keinen (ruhenden) Arbeitsplatz mehr, dein Vater muss sich also ab dem 01.02.2017 auch direkt wieder vom Arzt AU schreiben lassen und das auch dem AG mitteilen, denn der dürfte ja auch informiert sein, wann die aktuelle EM-Rente endet ...

Besteht (ohne EM-Rente) keine nachweisbare AU-Bescheinigung wäre er (in der Regel lt. Arbeitsvertrag) verpflichtet die Arbeit wieder aufzunehmen.
Das könnte auch die AfA von ihm erwarten wollen, darum meine Frage oben, wie es (lt. Reha) um diese konkrete Tätigkeit steht im Bezug auf das "Restleistungsvermögen".

Die AfA ist aktuell bei den Ausgesteuerten mit vorhandenem Arbeitsplatz sehr "rührig", die Nahtlosigkeit in Frage zu stellen und "Bescheinigungen" der AG zu verlangen, dass es dort keine "leidensgerechte" Arbeit gibt ... das ist zwar rechtlich nicht zulässig aber gemacht wird es trotzdem, mit dem Hinweis man habe (sonst) keinen Anspruch ALGI gemäß § 145 SGB III zu bekommen.

Die Zahlungspflicht der AfA endet allerdings (spätestens) mit dem Ende der aktuellen Anspruchsdauer, ganz gleich ob das EM-Rentenverfahren dann schon (mit Weiterzahlung der EM-Rente) abgeschlossen wäre oder nicht ... wenn es noch in die Klage gehen muss, wird das Verfahren sicher länger dauern als es ALGI geben könnte ...

Falls die DRV bisher sehr nachlässig war bei der gesundheitlichen Prüfung für den Verlängerungs-Antrag sollten zum Gutachter unbedingt auch aktuelle Befunde und Arztberichte (Kopien bei den Ärzten besorgen) mitgenommen werden, denn die "Akte" bei der DRV gibt da oft nur wenig her, die der Gutachter dann bekommt (oder bekommen sollte) ...

Leider sind die Gutachter nicht verpflichtet das entgegen zu nehmen und sich damit ernsthaft zu befassen, da kann man nur auf eine Ausnahme hoffen ... im Widerspruch lenkt die DRV nur sehr selten ein ... da dienen solche Gutachten eher der Bekräftigung ihres Ablehnungsbescheides ...

MfG Doppeloma
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Ich gebe hier nur meine persönlichen Erfahrungen wieder und bitte diese nicht als Rechtsberatung aufzufassen!

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Alt 13.12.2016, 04:30   #4
Doppeloma
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Ausrufezeichen AW: Anspruch auf Nahtlosigkeitsregelung auch bei Widerspruch wg. EU-Rente?

Hallo schlaraffenland,

Zitat:
Ob der § 145 SGB III greift, kann ich Dir leider nicht beantworten. Aber bevor diese Frage beantwortet werden kann, müsste erst einmal geklärt werden, ob Dein Vater "dem Grunde nach" überhaupt Anspruch auf ALG I hat.
Ja, der § 145 SGB III greift erneut nach eine EM-Rente auf Befristung, bereits aus diesem Grunde besteht ein Anspruch auf ALGI ... jedenfalls IMMER dann, wenn zuletzt vor Bewilligung der EM-Rente ALGI bezogen wurde.

Da verfällt auch kein Anspruch wenn die EM-Rente bis dahin noch mehrfach verlängert wurde, ich habe den passenden §§ jetzt gerade nicht zur Hand aber meiner Erinnerung nach steht dazu sogar was im EM-Rentenbescheid, dass ein Anspruch auf ALGI erhalten bleibt oder so ähnlich.

Zitat:
Denn dafür müsste er einen Restanspruch auf ALG I haben, also noch nicht seinen kompletten Anspruch auf ALG I verbraucht haben.
Das ist soweit richtig (daher ja meine Anmerkung), dass zuletzt vor der EM-Rente noch ALGI gezahlt wurde, wie das dann genau berechnet wird weiß ich nicht aber bei Bewilligung von EM-Rente kommt es ja meist zu Erstattungen an die AfA für rückwirkende Zeiten ...

Ich kenne das von einigen Betroffenen, die dann wieder 12 Monate ALGI bezogen haben, wenn die EM-Rente in einer Verlängerung abgelehnt wurde ... eine Betroffene wurde nach 5 Jahren voller EM-Rente plötzlich für "gesund" erklärt von der DRV.

Sie bekam dann wieder volle 12 Monate ALGI (nach dem sich die ersten Wogen darum gelegt hatten), mehr gab es schon gesetzlich nicht für sie ... leider musste sie dann auch noch bis zum Gericht und anschließend ALG II beantragen ...

Dort wurde ihre volle EM allerdings dann doch recht schnell bestätigt (der gerichtliche Gutachter kam sogar zu ihr nach Hause, das Gerichtsverfahren dauerte nur wenige Monate) und die DRV musste sogar ohne weitere Befristung ab der letzten Befristung bewilligen ... leider wurde sie auch durch dieses unnötige Theater nicht gesünder ...

MfG Doppeloma
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Alt 13.12.2016, 05:46   #5
AndreasB
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Standard AW: Anspruch auf Nahtlosigkeitsregelung auch bei Widerspruch wg. EU-Rente?

Zitat von schlaraffenland Beitrag anzeigen
Ein möglicher Restanspruch kann nur in Anspruch genommen werden, wenn seit dem Beginn der zu einem späteren Zeitpunkt unterbrochenen Inanspruchnahme des ALG I nicht mehr als 4 Jahre vergangen sind, siehe § 16 SGB III
Du übersiehst einen Punkt. Wenn ein Restanspruch bei Beginn der EM-Rente vorlag, dann führt die Rentenversicherung Beiträge zur Arbeitslosenversicherung ab, so dass ein neuer Anspruch entsteht.

Siehe § 26 SGB III:
Zitat:
(2) Versicherungspflichtig sind Personen in der Zeit, für die sie
...
3. von einem Träger der gesetzlichen Rentenversicherung eine Rente wegen voller Erwerbsminderung beziehen,
wenn sie unmittelbar vor Beginn der Leistung versicherungspflichtig waren oder Anspruch auf eine laufende Entgeltersatzleistung nach diesem Buch hatten.
Ob Nahtlosigkeit nach § 145 SGB III vorliegt, entscheidet das Gutachten der Agentur für Arbeit. Deswegen ist es wichtig, sich mit seinem (fiktiven) Restleistungsvermögen der Vermittlung zur Verfügung zu stellen, damit man auch dann einen ALG I - Anspruch hat, wenn die Agentur für Arbeit einen Anspruch auf ALG wegen Nahtlosigkeit verneint.
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Alt 13.12.2016, 07:13   #6
schlaraffenland
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Standard AW: Anspruch auf Nahtlosigkeitsregelung auch bei Widerspruch wg. EU-Rente?

Zitat von AndreasB Beitrag anzeigen
Du übersiehst einen Punkt. Wenn ein Restanspruch bei Beginn der EM-Rente vorlag, dann führt die Rentenversicherung Beiträge zur Arbeitslosenversicherung ab, so dass ein neuer Anspruch entsteht.
Oh danke, das wusste ich nicht.
__

Ich bin kein Rechtsanwalt. Für meine rechtlichen Hinweise und Tipps übernehme ich keine Verantwortung.
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Alt 13.12.2016, 13:08   #7
alarm
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Standard AW: Anspruch auf Nahtlosigkeitsregelung auch bei Widerspruch wg. EU-Rente?

Hallo Schlaraffenland,

mir ist damals auch von der AfA mitgeteilt worden den von Dir beschriebenen siehe § 16 SGB III .
Bevor ich die volle EMR bezogen habe , hatte ich ALG1 erhalten. Ich habe noch 5 Monate ALG1 Restanspruch. Das heißt im Klartext wenn der EMR Verlängerungsantrag abgelehnt wird, dann habe ich einen Anspruch auf ALG1 und sollte der Verlängerungsantrag für weitere 3 Jahre verlängert werden, dann sind die 4 Jahre verstrichen

Zitat:
@AndreasB;
Du übersiehst einen Punkt. Wenn ein Restanspruch bei Beginn der EM-Rente vorlag, dann führt die Rentenversicherung Beiträge zur Arbeitslosenversicherung ab, so dass ein neuer Anspruch entsteht.
Entschuldigung, das kann ich beim besten Willen nicht glauben.

Beste Grüße
Alarm
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Alt 13.12.2016, 14:21   #8
saurbier
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Na ja das würde ich aber schon.

Bei mir wurde damals eine volle EM - Arbeitsmarktrente bewillig und bevor ich dann den Weiterbewilligungsantrag von der DRV zugeschickt bekam, wurde mit ausdrücklich noch im alten Bescheid mitgeteilt das ich mich der AfA als Arbeistsuchend zu melden hätte.

Nun ja dies mag bei den Arbeitsmarktrentner etwas anders sein, denn dort ist ja der Grund der vollen EM der verschlossene Arbeitsmarkt (keine gesundheitlich passende Stelle).

Nichts desto trotz führte die DRV im rechtezeitig vor Ablauf (31.07.2014) der ersten Bewillig in einem Schreiben (24.02.2014) darauf hin >
Um Nachteile bei unterlassener oder nicht rechtzeitiger Antragstellung zu vermeiden, empfehlen wir Ihnen, eventuell zustehende Leistungen anderer Sozailleistungsträger (z.B. AfA) unverzüglich zu beantragen. Dies gilt unabhängig davon, ob Sie eine Weiterzahlung Ihrer Rente beantragen oder bereits beantragt haben.

Eigentlich müßte die AfA mich ja ständig als arbeitssuchenden in ihrem System halten, nur sie tun es nicht. Wie mir damals die SB dort mitteilte (eine extra nur mit solchen Fälle (Schwerbhinderte/EMR etc.) betraute SB), wurde ich lediglich auf wiedervorlage für 3 Monate vor Rentenablauf gesetzt - eben weil eine Vermittlung als unmöglich (zu alt/Schwerbehindert mit 100%) eingestuft wurde. Nun darf ich mal abwarten wie es 2017 weiter gehen wird.

Im übrigen ist es eh egal, denn der letzte Sozialleistungsträger bleibt immer der Ansprechpartner derzu Prüfen hat wer als nächster ggf. zuständig wäre.

Würde sich jetzt die AfA als nicht zuständig erklären, bliebe dann eben nur das Jobcenter als letzte Anlaufstelle vor Ort, besonders bei einem Frührentner den man seitens der DRV ja plötzlich wieder als Arbeitsfähig betrachtet.

Daher also zuerst zur AfA wo ggf. noch ein Restleistungsanspruch besteht und sollte die ablehnen, dann eben zum Jobcenter.

Interessant dazu vieleicht dies:

Versicherungspflichtverhältnis
Für die Ermittlung der Erfüllung der Anwartschaftszeit maßgeblich können beispielsweise Zeiten sein in denen,
der Antragsteller von einem Täger der gesetzlichen Rentenversicherung eine Rente aufgrund voller Erwerbsminderung erhalten hat, sofern der Antragsteller direkt vor Beginn der Leistung versicherungspflichtig bzw. eine laufende Entgeltersatzleistung nach dem SGB III bezogen hat

Also wer von der KK ausgesteuert wurde (Entgeltersatzleistung) um dann in die AfA zu wechseln (Entgeltersatzleistung nach dem SGB III) um dort die volle EMR / volle EM-Arbeitsmarktrente zu erhalten, hat weiterhin Anspruch.

Käme er z.B. aus dem Hartz IV (SGB II) in die volle EMR wäre dies eben nicht der Fall.


Grüße saurbier
saurbier ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.12.2016, 16:11   #9
AndreasB
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Zitat von alarm Beitrag anzeigen
Entschuldigung, das kann ich beim besten Willen nicht glauben.
Du hast also Probleme damit etwas zu glauben, was gesetzlich festgeschrieben ist?

§ 347 SGB III legt fest, dass die Rentenversicherung die Beiträge zu zahlen hat:
Zitat:
Die Beiträge werden getragen
...
7. für Personen, die als Bezieherinnen oder Bezieher einer Rente wegen voller Erwerbsminderung versicherungspflichtig sind, von den Leistungsträgern,
Sogar die Höhe der von der Rentenversicherung zu zahlenden Beiträge ist gesetzlich geregelt, es wird jährlich eine Pauschale entrichtet.
§ 345a SGB III:
Zitat:
Für die Personen, die als Bezieherinnen oder Bezieher einer Rente wegen voller Erwerbsminderung versicherungspflichtig sind (§ 26 Abs. 2 Nr. 3) wird für jedes Kalenderjahr ein Gesamtbeitrag festgesetzt. ...
Der Geschäftsbericht der DRV Bund weist beispielsweise für 2015 Zahlungen in Höhe von 5,68 Millionen Euro an die Bundesagentur für Arbeit als Pauschalbetrag entsprechend § 345a SGB III aus. Für die DRV insgesamt konnte ich leider keine Veröffentlichung mit der entsprechenden Angabe finden.
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