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Start > > -> Inso: Überstunden vs. Urlaub - wie berechnen ?

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Alt 09.09.2010, 17:00   #1
Christine Vole 2010
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Standard Inso: Überstunden vs. Urlaub - wie berechnen ?

Hallo,

ich brüte hier über Gehaltsabrechnungen (nein, es sind noch keine geschlüpft ) und befürchte, der Betroffene riskiert seine RSB !
Zum einen hat er nicht regelmässig an den Treuhänder abgeführt, zum anderen augenscheinlich über Jahre falsch gerechnet!
Der TH hat sich 2 Jahre nicht gerührt, obwohl ihm keine Gehaltsabrechnungen zugingen und nicht 100% regelmäßig gezahlt wurde.
Um jetzt Schadensbegrenzung zu betreiben (falls das überhaupt noch geht) prüfe ich die Gehaltsabrechnungen.
Der Schuldner hat es bewusst nicht über seine Fa. abführen lassen, da er von Kollegen erfuhr, dass die dortige Buchhaltung sowohl Weihnachtsgeld als auch Überstunden voll anrechnet, macht halt weniger Arbeit für die Fa.
Jetzt meine eigentliche Frage:
Alles, was über die tarifliche/vertragliche Arbeitszeit hinausgeht, gilt ja als Mehrarbeit und darf nur zu 50% angerechnet werden.
Wie verhält es sich, wenn durch Arbeits- und Urlaubsstunden die Regelarbeitszeit überschritten wird?
Gelten die in der Summe enstandenen Gesamtstunden abzüglich der Regulärstunden dann als Mehrarbeit?
Bsp:
Vertragliche Arbeitszeit 175 Std./Monat
Urlaubsstunden 100
gearbeitet auch 100
----------------------
Monatsstunden 200
Vertraglich 175
----------------------
Überstunden 25

stimmt das, rechne ich richtig oder habe ich einen Denkfehler?

Btw, ich hasse hausgemachte Prob's, schaffe es aber nicht, Leute auflaufen zu lassen
Danke vorab, stehe trotz intensiven gockelns total auf dem Schlauch.

ciao
Christine
 
Alt 09.09.2010, 17:52   #2
Silvia V
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Beiträge: 2.549
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Standard AW: Inso: Überstunden vs. Urlaub - wie berechnen ?

Zitat von Christine Vole 2010 Beitrag anzeigen
Hallo,

ich brüte hier über Gehaltsabrechnungen (nein, es sind noch keine geschlüpft ) und befürchte, der Betroffene riskiert seine RSB !
Zum einen hat er nicht regelmässig an den Treuhänder abgeführt, zum anderen augenscheinlich über Jahre falsch gerechnet!
Der TH hat sich 2 Jahre nicht gerührt, obwohl ihm keine Gehaltsabrechnungen zugingen und nicht 100% regelmäßig gezahlt wurde.
Ein schlampiger TH,aber solange sich kein Gläubiger rührt,dürfte noch nichts passieren.
Um jetzt Schadensbegrenzung zu betreiben (falls das überhaupt noch geht) prüfe ich die Gehaltsabrechnungen.
Ja das ginge noch,wenn der TH mitspielt und kein Gläubiger nervös wird.
Der Schuldner hat es bewusst nicht über seine Fa. abführen lassen, da er von Kollegen erfuhr, dass die dortige Buchhaltung sowohl Weihnachtsgeld als auch Überstunden voll anrechnet, macht halt weniger Arbeit für die Fa.
Der Arbeitgeber ist Drittschuldner und haftet für die korrekte Abführung des Betrages über der Pfändungsfreigrenze.Auch dann,wenn zuviel abgeführt wird.Ich denke mal,ein klärendes Gespräch hätte da schon geholfen.
Jetzt meine eigentliche Frage:
Alles, was über die tarifliche/vertragliche Arbeitszeit hinausgeht, gilt ja als Mehrarbeit und darf nur zu 50% angerechnet werden.
Wie verhält es sich, wenn durch Arbeits- und Urlaubsstunden die Regelarbeitszeit überschritten wird?
Gelten die in der Summe enstandenen Gesamtstunden abzüglich der Regulärstunden dann als Mehrarbeit?
Bsp:
Vertragliche Arbeitszeit 175 Std./Monat
Urlaubsstunden 100
gearbeitet auch 100
----------------------
Monatsstunden 200
Vertraglich 175
----------------------
Überstunden 25

stimmt das, rechne ich richtig oder habe ich einen Denkfehler?

Das ist eine Frage,die ins Arbeitsrecht geht.Wie sieht der Arbeitsvertrag aus?
Es kann durchaus sein,das erst alles was 20 % über der Regelarbeitszeit liegt,als Mehrarbeit gewertet wird.
Sieht man auf seiner Lohnabrechnung keine Mehrarbeit aufgeführt?
Wen nicht,dann würde ich den ganzen Kram ganz normal nach der
Pfändungstabelle berechnen und alle noch ausstehenden Beträge schnellstens an den TH überweisen.
Es könnte sein,das er dann wach wird und eine "Tiefenprüfung" veranlasst,aber selbst wenn dann noch ein paar Euro fehlen,ist das keine Katastrophe.
Nur sollte sich der Betroffene darauf einstellen,das der TH den Arbeitgeber informiert und dieser zukünftig alles was drüber ist,abführen muss.
Dann muss sich die Lohnbuchhaltung eben mal mit der Materie beschäftigen.
Btw, ich hasse hausgemachte Prob's, schaffe es aber nicht, Leute auflaufen zu lassen
Danke vorab, stehe trotz intensiven gockelns total auf dem Schlauch.

ciao
Christine
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"Die Ausschaltung der Schwachen ist der Tod der Gemeinschaft. "

Dietrich Bonhoeffer(1906-1945)
Silvia V ist offline  
Alt 09.09.2010, 18:00   #3
Christine Vole 2010
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Standard AW: Inso: Überstunden vs. Urlaub - wie berechnen ?

Danke, Sylvia!

Das Komplizierte bei der Mehrarbeit ist in diesem Fall, dass seitens des AG ohnehin keine Zuschlag bezahlt wird (Sicherheitsbranche, da kommt mittlerweile die Hälfte meines ratsuchenden Umfeldes her)
Von daher auch keine vertragliche Regelung.
Lediglich die Pflichtarbeitszeit ist aufgeführt.
Aber analog zu anderen Arbeitsverhältnissen sind 175 ja Schnitt, oder?
Wenn er das rückwirkend zahlen muss, gar auf einen Schlag, das schafft er finanziell nicht.
Daher ja mein Hin-und Herrechnen.
Meinste, ich sollte explizit die Frage mal im Unterforum "Arbeit" stellen?

Christine
 
Alt 09.09.2010, 18:28   #4
Silvia V
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Standard AW: Inso: Überstunden vs. Urlaub - wie berechnen ?

Zitat von Christine Vole 2010 Beitrag anzeigen
Danke, Sylvia!

Das Komplizierte bei der Mehrarbeit ist in diesem Fall, dass seitens des AG ohnehin keine Zuschlag bezahlt wird (Sicherheitsbranche, da kommt mittlerweile die Hälfte meines ratsuchenden Umfeldes her)
Von daher auch keine vertragliche Regelung.
Lediglich die Pflichtarbeitszeit ist aufgeführt.
Aber analog zu anderen Arbeitsverhältnissen sind 175 ja Schnitt, oder?
Wenn er das rückwirkend zahlen muss, gar auf einen Schlag, das schafft er finanziell nicht.
Daher ja mein Hin-und Herrechnen.
Meinste, ich sollte explizit die Frage mal im Unterforum "Arbeit" stellen?

Christine
Dann wende die 20% Regel an,solange die Angestellten das mitmachen,wird sich niemand an der Überschreitung stören.
Ich nehme mal an,das es keinen Betriebsrat gibt.
Du kannst ja die Frage splitten und alles was die Mehrarbeit betrifft nochmal woanders platzieren.

Also wenn er nicht alles auf einmal packt,dann würde ich keine schlafenden Hunde wecken und jeden Monat schön an den TH überweisen.Teilt den rückständigen Betrag und überweist monatlich eben mehr....als kleine Ratenzahlung.
Vielleicht schläft der TH weiter.Wichtig ist,das am Ende der WVP die korrekte Summe auf dem TH-Konto ist.Und wenn der TH zwischenzeitlich wach wird,dann sieht er zumindestens,das Schadensbegrenzung betrieben wurde und ist milder gestimmt.
Verderben kann man jetzt eh nichts mehr..es kann nur besser werden.
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"Die Ausschaltung der Schwachen ist der Tod der Gemeinschaft. "

Dietrich Bonhoeffer(1906-1945)
Silvia V ist offline  
Alt 09.09.2010, 18:55   #5
Christine Vole 2010
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Standard AW: Inso: Überstunden vs. Urlaub - wie berechnen ?

Danke nochmals.
Muss noch schauen, wann die WVP genau endet, könnte eng werden.
Jetzt brauche ich Kopfauszeit, mir brummt der Schädel und ich sehe schon tanzende Zahlen
Wenn noch Fragen sind, schreibe ich morgen weiter.

ciao
Christine
 
Alt 09.09.2010, 20:58   #6
Silvia V
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Standard AW: Inso: Überstunden vs. Urlaub - wie berechnen ?

Zitat von Christine Vole 2010 Beitrag anzeigen
Muss noch schauen, wann die WVP genau endet, könnte eng werden.
Christine
Auweia...da sollte er sich etwas einfallen lassen.
Der Gürtel müsste dann wahrscheinlich sehr eng geschnallt werden,aber das sollte ihm die RSB wert sein.
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"Die Ausschaltung der Schwachen ist der Tod der Gemeinschaft. "

Dietrich Bonhoeffer(1906-1945)
Silvia V ist offline  
Alt 10.09.2010, 12:45   #7
Christine Vole 2010
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Standard AW: Inso: Überstunden vs. Urlaub - wie berechnen ?

Hallo Sylvia,

Dein "auweia" war berechtigt, wie ich es sehe, endet die WHP mit Zahlung aus dem Oktobergehalt !!
Jetzt weiß ich auch, warum der Schuldner bei mir "geständig" wurde:
Der TH ist wohl kurz vor Ende der WHP aus dem Tiefschlaf erwacht und fordert nun rückwirkend für 2,5 Jahre die Gehaltsabrechnungen an.
Dem Anforderungsschreiben war eine Auflistung der Zahlungen zur Masse beigefügt, nach erster Überprüfung fehlen 7 (!) Zahlungen in Gänze und wie beschrieben, die geleisteten Zahlungen werde ich jetzt bereinigt um die Überstunden mit 50%, danach mittels Brutto/Nettorechner komplett prüfen.
Der einzige minimale Lichtblick ist, dass die Stunden, die über die arbeitsvertraglich geschuldete Zeit hinausgehen, laut AG definitiv Mehrarbeit sind.
Ganz grob überschlägig steht da eine "Nachzahlung" von etwa 2000.-€ im Raum.
Der Betroffene ist fix und fertig, da er aus (auf die gehe ich jetzt nicht näher ein) moralischer Verpflichtung heraus bedürftige Familienmitglieder unterstützt hat und es, nach eigenen Worten, nicht ganz so eng sah
Ich weiß nicht, ob ich da noch was "reißen" kann, der TH soll ein recht selbstherrlicher und unsymphatischer Mensch sein.
Kennst Du rechtliche Grundlagen (links), die mir helfen könnten, dem lieben, aber bestussten Schuldner noch helfen zu können?
Sofortzahlung wäre aus meiner Sicht derzeit das Einzige, aber innerhalb von 2 Monaten packt der das nicht, ich selbst kann bestenfalls 500.-€ Leihgabe zusteuern.

Irgendwie witzig, ich habe derzeit als Rentnerin doppelt mehr zu tun als in meiner Erwerbstätigenzeit, leider aber nicht mal die Hälfte der
Kohle!
Nochmals ein vorauseilendes Danke.

ciao
Christine
 
Alt 10.09.2010, 13:49   #8
Silvia V
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Standard AW: Inso: Überstunden vs. Urlaub - wie berechnen ?

Es gibt da definitiv keinen §,der ihn retten könnte.
Tricksen käme auch nicht gut,also einfach zum TH und die ganze Wahrheit auf den Tisch packen.
Es wird aber schwierig,denn der TH ist den Gläubigern verpflichtet und wenn die nicht rechtzeitig zum Ende der WVP ihre Quote bekommen,dann wird es böse.

DU kannst ab jetzt nichts mehr machen.
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"Die Ausschaltung der Schwachen ist der Tod der Gemeinschaft. "

Dietrich Bonhoeffer(1906-1945)
Silvia V ist offline  
Alt 10.09.2010, 15:20   #9
Christine Vole 2010
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Standard AW: Inso: Überstunden vs. Urlaub - wie berechnen ?

Danke Dir.

Ich kann wirklich nur noch sichten, rechnen und "Köpfchen streicheln".
Evtl. noch den Beistand bei dem TH geben, das war's dann auch.
Ich werde nach genauer Berechnung sehen, wie hoch die Summe genau ist.Evtl. kriegt er das privat "zusammengepumpt ", diese Hoffnung ist aber mehr als vage.
Nochmals herzlichen Dank

ciao
Christine
 
Alt 14.10.2010, 11:24   #10
Christine Vole 2010
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Standard AW: Inso: Überstunden vs. Urlaub - wie berechnen ?

update und Frage dazu

Hallo,

nachdem ich die ganzen Abrechnungen überprüft, gerechnet und gegengerechnet habe, wurde der ganze Kram incl. Abrechnungskopien dem TH übergeben und bis gestern hatte der Betroffene eine Zitterpartie.
Gestern nun ein kurzes Schreiben des TH:
Er fordert nunmehr noch die Zahlung für September (Gehalt immer Mitte des Folgemonats) und gemäß seiner Aufstellung, die nicht näher dargestellt wird, für die vergangene Zeit rund 2000.-€.
Davon ab, dass ich etwas mehr ausgerechnet habe , macht mich folgendes stutzig:
Die Inso endete mit Monat September.Die ausstehende Zahlung soll der Betroffene laut Schreiben ggfs. auch mittels Ratenzahlung dem TH-Konto zuführen.
Wenn das offizielle Inso nun rum ist, wie verbucht der TH dann die Eingänge, wie leitet er das Geld weiter an die Gläubiger?
Würden die nicht zu Recht fragen, wieso Schuldner über den TH nach Ablauf des Inso weiter zahlt?
Ist so ein Vorgehen üblich, wenn noch "Restposten" offen sind?
Ich vermute, der TH weiß, dass auch er etwas "g'schlampert" hat und bemüht sich hier um inoffizielle Schadensbegrenzung.
Dem Schuldner ist es natürlich recht so, er hat befreit aufgeatmet.
Ich hingegen bin etwas unsicher, ob dieses Vorgehen so 100% rechtmäßig ist und kein dicker Hammer hinterher kommt.
Wie geschrieben, das Insolvenzrecht ist nicht meine Baustelle, mir reicht das SGB , daher danke ich schon mal für kompetente Einschätzung.

ciao
Christine
 
Alt 14.10.2010, 21:06   #11
Silvia V
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Standard AW: Inso: Überstunden vs. Urlaub - wie berechnen ?

Zitat von Christine Vole 2010 Beitrag anzeigen
update und Frage dazu

Hallo,

nachdem ich die ganzen Abrechnungen überprüft, gerechnet und gegengerechnet habe, wurde der ganze Kram incl. Abrechnungskopien dem TH übergeben und bis gestern hatte der Betroffene eine Zitterpartie.
Gestern nun ein kurzes Schreiben des TH:
Er fordert nunmehr noch die Zahlung für September (Gehalt immer Mitte des Folgemonats) und gemäß seiner Aufstellung, die nicht näher dargestellt wird, für die vergangene Zeit rund 2000.-€.
Davon ab, dass ich etwas mehr ausgerechnet habe , macht mich folgendes stutzig:
Die Inso endete mit Monat September.Die ausstehende Zahlung soll der Betroffene laut Schreiben ggfs. auch mittels Ratenzahlung dem TH-Konto zuführen.
Wenn das offizielle Inso nun rum ist, wie verbucht der TH dann die Eingänge, wie leitet er das Geld weiter an die Gläubiger?
Würden die nicht zu Recht fragen, wieso Schuldner über den TH nach Ablauf des Inso weiter zahlt?
Ist so ein Vorgehen üblich, wenn noch "Restposten" offen sind?
Ich vermute, der TH weiß, dass auch er etwas "g'schlampert" hat und bemüht sich hier um inoffizielle Schadensbegrenzung.
Dem Schuldner ist es natürlich recht so, er hat befreit aufgeatmet.
Ich hingegen bin etwas unsicher, ob dieses Vorgehen so 100% rechtmäßig ist und kein dicker Hammer hinterher kommt.
Wie geschrieben, das Insolvenzrecht ist nicht meine Baustelle, mir reicht das SGB , daher danke ich schon mal für kompetente Einschätzung.

ciao
Christine
Das ist eine "komische Kiste".Entweder der TH verzögert den Antrag auf Erteilung der Restschuldbefreiung absichtlich so lange hinaus,bis die volle Summe da ist(nur das geht auch nicht ewig).
Wenn kein Gläubiger Wind davon bekommt,kann es der Treuhänder aber auch so drehen,das diese Zahlungen nach Erteilung der RSB "unschädlich" sind.
Irgendwie sitzen jetzt TH und Insolvenzler in einem Boot..der eine könnte seine RSB riskieren(dazu muß aber der Vorsatz nachgewiesen werden) und der TH will nicht,das sein Versagen ans Licht kommt.
Eine weitere Variante wäre,das der TH die Abtretungserkärung auf ihre inhaltliche Laufzeit ausdehnt und eben sagt,das ein Betrag X von Monat Y noch aussteht,der von der Abtretungserklärung noch nicht erfasst wurde(irgendwelche Sonderzahlungen) und dann kann er den Betrag auch noch nach Beendigung der WVP einziehen.
So oder so,es bleibt Deinem Schützling nichts weiter über,als dem TH zu vertrauen.
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"Die Ausschaltung der Schwachen ist der Tod der Gemeinschaft. "

Dietrich Bonhoeffer(1906-1945)
Silvia V ist offline  
Alt 15.10.2010, 11:13   #12
Christine Vole 2010
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Standard AW: Inso: Überstunden vs. Urlaub - wie berechnen ?

Danke für Deine Einschätzung.

Zitat von Silvia V Beitrag anzeigen
Das ist eine "komische Kiste".Entweder der TH verzögert den Antrag auf Erteilung der Restschuldbefreiung absichtlich so lange hinaus,bis die volle Summe da ist(nur das geht auch nicht ewig).

Gibt es da einen maximalen zeitlichen Rahmen, wenn ja, kannst Du ihn beziffern? Der Schuldner plant Ratenzahlungen i.H.v. 200.-€ monatlich, das entspräche 10 Monaten.

Wenn kein Gläubiger Wind davon bekommt,kann es der Treuhänder aber auch so drehen,das diese Zahlungen nach Erteilung der RSB "unschädlich" sind.

sorry, hier verstehe ich nur S21, ähmm, Bahnhof

Irgendwie sitzen jetzt TH und Insolvenzler in einem Boot..der eine könnte seine RSB riskieren(dazu muß aber der Vorsatz nachgewiesen werden) und der TH will nicht,das sein Versagen ans Licht kommt.

Das denke ich mir.Hätte das für den TH negative Konsequenzen, ausser, dass er evtl. weniger/keine "Kundschaft" mehr zugewiesen bekommt?

Eine weitere Variante wäre,das der TH die Abtretungserkärung auf ihre inhaltliche Laufzeit ausdehnt und eben sagt,das ein Betrag X von Monat Y noch aussteht,der von der Abtretungserklärung noch nicht erfasst wurde(irgendwelche Sonderzahlungen) und dann kann er den Betrag auch noch nach Beendigung der WVP einziehen.

Müsste so etwas schriftlich fixiert werden oder genügt dazu das kurze Anschreiben des TH?

So oder so,es bleibt Deinem Schützling nichts weiter über,als dem TH zu vertrauen.

Naja, im Moment ist er happy.Die Bedenken kamen eher von mir, habe sie meinem Schützling gegenüber erstmal nicht geäußert, denn wenn alles halbwegs seine Richtigkeit hat, will ich ohne Not keine Pferde scheu machen.
nochmals danke, auch schon wieder im Voraus

Christine
 
Alt 15.10.2010, 21:25   #13
Silvia V
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Zitat von Christine Vole 2010 Beitrag anzeigen
Danke für Deine Einschätzung.



nochmals danke, auch schon wieder im Voraus

Christine
1.Der Antrag auf Restschuldbefreiung erfolgt eigentlich nach Beendigung der WVP.Aber durch strategische Tricks kann der TH dies schon mal hinauszögern..10 Monate wären realistisch.Ich will hier keine "Bedienunsanleitung" veröffentlichen,denn eine derartige Praxis bewegt sich in der Grauzone.
2.Die "Unschädlichkeit" bezieht sich auf die "inhaltliche Laufzeit".
3.Die negativen Konsequenzen dürften sich im Ernstfall für den TH in Grenzen halten,denn wenn es ganz dick kommt,springt eben der Schuldner über die Klinge.Und das wäre in dem speziellen Fall schon möglich,da Dein Schützling schon ein kleiner "Schlamperkopp"ist.
4. Es genügt ein kurzes Anschreiben des TH.

Soviel dazu..ich kann alles was ich hier schreibe nur vermuten und ahnen..
Ich weiß nur soviel,auch wenn Dir manches "spanisch" vorkommt....das Spiel muss wohl mitgespielt werden,denn sollte alles nach "Vorschrift" laufen,dann ist die RSB weg
Du kannst noch soviel Bedenken haben..es nützt nichts...jetzt ist abwarten und Füße still halten angesagt.
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Dietrich Bonhoeffer(1906-1945)
Silvia V ist offline  
Alt 16.10.2010, 09:42   #14
Christine Vole 2010
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Und erneut:
Danke schön!

Hallo Sylvia,
ich denke, ich habe es so einigermaßen begriffen.
Natürlich halte ich jetzt die Füße still, soll ja alles positiv im Sinne des betroffenen "Schlamperers" ausgehen.
Ich gehöre nun mal zu den Exemplaren, die Dingen gerne auf den Grund gehen, im nächsten Leben werde ich 'ne Grundel , wühle ja jetzt schon häufig genug mit der Nase im Schlamm ->

Grundeln

Nochmals herzlichen Dank, jetzt ist angesagt.

lG
Christine
 
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