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Start > > -> „BSG-Krankengeld-Falle“ – endlich die Sensation!

Schwerbehinderte / Gesundheit / Rente / Pflege Rat & Hilfe speziell für schwerbehindertenspezifische Probleme,/ Rente und Pflege im Zusammenhang mit Hartz IV


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Alt 12.02.2013, 16:30   #1
Machts Sinn
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Machts Sinn Machts Sinn Machts Sinn Machts Sinn Machts Sinn Machts Sinn Machts Sinn Machts Sinn
Standard Forderung für ein Wahlversprechen - Krankengeld

Zitat:



Forderung für ein Wahlversprechen:
Rechtsänderung beim Krankengeld, § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V (nur ein Wort!)


Bevorstehende Bundestagstagwahlen und Äußerungen der gesundheitspolitischen Sprecher der Bundestagsfraktionen beleben die Hoffnung auf eine Gesetzesinitiative, die bisher offenbar an der Schnittstelle zwischen den Aufgabenbereichen der Bundesministerien für Gesundheit sowie für Arbeit und Soziales scheiterte und deswegen nicht in den Bundestag gelangte.

Es geht um die Vorschrift des § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V, die in ihrer Auslegung durch den 1. Senat des Bundessozialgerichtes (BSG) nicht nur beim „Entstehen des Anspruchs auf Krankengeld“, sondern auch bei der „Einstellung von Krankengeldzahlungen" erhebliche Probleme verursacht und Versicherte im wahrsten Sinne des Wortes zu Opfern macht.

Von den Problemen beim „Entstehen des Anspruchs auf Krankengeld“ sind Personen ohne Beschäftigungsverhältnis betroffen, beispielsweise wenn sie während der Arbeitsunfähigkeit arbeitslos oder während der Arbeitslosigkeit arbeitsunfähig werden und (weiterer) Krankenversicherungsschutz mit Anspruch auf Krankengeld nur infolge des Krankengeld-Bezuges besteht.

Diesen Personen sind durch die langjährige Rechtssprechung des BSG scharfe Fallen gestellt („BSG-Falle“), die von den gesetzlichen Krankenkassen (bisher wohl mit löblicher Ausnahme der Ersatzkassen?) zunehmend genutzt werden. Der finanzielle Vorteil für die Krankenkassen ist nämlich enorm, denn wer in der „BSG-Falle“ landet, verliert nicht nur seinen Anspruch auf Krankengeld dauerhaft, sondern damit auch sein bisheriges Krankenversicherungsverhältnis.

Und das Risiko, in die „BSG-Falle“ zu tappen, ist für den genannten Personenkreis riesig, denn nach gefestigter Rechtsprechung entsteht / besteht Anspruch auf Krankengeld von dem Tag an, der auf den Tag der ärztlichen Feststellung der Arbeitsunfähigkeit folgt, wenn an diesem Tag noch ein den Krankengeld-Anspruch begründendes Versicherungsverhältnis besteht; der Krankengeld-Anspruch ist auf die Dauer der jeweils festgestellten Arbeitsunfähigkeit begrenzt.

Das bedeutet beispielsweise: Wer bis Montag, den 11.02.2013, arbeitsunfähig krank geschrieben ist, darf die weitere Arbeitsunfähigkeit keinesfalls erst am Dienstag, 12.02.2013, feststellen lassen. Aber auch wer bereits am Montag, 11.02.2013, zu diesem Zweck seinen Arzt aufsucht, hat bei Anwendung der strengen BSG-Rechtsprechung großes Pech: Da das Versicherungsverhältnis aus dem bisherigen Krankengeld-Anspruch nur bis 11.02.2013 andauert und der weitere Krankengeld-Anspruch in diesem Fall frühestens am 12.02.2013 – also nach Ende des bisherigen Versicherungsverhältnisses – entstehen könnte, ist die Falle zugeschnappt.

Vor möglichem Schaden bewahren kann hier also nur, die Arbeitsunfähigkeit über den 11.02.2013 hinaus vom behandelnden Arzt spätestens am Freitag, 08.02.2013, feststellen zu lassen (oder evtl. vom Notdienst spätestens bis Sonntag, 10.02.2013) wenn der Krankengeld-Anspruch und das Versicherungsverhältnis weiter aufrecht erhalten werden sollen.

Unabhängig davon, dass sich eine Arbeitsunfähigkeit nur in der Theorie in mehrere einzelne Arbeitsunfähigkeiten für die jeweilige Dauer ggf. vieler einzelner Arbeitsunfähigkeits-Feststellungen – mit dem jeweils dargestellten Risiko – aufteilen lässt, sollte der Gesetzgeber einen Weg zur Abhilfe finden, etwa indem § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V um ein Wort wie folgt ergänzt wird:

Der Anspruch auf Krankengeld entsteht
1. …
2. im übrigen von dem Tag an, der auf den Tag der e r s t e n ärztlichen Feststellung der Arbeitsunfähigkeit folgt.

Damit würden sehr viele „formal hausgemachte“ und damit schlicht überflüssige Probleme mit existenzieller Bedrohung der Betroffenen der Vergangenheit angehören.

Die genannte Rechtsänderung hätte gleichzeitig auch den sehr wichtigen weiteren Aspekt, Kollisionen zwischen Rechtsaufsicht (Bundesversicherungsamt) und Rechtsprechung (Bundessozialgericht) zu Rechtsfragen hinsichtlich der „Einstellung von Krankengeldzahlungen" zu beenden, wodurch seit über zwei Jahren nicht nur ca. 140 verschiedene gesetzliche Krankenkassen verunsichert, sondern mit sehr negativen Folgen insbesondere die Versicherten in ihren „sozialen Grundrechten“ betroffen sind; zudem ist durch diesen „Streit der Staats-Mächte“ der soziale Rechtsstaat in seinen Grundfesten berührt – verfassungsrechtlich mehr als bemerkenswert.

Konkret geht es um die im Krankenversicherungssystem allgemein ignorierten Vorgaben der Rechtsaufsicht (Bundesversicherungsamt) durch die Rundschreiben vom 12.11.2010 und vom 16.03.2012 (II 2 – 5123.5 – 823/2008), dass Krankengeld-Bewilligungen durch unbefristeten Dauerverwaltungsakt nicht durch (formlose) Zahlungseinstellungen beendet werden können, sondern der (förmlichen) Aufhebung nach § 48 des Zehnten Buches Sozialgesetzbuch (SGB X) bedürfen, wenn Krankenkassen trotz weiterer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung kein Krankengeld zahlen (wollen).

Die Sozial-Rechtsprechung nimmt zwar an, dass Krankengeld auch durch unbefristete Verwaltungsakte mit Dauerwirkung bewilligt werden könnte und insoweit die Auslegung des Verwaltungsaktes im jeweiligen Einzelfall erforderlich wäre, unterlässt diese Auslegung jedoch generell und geht stets geschlossen von der immer abschnittsweise befristeten Bewilligung des Krankengeldes für die Dauer der jeweiligen Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung aus, was die Frage der Aufhebung (§ 48 SGB X) von Bewilligungsentscheidungen irrigerweise als hinfällig erscheinen lässt.

Diese in sich widersprüchliche Haltung der Gerichtsbarkeit lässt auch die Verwaltungspraktiken der Krankenkassen unberücksichtigt, widerspricht den Vorgaben der Rechtsaufsichtsbehörde und übergeht die Regelungen des SGB X mit klaren Grundsätzen zum Verfahren und zur Bestimmtheit von Verwaltungsakten einschließlich Nebenbestimmungen. Die für die Krankenkassen naheliegende Folge ist, die Vorgaben ihrer übergeordneten Rechtsaufsicht zu ignorieren. Und diese nimmt das hin, unglaublich!

Dieser rechtsstaatlich unerträgliche Zustand sollte dringend beendet werden. Falls soziale Ansprüche reduziert werden müssten, wäre dies nicht über die hierarchie- und rechtswidrige Auslegung von Sozialgesetzen, sondern über Gesetzesänderungen zu realisieren. Jedenfalls bedürfen die zwischen Rechtsaufsicht und Rechtsprechung bisher gegenteiligen rechtlichen Standpunkte im Interesse künftiger Rechtssicherheit dringend der Harmonisierung.

Dieses Ziel wäre mit der erbetenen und dringend erforderlichen Gesetzesänderung erreicht - lebensnah und bürgerfreundlich!

Gruß!
Machts Sinn
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Alt 20.02.2013, 21:09   #2
Machts Sinn
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Standard AW: Forderung für ein Wahlversprechen - Krankengeld

Hallo Leute,

nicht wegen der geringen Resonanz, sondern zur Dokumentation der Gründe für obigen Beitrag hier zwei Beispielsfälle, die gerade „Erwerbslose“ vermeiden sollten,

http://www.123recht.net/Krankengeld-Auszahlungsschein-1-Tag-Luecke-__f404022.html

http://www.sozial-krankenkassen-gesundheitsforum.de/board2-gkv-gesetzliche-krankenkassen/board13-krankengeld/138-lücke-arbeitsunfähigkeit-und-jetzt/

aus denen sie aber hoffentlich profitieren könne, falls sie in die „BSG-Falle-“ tappen und schmerzhaften Sparmaßnahmen der Krankenkassen zunächst hilflos ausgesetzt sind.

Gruß!
Machts Sinn
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Alt 21.02.2013, 00:21   #3
Machts Sinn
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Standard AW: Forderung für ein Wahlversprechen - Krankengeld

Danke euch beiden für das Danke!

Heute ist bei mir das erste Versprechen eingegangen. Die Prüfung des Sachverhalts hat zur Einschätzung geführt, dass die aktuelle gesetzliche Regelung einer Änderung und Klarstellung bedarf, um mögliche Nachteile für bestimmte Personengruppen zu vermeiden. Aktivitäten im Rahmen der parlamentarischen Möglichkeiten sind zugesagt.

Ich bleibe dran.

Gruß!
Machts Sinn
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Alt 27.02.2013, 16:20   #4
Machts Sinn
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Standard AW: Forderung für ein Wahlversprechen - Krankengeld

Hallo,

inzwischen liegt mir der zweite maßgebliche Partei-Standpunkt vor.

Daraus schließe ich, das der Irrsinn der "BSG-Falle" auch dort
erkannt worden ist. Allerdings hält es diese Partei zunächst nicht
für erforderlich, die "BSG-Falle" durch eine Gesetzesänderung
wegzuräumen oder zu entschärfen.

Sie setzt darauf, dass es ausreichend ist, wenn die Krankenkassen
im Rahmen der Beratungs- und Betreuungspflichten vor der "BSG-Falle"
warnen um die Versicherten so vor Schaden zu bewahren. Sollten die
Krankenkassen ihrer Verpflichtung in diesem Punkt nicht freiwillig nachkommen,
sollten sie ausdrücklich per Gesetz dazu gezwungen werden.

Naja, als wäre die Krankengeld-Materie nicht schon kompliziert genug -
aber aus Sicht dieser Partei scheint es ein Weg zu sein, Komplikationen
durch zusätzliche Regularien mit wieder neuen Komplikationen in den
Griff zu bekommen, statt die Ursache für die bisherigen Komplikationen
zu beseitigen.

Dazu eine Frage: wieviele Millionen Krankengeld-Fälle gibt es pro Jahr
und wie hoch wird der Aufwand für diese zusätzliche Beratung / Betreuung
- anderes herum: wieviel Personal würde (z. B. für vorbeugendes
Qualitätsmanagement) in der gesetzlichen Krankenversicherung frei,
wenn es nicht durch derart überflüssige und unsinnige Aufgaben
gebunden würde?


Gruß!
Machts Sinn
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Alt 27.02.2013, 17:15   #5
Anna B.
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Anna B. Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Forderung für ein Wahlversprechen - Krankengeld

glaubst du denn, da würden die KK-Mitarbeiter noch ein weiteres Wort dran verschwenden?

im Bescheid über KG-Beginn wird irgendwo der Baustein geändert und das war es dann mit der Beratung...
und ein KG-Empfänger schaut doch in 1. Linie nur auf den Betrag, regt sich über die zusätzliche Beitragszahlung auf (vom KG, da ja das bereits Netto ist) und legt das Schreiben weit weg...

und später, wenn das Kind im Brunnen liegt, wird aufgejault..

die Beratung müßte m.E. fest vorgeschrieben sein, mit Stellungnahme des SB...
aber so weit wird es nicht kommen...Verwaltungskosten..!!
__

Gruß
Anna

Meine Beiträge sind keine Rechtsberatung
Anna B. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.06.2013, 18:21   #6
Machts Sinn
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Standard AW: Forderung für ein Wahlversprechen - Krankengeld

Hallo,

zur weiteren Information:

***********************************

Wer sich näher interessiert, hier Seite 34:
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/139/1713947.pdf

Vielen Dank der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN für den Vorstoß und
den Fraktionen SPD und DIE LINKE für die Unterstützung.

Dass von den (Regierungs-) Fraktionen der CDU/CSU und FDP dazu nichts
zu erwarten ist, war aus den Antworten ihrer Vertreter bereits klar:

https://www.elo-forum.org/schwerbehi...ml#post1353970

und

für die FDP https://www.elo-forum.org/schwerbehi...ml#post1336505

Gruß!
Machts Sinn

Geändert von Curt The Cat (20.11.2017 um 20:29 Uhr) Grund: externes Hosting ist hier unerwünscht ...! Bitte immer die Uploadfunktion des Forums nutzen ...!
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Alt 26.06.2013, 08:59   #7
Machts Sinn
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Standard AW: Forderung für ein Wahlversprechen - Krankengeld

Hallo,

es tut sich was

"Koalition lehnt Beseitigung der "BSG-Lücke" beim Krankengeld ab"

Anträge - Biggi Bender, MdB

http://www.biggi-bender.de/fileadmin...agsschulde.pdf

und das muss aufgrund der Mehrheitsverhältnisse im Bundesrat
und bevorstehender Wahl ja nicht der letzte Vorstoß in diese
Richtung gewesen sein.

Im Gegensatz zu UPD, VdK ... haben die Grünen jedenfalls den
Unterschied zwischen "nahtlos / Lücke" und "überschneidend"
erkannt!

Gruß!
Machts Sinn
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Alt 05.10.2013, 14:30   #8
Machts Sinn
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Standard „BSG-Krankengeld-Falle“ – endlich die Sensation!

Zumindest das Sozialgericht Trier denkt selbst und weiter als alle anderen.

Da dürfen andere, insbesondere die Landessozialgerichte und der 1. Senat
des BSG gerne mal abschreiben:

Urteil des Sozialgerichts Trier vom 24.04.2013, S 5 KR 77/12

http://www3.justiz.rlp.de/rechtspr/D...AB51999CB70%7D

Das ist der erste Schritt, die von Anfang an "schrottreife BSG-Krankengeld-
Falle" endlich zu "verschrotten"!

Gruß!
Machts Sinn
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Alt 05.10.2013, 16:49   #9
Machts Sinn
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Standard „BSG-Krankengeld-Falle“ – noch eine Ausnahme!

Hallo,

hier gleich noch ein aktueller LSG-Beschluss, mit dem ebenfalls eindeutig vom
Erfordernis „überschneidender“ Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung abgewichen
wird:

Beschluss des Landessozialgerichtes NRW vom 12.08.2013, L 11 KR 281/13 B ER
Landessozialgericht NRW, L 11 KR 281/13 B ER


kurze Zusammenfassung:

Obwohl der Antragsteller durch Bescheid darauf hingewiesen war, dass die
Arbeitsunfähigkeit nahtlos nachzuweisen ist, war die „Lückenlos-Lücke“ aus der
Arbeitsunfähigkeit bis Sonntag, den 02.12.2012 und erst wieder am / ab
Montag, den 03.12.2012 unschädlich.

Selbst wenn man davon ausginge, dass … eine nahtlose Kette von Arbeits-
unfähigkeitsbescheinigungen vorliegen müsse, bestünde gleichwohl ein Anspruch
auf Krankengeld über den 03.12.2012 hinaus, denn die Krankenkasse musste
aufgrund eines ihr vorliegenden MDK-Gutachtens davon ausgehen, dass der Antragsteller
weiterhin arbeitsunfähig sein würde.


Gruß!
Machts Sinn
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Alt 05.10.2013, 16:57   #10
DieFrettchen
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Beiträge: n/a
Standard AW: „BSG-Krankengeld-Falle“ – endlich die Sensation!

Ich hab es gepinnt. Danke fürs einstellen.
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Alt 05.10.2013, 23:38   #11
Machts Sinn
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Standard Silberstreif am Horizont ...

... aber nicht von der Politik, sondern von einem einzelnen Sozialgericht, obwohl
es in Deutschland 68 Sozialgerichte, 14 Landessozialgerichte und ein Bundes-
sozialgericht mit insgesamt mehreren hundert für Krankengeld zuständigen Berufs-
und ehrenamtlichen Richter/n/innen gibt. Und tatsächlich – darunter sind mindestens zwei
Richter/innen, die bei ihrer Entscheidung im Zusammenhang mit Krankengeld und der
„BSG-Krankengeld-Falle“ über die sonst prägende „ist-halt-so-Haltung“ hinaus denken,
davon ein/e Berufsrichter/in der/die sich traut, von obergerichtlichen Entscheidungen
abweichende eigene Gedanken grundsätzlicher Bedeutung in einem Urteil niederzu-
schreiben und die Krankenkasse zur Zahlung von Krankengeld zu verurteilen.

Die Argumentation ist – entsprechend der Lebenswirklichkeit – beeindruckend und das
Ergebnis schlüssig, wirklich empfehlenswert:

http://www3.justiz.rlp.de/rechtspr/D...AB51999CB70%7D

Dieses aktuelle Urteil ist ein Signal für den sozialen Rechtsstaat und zeigt: theoretisch
können Sozialgerichte über Krankengeld entscheiden.

Aber auch diese Feststellung wirft Fragen auf, z. B. wieso hat das solange gedauert
und was wird jetzt? Fühlen sich die verurteilte Krankenkasse und ihr Widerspruchsausschuss
(mit den Arbeitnehmer- und Arbeitgeber-Vertretern) angesichts dieser rechtlich nachvollzieh-
baren lebensnahen Entscheidung auf den Schlips getreten, geht die Sache in die Berufung
oder gar in die Sprung-Revision? Welche Krankenkasse hat das nötig?

Doch nicht nur darauf sollte der Blick jetzt gerichtet werden. Wesentlich wichtiger ist:
wie reagieren nun hunderte von Richter-Kolleg/en/innen, werden sie die Erkenntnis- und
Entscheidungsmöglichkeiten aus dem obigen Urteil nutzen, oder ist schweigen, ignorieren
angesagt?

Die vielen Richter/innen stehen jetzt vor einer sie selbst betreffenden Entscheidung; an
ihren Reaktionen wird die Qualität des Rechtsstaates messbar, auch wenn sie ihre Fälle dila-
torisch behandeln oder die Verfahren per Beschluss zum Ruhen bringen.

Fatal wäre, wenn sie im eigenen Interesse persönliche Einzelschicksale aus der Vergangenheit
(Bundesrichter Meyer, Sozialrichter Renesse) über das Recht stellen würden.

Eine Option bleibt jedoch: wenn es für Voreingenommenheit / Befangenheit der Staatsdiener
nur die geringsten Anhaltspunkte gäbe, könnten sie von den ehrenamtlichen und wirklich unab-
hängigen Richtern in der ersten Instanz ohne weiteres überstimmt
werden.

Das gilt entsprechend in Widerspruchsverfahren für die Mitglieder der Widerspruchsausschüsse
im Verhältnis zum Entscheidungsvorschlag der Krankenkasse.

Gruß!
Machts Sinn
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Alt 06.10.2013, 10:25   #12
Machts Sinn
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Standard VdK und UPD = „BSG-Krankengeld-Fallen-Schubser“ ?

.
Sie wissen es immer noch nicht oder können sich nicht präzise ausdrücken:

Um die „BSG-Krankengeld-Falle zu vermeiden müssen die Arbeitsunfähigkeits-
bescheinigungen nicht nur „lückenlos“ sein, sondern „überschneidend“!
Stattdessen schreibt der UPD in seiner Überschrift:

Zitat:
… muss auf lückenlose Folgekrankschreibungen achten. …
Beratungsfall des Monats – Unabhängige Patientenberatung Deutschland | UPD

Und der VdK formuliert im Einleitungssatz:

Zitat:
… Entsteht hier eine Lücke bei den Krankschreibungen, kann das schwerwiegende Folgen haben. …
Anspruch auf Krankengeld nicht gefährden | Sozialverband VdK Deutschland e.V.

Sowohl VdK wie auch UPD sind längst darauf hingewiesen, was Sache ist. Wieso publizieren
sie trotzdem weiterhin solchen Unsinn?

Das tut weh! Armes Deutschland!

Gruß!
Machts Sinn
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Alt 06.10.2013, 14:25   #13
Machts Sinn
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Standard Rückständige Krankengeld-Verfahren bei rückständigen Krankenkassen

.
Nun haben es die Krankenkassen schriftlich, ihre Verwaltungsverfahren
sind „eher rudimentär“ = rückständig!

Das liegt aber nicht nur an der Gesetzlichen Krankenversicherung, denn im
Krankengeld-Bereich hat der 1. Senat des BSG mit seinem Präsidenten Justitia`s
Augenbinde allzu lange missverstanden. Wie sonst könnte es sein, dass bei den
Krankenkassen 33 Jahre nach Inkrafttreten des SGB X mit seinen bindenden
Vorschriften zum Verwaltungsverfahren und Verwaltungsakt immer noch
davon abweichende Praktiken vorherrschen, "die in anderen Sozialleistungs-
bereichen nahezu undenkbar wären"?

Wer mit wirklichkeitsfremden Fiktionen (Annahme, Hypothese, Erdichtung, Idee,
erdachtes Gebilde, Illusion, Konstruktion, Unterstellung) und Gegen-Fiktionen fern
ab vom Gesetz und ohne jeden Bezug dazu auf dünnem Eis rechtliche Pirouetten
dreht, muss damit rechnen, dass er irgendwann einbricht.

Nun ist es soweit! Dieses Urteil des Sozialgerichts Trier vom 24.04.2013, S 5 KR 77/12,

http://www3.justiz.rlp.de/rechtspr/D...AB51999CB70%7D

ist nicht nur Anlass und Chance, die gnadenlose „BSG-Krankengeld-Falle“ endlich zu
„verschrotten“, sondern auch die Krankengeld-Leistungsverfahren in rechtsstaatlichen
Strukturen auf der Basis des SGB X neu zu ordnen
. Bisherige Ansätze der Rechtsaufsicht
des Bundesversicherungsamtes wurden durch Ignoranz bereits im Keim erstickt.

Gruß!
Machts Sinn
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Alt 06.10.2013, 15:08   #14
Holger01
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Holger01 Holger01 Holger01 Holger01 Holger01 Holger01
Standard AW: Rückständige Krankengeld-Verfahren bei rückständigen Krankenkassen

Ein sehr verständiger SG-Richter, ein tolles Urteil!

Besonders gefallen mir das Rügen der KK-Praxis, KG einfach so zu zahlen und meist erst rückwirkend Aufhebungsbescheide
mit unzureichenden Begründungen zu erlassen.
Und dies ohne vorherigen Bewilligungsbescheid mit rechtlichen Hinweisen.

Und die ausdrückliche Zulässigkeit von Wochenend-bedingten Unterbrechungen
(selbst wenn man am Wochenende das Krhs aufsucht, heißt es meist: "Gehen Sie am Montag zu Ihrem Hausarzt,
der schreibt Sie dann krank.").

Ich hoffe, diese Meinung setzt sich nach oben bis zum BSG durch!

...
__

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Holger01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2013, 10:45   #15
saurbier
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saurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiert
Standard AW: Forderung für ein Wahlversprechen - Krankengeld

Nun ja, es scheint doch inwzischen dazu zu gehören, dass die Sozialkassen uns Bürger bzw. im besonderen die Betroffenen über den Tisch ziehen.

Das schlimme dabei ist ja eben, dass ein unbescholtener die dort verfassten Bescheide überhaupt nicht mehr verstehen kann, entweder weil sie in einem Beamtendeutsch verfasst sind das der laie eben nicht versteht, oder aber weil konkrete Zahlen nicht auf den Tisch kommen und nur schwammig von eventuellen Forderungen gesprochen wird.

Ich hab z.B. hier jetzt nach 11 Monaten die Rechnung der DRV präsentiert bekommen, wonach mehr als 6.000,-€ an Rückerstattung aus meiner raffiniert zurück datierten EMR wegen Forderungen der KK verlangt.

Und ich war doch tatsächlich so gutgläubig, echt zu glauben das der Ärger endlich vorbei wäre.

Der Witz bei der Sache ist ja auch der, mir liegt seitens der KK über entsprechende Rückforderung der Summe kein aufhebender Verwaltungakt vor, ja sogar überhaupt kein Schreiben.

ich möchte nicht wissen, bei wievielen Leuten die das so schon gemacht haben bzw. machen, welchen die ehemalige Teil-EMR Rückwirkend in eine volle EMR nach langer Krankerheit geändert wird.

Als Wahrnung für die, welche es interessiert, bvor sie eine Abtretungserklärung der DRV wegen Aufrechnung unterschreiben.

Seit 15 Jahren Bezieher einer alten BU-Rente (heute Teil-EMR) mit gutem Verdienst als Arbeitnehmer mit einem Teilzeitarbeitsplatz. Im Januar 2011 einen privaten Unfall und seitdem 78 Wochen KG Bezug. Kurz vor Ablauf eine Reha in der eine weitere Erkrankung festgestellt wurde, daher weiter AU. Also Meldung bei der AfA. Im November 2012 dann der neue Rentenbescheid mit voller EMR - Arbeitsmarktrente.

Die bisherige Rente wegen BU wird mittels Verwaltungsakt zum 01.08.2011 aufgehoben und als Forderung vermerkt, dem gegenüber wird die neue Rente (volle EMR) als Guthaben geführt.

Jetzt kommt es, dieses Guthaben wird denn anderen Sozialträgern für eventuelle Ansprüche zur Verfügung gestellt, worauf natürlich die AfA zu Recht Anspruch hat, weil ja Ersatzweise geleistet (§ 145 SGB III), aber auch die KK will Geld zurück für die KG Leistungen.

All diese Forderungen werden jetzt erst einmal vom Rentenguthaben abgezogen, um dann aus dem Res die noch offene Forderung der DRV zu begleichen. Schwupps hat man jetzt tausende von Euros an Schulden gegenüber der Rentenkasse an der Backe.

kein Wunder, dass man so schnell bereit war, mir die volle EMR zu gewähren, welche nach der Rückdatierung eh nur für knapp ein Jahr und sechs Monate noch läuft. Durch die Rückforderung (Aufrechnung nach § 51 SGB I) braucht die DRV sogar weniger Rente zu zahlen als vorher für die BU-Rente.

Jetzt darf ich wieder zum Anwalt rennen und muss erst mal schauen wie ich nächsten Monat über die Runden kommen. Zum 1.11. haben die mir bereits einen neuen Rentenbescheid zukommen lassen, wonach die Rentenzahlung jetzt um 50% gekürzt wurde.

Nach dieser neuerlichen Erfahrung kann ich nur jedem raten, glaubt keinem leistungsträger blindlinks, lasst euch vorher lieber von einem Anwalt beraten.

Was nützt mir eine Widerspruchsfrist von 4 Wochen, wenn ich nach knapp 10 Monaten erst genau Zahlen erfahre, um welche Summen es sich genau handelt. Die Zustimmung für die Rentenaufrechnung ist damals noch beim Jobcenter erfolgt, da ging es offiziell aber nur um die Aufrechnung der Rückforderung mit der Nachzahlung und der schon bekannten Forderung der AfA und die Summen waren alle abgedeckt. Bestenfalls noch 1.500,-€ Euro für die KK sind dabei noch drin gewesen.

Also für die Zukunft, Vorsicht vor Aufrechnungsbescheiden der DRV, vor allem wenn nicht alle Zahlen genaustens aufgeführt sind.

Und zu den Urteilen zum Krankengeld kann ich nur sagen, schön und gut, aber leider noch auf der falschen Rechtsebene. Denn dem Urteil eines SG-Richters braucht sich ein anderer nicht anzuschließen.

Wie sagte mir mal ein Anwalt so gut treffend - Auf Hoher See und vor Gericht begeben wir uns in Gottes Hand -.


Gruß saurbier
saurbier ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2013, 13:51   #16
saurbier
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Standard AW: Rückständige Krankengeld-Verfahren bei rückständigen Krankenkassen

Tja es wäre schön, aber daran können wir auch weiterhin nur glauben.

Hier geht es ums Nackte Geld, da wird sich so schnell gar nichts ändern.

Solange die Sozialkassen mit derartigen Methoden ihren und was niemand vergessen sollte, den Haushalt des Bundes damit sanieren helfen, bleibt es beim alten.

Wie sagte gestern Herr Altmaier noch bei Jauch - eine Refomierung der Sozialsysteme, aber neue Steuererhöhung nicht mit uns. Wir bestehen weiter auf die Mütterrente.

Na klar, der Rentenkasse ein neues Problem aufs Auge drücken, aber dafür kein Geld extra zur Verfügung stellen. Also dürfen wir Beitragszahler dies finanzieren.

Wie läuft das ab, ganz einfach. Der Rententopf wird durch weitere Ausgabenerfordernisse auf noch mehr Personen verteilt, womit die Altersrente, EMR eben weiter gekürzt wird, damit das Geld für alles reicht.

41,5% der Deutschen Wähler haben Merkel dafür ja ihre Stimme gegeben.

Wo waren nur die Millionen von betroffenen Wähler, wohl aus Unlust doch lieber zu Hause im Bett geblieben.

Und noch was zur krankenkasse.

Ich hab aus gegebenen Anlass mal bei mir in den Unterlagen nachgeschaut.

Als ich zum ersten Mal KG von der KK erhielt, gab es ein schreiben das ich jetzt KG bekäme und 78 Wochen Anspruch hätte. Das war es, von wegen Verwaltungsakt oder Rechtsbelehrung.

Kurz vor Ablauf der Frist von 78 Wochen gab es dann nochmals ein Schreiben mit der Mitteilung das die KG Zahlung in kürze beendet wird, weil die Frist nach § 48 Abs. 1 SGB V abgelaufen sei. Diesmal mit entsprechender Rechtsbelehrung.

So läuft das ab.


Gruß saurbier
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Alt 07.10.2013, 16:56   #17
Machts Sinn
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Standard AW: „BSG-Krankengeld-Falle“ – endlich die Sensation!

Hallo Saurbier,

gleich 3 Beiträge ohne Bezug zum Thema ?

Gruß!
Machts Sinn
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Alt 08.10.2013, 10:48   #18
saurbier
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saurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiertsaurbier Enagagiert
Standard AW: „BSG-Krankengeld-Falle“ – endlich die Sensation!

Hallo Machts Sinn,

hast ja Recht.

Die Rückforderung von der DRV gleich über mehre tausend Euro und damit verbunden der finanzielle Knall hat mich wohl auch auf der falschen Seite erwischt, so dass ich hier wohl ziemlich überreagiert habe.

Aber ganz so ohne Bezug?

Ich hab von der KK auch keinen Verwaltungsakt für die Gewährung des Krankengeldes erhalten, sondern nur eine schriftliche Mitteilung das ich ab dem 03.01.2011 Krankengeld erhalte. Ich hab bezüglich der jetzigen Rückforderung auch keine Aufhebung nach § 48 SGB X erhalten.

Also in gewisser Weise passt das schon in deinen Kampf, dass die KK ohne konkrete Verwaltungsakte arbeitet, wie eben AfA/Jobcenter/DRV etc..

Allerdings halte ich es nach wie vor sehr wichtig, dass alle die eine Aufrechnung seitens der DRV erhalten, unbedingt davor zu warnen diese blindlinks zu unterschreiben. Da sollte man unbedingt vorher einen Anwalt aufsuchen, um zu erfahren welche Rückforderungen da eventeuell auf einen Zukommen können.

Sicherlich kannst du dir aber vorstellen wie man sich in so einer Situation fühlt.

Da liesst man hier im Vorfeld immer wieder, die KK und AfA können nur bis zur Rentennachzahlung aufrechnen und dann bekommst du nach gut 10 Monaten von der DRV eine Rechnung präsentiert, wonach die KK und die AfA ihre ganzen Leistungen der Vergangenheit zurück fordern.

Mir wird schlecht, wenn ich nur daran denke was die von mir jetzt fordern würden, wenn ich neben meiner BU-Rente noch mehr verdient hätte, als ich habe. Wie schnell kämen da 10 tausend oder mehr Euros zusammen.

Noch schlimmer ist ja, dass man gegen den Bescheid der DRV noch nicht mal mehr Widerspruch einlegen kann, denn die 4-wochen Frist gab es ja im Dezember 2012.

Ob da jetzt überhaupt ein eigener Tread was bringt ist eh fraglich.



Gruß saurbier
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Alt 11.10.2013, 00:11   #19
Machts Sinn
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Standard „BSG-Krankengeld-Falle“ – der Weg zur "Verschrottung"

.
Also wieder zurück zum Thema: die „BSG-Krankengeld-Falle“!

Gegen das bahnbrechende Urteil des Sozialgerichts Trier vom
24.04.2013, S 5 KR 77/12 (bzw. S 5 KR 77-12)

http://www3.justiz.rlp.de/rechtspr/D...AB51999CB70%7D

wurde Berufung eingelegt (LSG Rheinland-Pfalz, AZ: L 5 KR 149/13).

Die Gesetzliche Krankenversicherung hat dies offenbar nötig und will
sich ihre „Geldmaschine“, die „BSG-Krankengeld-Falle“ wohl keinesfalls
nehmen lassen. Das darf sich der Verbraucher zusammen mit Kranken-
kassen-Werbe-Sprüchen
auf der Zunge zergehen lassen.

Trotzdem könnte das für die Gesetzliche Krankenversicherung ein „Schuss
ins eigene Knie
“ werden. Immerhin müssen nun erstmals ganz neue Gesichts-
punkte
der ersten Instanz im Berufungsverfahren beurteilt werden, so dass
sich die nachfolgenden Gerichte nicht mehr auf das Abschreiben von Uralt-
Formulierungen des BSG beschränken können ... - endlich ist eigene
Denkleistung
zwingend und daher allgemein zu erwarten!

Im Übrigen war die Entscheidung von Trier offenbar kein Unfall – Folgen wie
im Falles des Bundesrichters Meyer oder des Sozialrichters Renesse ist
wohl ausreichend vorgebeugt, denn auch erstinstanzliche Richter/innen
haben das Recht auf ihren gesetzlichen Richter, hier in der Berufungs-Instanz
bei der Überprüfung des eigenen Urteils.

Und siehe da: nach dem Beschluss des Präsidium des Landessozialgerichts
Rheinland-Pfalz vom 30. November 2012 über die Geschäftsverteilung für das
Kalenderjahr 2013 war bereits klar, dass eine Berufung beim 5. Senat landen
wird:

http://www.mjv.rlp.de/Gerichte/Fachg...1-111111111111

Vorsitzender der 5. Senates ist der Vizepräsident des Landessozialgerichts, Dr.
Follmann. Sein Stellvertreter und 1. Beisitzer ist Richter am Landessozialgericht
Keller.

Herr Wolfgang Keller ist kein „Irgendwer“. Wer mit Sozialrecht intensiv zu tun hat,
weiß das. Er ist „Der Keller“ den jede/r Richter/in der Sozialgerichtsbarkeit
in Deutschland quasi täglich in den Mund nimmt, wenn er aus dem Kommentar
„Meyer-Ladewig / Keller / Leitherer - SGGSozialgerichtsgesetz
zitiert.

Auch im Krankengeld-Recht ist Herr Keller offenbar „Vordenker“. In der Ausgabe
04/2013 Seiten 141 bis 144 der „KrV - Kranken- und Pflegeversicherung, Rechts-
praxis im Gesundheitswesen“
findet sich sein Aufsatz „Die rechtzeitige ärztliche
Feststellung des Fortbestehens von Arbeitsunfähigkeit als Voraussetzung für
weiteres Krankengeld“


mit dem Vorspann:

Zitat:
In der gesetzlichen Krankenversicherung hängt der Anspruch des Versicherten auf
Krankengeld von der ärztlichen Feststellung seiner Arbeitsunfähigkeit ab. Dies gilt
auch für das Fortbestehen des Krankengeldanspruchs wegen weiterer Arbeitsun-
fähigkeit. Diese bestätigen Ärzte nicht selten rückwirkend für einen oder mehrere
Tage vor dem Zeitpunkt ihrer erneuten persönlichen Untersuchung des Versicherten.
Sie meinen, dass die erst nachträgliche Feststellung von Arbeitsunfähigkeit nach den
Arbeitsunfähigkeits-Richtlinien (AU-RL) für den Anspruch des Versicherten auf Fort-
zahlung von Krankengeld unschädlich sei.
Welche Probleme dadurch entstehen
können, wird im Folgenden behandelt.
Das komplette Dokument ist für knapp 7,- € hier zu beziehen:

Die rechtzeitige ärztliche Feststellung des Fortbestehens von

Nach allem tun sich im Berufungsverfahren zum Urteil des
Sozialgerichts Trier vom 24.04.2013, S 5 KR 77/12, (bzw. S 5 KR 77-12)
neue Chancen auf – hoffentlich gleich auch hinsichtlich des Sozialgesetzbuches X.
Es ist zu hoffen, dass es nach dem LSG-Urteil nicht nur die „BSG-Krankengeld-Falle
in der bisherigen Form nicht mehr gibt, sondern gleichzeitig Anforderungen an
die Rechtmäßigkeit der Verwaltungs- / Verfahrenspraxis sowie an Verwaltungsakte der
Krankenkassen nachvollziehbar neu definiert
sind.

Gruß!
Machts
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Alt 18.10.2013, 00:09   #20
Machts Sinn
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Standard AW: „BSG-Krankengeld-Falle“ – endlich die Sensation!

Wer den Original-Aufsatz inzwischen erworben hat, hat sein Geld sehr gut
angelegt – sowohl als Opfer der „BSG-Krankengeld-Falle“ wie auch als dessen
Rechtsvertreter.

Die Seite 4 des Aufsatzes (S. 144 KrV 04/13) ist für Kritiker der „BSG-Krankengeld-
Falle“ der reinste Leckerbissen – bis hin zum Systemversagen und zur
Einstandspflicht der Krankenkassen:

Quintessenz:

Zitat:
Unklarheiten von Ärzten über die gesetzlichen
Voraussetzungen des Krankengeldanspruchs, die auf
für juristische Laien missverständliche Aussagen in den AU-RL
zurückgehen, können als „Systemversagen“39 interpretiert werden.
Ein solches steht im Widerspruch zur institutionell gesicherten
Qualität der vertragsärztlichen Versorgung, für welche die Träger
der gesetzlichen Krankenversicherung einzustehen haben.
Also: es lohnt sich!

Und das Ganze ist unter hier noch etwas ausgedehnt unter dem Titel:

„Systemversagen: G-BA, KBV, GKV Spitzenverband, Patienten-Beauftragter und
UPD als „BSG-Krankengeld-Fallen-Schubser“ ?


#post7891

Ab sofort gilt: keine Chance ungenutzt lassen, sowohl im Rechtsbehelfsverfahren
wie auch durch Überprüfungsanträge - jedenfalls bis das LSG RP (Mainz) entschieden
hat.

Gruß!
Machts Sinn
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Alt 22.10.2013, 20:50   #21
Machts Sinn
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Standard Jens Spahn und die „BSG-Krankengeld-Falle“

Zur

Forderung für ein Wahlversprechen:
Rechtsänderung beim Krankengeld, § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V (nur ein Wort!)


im ersten Beitrag dieses Threads gab es von Jens Spahn diese Antwort mit Hinweisen
zum „Wirtschaftlichkeitsgebot“ und zur eigenen „Verantwortung der Versicherten“

jens-spahns-antwort-.jpg

Ist das nicht ein interessantes Beispiel dafür, wie im sozialen Rechtsstaat Politik
gemacht wird, halt nicht für die „Kleinen“, „Bedürftigen“, sondern aus Sicht der
„Großen“, „Starken“, „Etablierten“ … unter Wirtschaftlichkeitsaspekten der CDU?

Heute um 22:45 Uhr in der ARD ist Jens Spahn zum Thema
"Immer Ärger mit der Krankenkasse" bei Maischberger.


Vielleicht kann er da erklären, weshalb die C-Fraktion auf die
„BSG-Krankengeld-Falle“ nicht verzichten will?

Gruß!
Machts Sinn
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Alt 22.10.2013, 22:04   #22
Machts Sinn
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Standard Jens Spahn und die „BSG-Krankengeld-Falle“

Dabei hätte Jens Spahn mit seinen Mitstreitern gar nicht selbst
gesetzgeberisch handeln müssen.

Denn ganz anders BÜNDNIS 90 / DIE GRÜNEN: Sie haben
die Forderung für ein Wahlversprechen nicht nur aufgegriffen,
sondern sind mit einem entsprechenden Antrag im Gesund-
heitsausschuss des Deutschen Bundestages auch aktiv
geworden.

Also einfaches Nicken von Jens Spahn und Co. hätte da genügt.
Doch CDU / CSU und FDP haben abgelehnt, sich also für die
BSG-Krankengeld-Falle“ ausgesprochen:

********************************

Wer sich näher interessiert, hier Seite 25/26:

1713947.pdf

Vielen Dank der Fraktion BÜNDNIS 90 / DIE GRÜNEN für
den Vorstoß und den Fraktionen SPD und DIE LINKE für die
Unterstützung.

Gruß!
Machts Sinn

Geändert von Curt The Cat (20.11.2017 um 20:31 Uhr) Grund: externes Hosting ist hier unerwünscht ...! Bitte immer die Uploadfunktion des Forums nutzen ...!
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Alt 05.11.2013, 23:24   #23
Machts Sinn
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Standard AW: VdK und UPD = „BSG-Krankengeld-Fallen-Schubser“ ?

Zitat von Machts Sinn Beitrag anzeigen
.
Sie wissen es immer noch nicht oder können sich nicht präzise ausdrücken:

Um die „BSG-Krankengeld-Falle zu vermeiden müssen die Arbeitsunfähigkeits-
bescheinigungen nicht nur „lückenlos“ sein, sondern „überschneidend“!
Stattdessen schreibt der UPD in seiner Überschrift:


Beratungsfall des Monats – Unabhängige Patientenberatung Deutschland | UPD

Und der VdK formuliert im Einleitungssatz:


Anspruch auf Krankengeld nicht gefährden | Sozialverband VdK Deutschland e.V.

Sowohl VdK wie auch UPD sind längst darauf hingewiesen, was Sache ist. Wieso publizieren
sie trotzdem weiterhin solchen Unsinn?

Das tut weh! Armes Deutschland!

Gruß!
Machts Sinn
Hallo,

das Thema hat inzwischen einen
etwas anderen Schwerpunkt und
unglaubliche "Ausmaße" angenommen:

Systemversagen: G-BA, KBV, GKV Spitzenverband, Patienten-Beauftragter und UPD als

Gruß!
Machts Sinn
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Alt 29.01.2014, 15:54   #24
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Standard wichtig: zwei weitere Urteile zum V o r t e i l der Krankengeld-Bezieher

.
vom SG Mainz vom 24.09.2013, S 17 KR 247/12 – noch nicht im Netz

und vom SG Speyer vom 22.11.2013, S 19 KR 600/11:

Vorspann-Titel:

Krankenversicherung - Krankengeld - Entstehung des Anspruchs durch einmalige ärztliche Feststellung bei fortbestehender Arbeitsunfähigkeit - Ende des Anspruchs weder auf Grund ärztlicher Prognose noch durch Ende des Bewilligungsabschnitts - keine weitere Meldung der Arbeitsunfähigkeit erforderlich für den Fortbestand des Anspruchs

1. Das SGB V gewährt den mit Krankengeldanspruch Versicherten einen Anspruch auf Krankengeld u.a. dann, wenn eine Krankheit sie arbeitsunfähig macht.

Dieser Anspruch kann nur auf Grund einer gesetzlichen Grundlage eingeschränkt werden (vgl. § 31 SGB I). Bei der Auslegung der maßgeblichen Vorschriften ist sicherzustellen, dass die sozialen Rechte möglichst weitgehend verwirklicht werden (§ 2 Abs. 2 SGB I).

2. § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V regelt lediglich die Entstehung des Anspruchs auf Krankengeld. Die ärztliche Feststellung im Sinne des § 46 Satz 1 Nr. 2 SGB V besteht in der tatsächlichen Wahrnehmung des Arztes, sofern dieser auf Grund seiner Befunderhebung zu der Erkenntnis gelangt, der Versicherte sei aus gesundheitlichen Gründen derzeit nicht arbeitsfähig. Die Feststellung ist nicht formgebunden. Eine ärztliche "Bescheinigung" verlangt § 46 SGB V im Gegensatz zu § 5 Abs. 1 EFZG nicht.

Eine Bestimmung, dass der einmal entstandene Anspruch auf Krankengeld nur fortbesteht, soweit weitere ärztliche Feststellungen erfolgen, enthält das SGB V nicht. Daher kann auch nicht das Ende des Anspruchs daraus gefolgert werden, dass der Versicherte keine weiteren ärztlichen Feststellungen veranlasst hat. Maßgeblich ist das tatsächliche Fortbestehen der Arbeitsunfähigkeit (vgl. SG Trier, Urteil vom 24.04.2013 - S 5 KR 77/12 - und SG Mainz, Urteil vom 24.09.2013 - S 17 KR 247/12 -)

3. Der Anspruch auf Krankengeld ruht nach § 49 Abs. 1 Nr. 5 SGB V lediglich bis zur erstmaligen Meldung der Arbeitsunfähigkeit, wenn die Meldung nicht innerhalb einer Woche nach Beginn der Arbeitsunfähigkeit erfolgt. Ist eine Meldung erfolgt, sind bei Fortbestehen der Arbeitsunfähigkeit keine weiteren Meldungen durch den Versicherten erforderlich, um ein späteres Ruhen des Anspruchs zu verhindern (entgegen BSG, Urteil vom 08.02.2000 - B 1 KR 11/99 R -; Urteil vom 08.11.2005 - B 1 KR 30/04 R-; Urteile vom 10.05.2012 - B 1 KR 19/11 R - und - B 1 KR 20/11 R - ).


Zum kompletten Urteil in der Rechtsprechungsdatenbank von Rheinland-Pfalz:

http://www3.mjv.rlp.de/rechtspr/DisplayUrteil_neu.asp?rowguid={48B3777E-D3C9-41A9-A073-0A51D2507A53}

Gruß!
Machts Sinn
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Alt 31.01.2014, 20:52   #25
Machts Sinn
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Hallo,

hier nun auch ein Auszug aus dem weiteren Urteil des Sozialgerichtes
Mainz
, damit zumindest die Urteilsgründe allgemein nachvollziehbar sind:

Anhang 63479

Gruß!
Machts Sinn
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