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Start > > -> Minderjährigenhaftung bei Rückforderungen des Jobcenters

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Alt 22.07.2017, 15:46   #1
Benz61
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Registriert seit: 13.05.2017
Beiträge: 27
Benz61
Ausrufezeichen Minderjährigenhaftung bei Rückforderungen des Jobcenters

Wie sieht es aktuell mit dieser Problematik aus :

Minderjährigenhaftung bei Rückforderungen des Jobcenters bzw. Vollstreckungsankündigen bei Minderjährigen.

Gibt es da Urteile, Gesetze ??? Ist es überhaupt rechtens ???

Danke
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Alt 22.07.2017, 15:54   #2
Sandrin
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Registriert seit: 19.02.2016
Ort: ganz tief im Osten
Beiträge: 190
Sandrin Sandrin Sandrin
Standard AW: Minderjährigenhaftung bei Rückforderungen des Jobcenters

Schaust du hier:

Zitat:
Ob und in welcher Höhe Bewilligungsbescheid zurückzunehmen bzw. aufzuheben sind, ist für jeden Leistungsempfänger in der Bedarfsgemeinschaft individuell zu prüfen. Als Rechtsgrundlage kommen die §§ 45 und 48 SGB X in Betracht.

Bei der Prüfung eines Aufhebungs- und Erstattungsbescheides ist zu beachten, dass sich der vertretene minderjährige Leistungsberechtigte die Erklärung seiner Vertreter (Eltern) sowie dessen Kenntnis und Kennenmüssen bestimmter Umstände zurechnen lassen muss, §§ 164, 166 BGB. Ein Verschulden des Vertreters (Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit) wird regelmäßig dem Vertretenen zugerechnet, wenn ein gesetzlicher Vertreter (insbesondere die Eltern für ihre minderjährigen Kinder) gehandelt haben, § 278 BGB.

Die Rücknahme bzw. Aufhebung einer Bewilligungsentscheidung steht nicht im Ermessen des Grundsicherungsträgers (§ 40 Abs. 2 Nr. 2 SGB II i.V.m. § 330 Abs. 2 und 3 SGB III), so dass dieser nicht von einem der Aufhebung zwingend folgenden (§ 50 Abs. 1 SGB X) Erstattungsanspruch gegen ein Kind absehen kann.
Beschränkungen der Haftung Minderjähriger

Dem Erstattungsanspruch des Jobcenters gegen minderjährige Leistungsberechtigte gemäß § 50 Abs. 1 Satz 1 SGB X kann aber die Beschränkung der Minderjährigenhaftung entgegenstehen.

Der Gesetzgeber ist der vom BVerfG in seinem Beschluss vom 13.05.1986 (1 BvR 1542/84 – BVerfGE 72, 155 = NJW 1986, 1859) formulierten Aufforderung, in Wahrnehmung seiner Wächteramtes (Art. 6 Abs. 2 Satz 2 GG) Regelungen zu treffen, die verhindern, dass Kinder mit durch ihre Eltern verursachten Schulden die Volljährigkeit erreichen, nachgekommen und hat durch das Minderjährigenhaftungsbeschränkungsgesetz vom 25.08.1998 mit Wirkung zum 01.01.1999 die Regelung des § 1629 a BGB in das Bürgerliche Gesetzbuch eingefügt.

Danach ist die Haftung des ehemaligen Minderjährigen und nun volljährig gewordenen für Verbindlichkeiten, die Personen im Rahmen ihrer Vertretungsmacht mit Wirkung für den Minderjährigen begründet haben, beschränkt auf den Bestand des Vermögens des Minderjährigen bei Eintritt der Volljährigkeit. Diese in Ausführung der verfassungsrechtlichen Vorgaben erfolgte gesetzgeberische Entscheidung gilt mangels anderer Anhaltspunkte für die „Minderjährigenhaftung“ im SGB II entsprechend (zur Begründung vgl. BSG, Urt. v. 07.07.2011 – B 14 AS 153/10 R).

Quelle: Sozialberatung Kiel
Sandrin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.07.2017, 19:55   #3
Benz61
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Beiträge: 27
Benz61
Standard AW: Minderjährigenhaftung bei Rückforderungen des Jobcenters

wie sieht es aus wenn die Eltern ALG II beziehen und vom JC bzw. von
der Kreiskasse eine Vollstreckungsankündigung ins Haus geflattert gekommen ist, man ist mit ALG II ja garnicht in der Lage irgendetwas zu zahlen. kann man da einen Antrag auf Stundung oder aussetzen der geforderten Summe ect. beantragen ???
Benz61 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.07.2017, 08:30   #4
Dark Vampire
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Beiträge: 1.840
Dark Vampire EnagagiertDark Vampire EnagagiertDark Vampire EnagagiertDark Vampire EnagagiertDark Vampire EnagagiertDark Vampire EnagagiertDark Vampire EnagagiertDark Vampire Enagagiert
Standard AW: Minderjährigenhaftung bei Rückforderungen des Jobcenters

dann bietet man kleine Raten an. Aussetzen ist nicht.
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Alt 23.07.2017, 08:49   #5
nowayhose
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nowayhose nowayhose nowayhose nowayhose nowayhose
Standard AW: Minderjährigenhaftung bei Rückforderungen des Jobcenters

Hi,

Lesestoff

https://sozialberatung-kiel.de/tag/m...ung-jobcenter/

Gruß

nowayhose
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Alt 23.07.2017, 10:43   #6
Benz61
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Benz61
Standard AW: Minderjährigenhaftung bei Rückforderungen des Jobcenters

habe es durchgelesen verstehe es aber nicht 100% Was bedeutet dies jetzt für meine Kinder 12 und 16 Jahre alt, auf deutsch ??
Müßte ich bei Forderungen jetzt die Einrede bringen oder mit Vollendung der Volljährigkeit.
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Alt 23.07.2017, 10:44   #7
axellino
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Standard AW: Minderjährigenhaftung bei Rückforderungen des Jobcenters

Zitat von nowayhose Beitrag anzeigen
Hi,

Lesestoff
Haben wir hier bei uns auch

"KLICK"
__

Wer Rechtschreibfehler findet,darf sie gerne behalten !!!!
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Alt 23.07.2017, 10:51   #8
Benz61
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Benz61
Standard AW: Minderjährigenhaftung bei Rückforderungen des Jobcenters

also wenn der GV nächste Woche auf der Matte steht darf er den Kindern ihre Sachen pfänden. Verstehe ich es richtig so ???
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Alt 23.07.2017, 11:04   #9
axellino
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Standard AW: Minderjährigenhaftung bei Rückforderungen des Jobcenters

Zitat von Benz61 Beitrag anzeigen
also wenn der GV nächste Woche auf der Matte steht darf er den Kindern ihre Sachen pfänden. Verstehe ich es richtig so ???
Nein !!

§ 1629a BGB

Zitat:
(1) 1Die Haftung für Verbindlichkeiten, die die Eltern im Rahmen ihrer gesetzlichen Vertretungsmacht oder sonstige vertretungsberechtigte Personen im Rahmen ihrer Vertretungsmacht durch Rechtsgeschäft oder eine sonstige Handlung mit Wirkung für das Kind begründet haben, oder die auf Grund eines während der Minderjährigkeit erfolgten Erwerbs von Todes wegen entstanden sind, beschränkt sich auf den Bestand des bei Eintritt der Volljährigkeit vorhandenen Vermögens des Kindes; dasselbe gilt für Verbindlichkeiten aus Rechtsgeschäften, die der Minderjährige gemäß §§ 107, 108 oder § 111 mit Zustimmung seiner Eltern vorgenommen hat oder für Verbindlichkeiten aus Rechtsgeschäften, zu denen die Eltern die Genehmigung des Familiengerichts erhalten haben.
..........................................
__

Wer Rechtschreibfehler findet,darf sie gerne behalten !!!!
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Alt 23.07.2017, 11:11   #10
Benz61
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Benz61
Standard AW: Minderjährigenhaftung bei Rückforderungen des Jobcenters

Vielen Dank !
Wo muß ich mich jetzt hinwenden bzw sollte ich ein Schreiben aufsetzen und dem GV zusenden und auf den paragraphen verweisen ? ich will den nicht erst vor der Tür stehen haben.
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Alt 23.07.2017, 11:59   #11
axellino
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Standard AW: Minderjährigenhaftung bei Rückforderungen des Jobcenters

Zitat von Benz61 Beitrag anzeigen
Wo muß ich mich jetzt hinwenden bzw sollte ich ein Schreiben aufsetzen und dem GV zusenden und auf den paragraphen verweisen ? ich will den nicht erst vor der Tür stehen haben.
Erstattungsbescheide können gegen minderjährige Kinder nicht vollstreckt werden.

Liegt denn eine Vollstreckungsankündigung vom GV, explizit gegen die minderj. Kinder vor

Der Gerichtsvollzieher ist eigentlich verpflichtet, die Partei- und Prozeßfähigkeit des Schuldners und die Voraussetzungen der Zwangsvollstreckung zu überprüfen.
__

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Alt 23.07.2017, 12:44   #12
Benz61
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Benz61
Standard AW: Minderjährigenhaftung bei Rückforderungen des Jobcenters

für meine Frau und jedes meiner Kinder gab es gestern eine Vollstreckungsankündigung mit Einzehlaufstellungsforderung, obwohl die Schuld eigentlich bei mir liegt, MIR haben die allerdings nichts geschickt !!!
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Alt 23.07.2017, 13:51   #13
axellino
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Standard AW: Minderjährigenhaftung bei Rückforderungen des Jobcenters

Zitat:
für meine Frau und jedes meiner Kinder gab es gestern eine Vollstreckungsankündigung mit Einzehlaufstellungsforderung,
Betreffend der Vollstreckungsankündigung gegen die Kinder, wird sich diese hier gegen die Eltern als gesetzlichen Vormund richten.

Für die Zwangsvollstreckung werden die Kinder vertreten durch die Eltern. § 51 ZPO
__

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Geändert von axellino (23.07.2017 um 14:10 Uhr)
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Alt 23.07.2017, 15:18   #14
Benz61
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Benz61
Standard AW: Minderjährigenhaftung bei Rückforderungen des Jobcenters

Danke. Was soll ich jetzt machen ???
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Alt 23.07.2017, 15:49   #15
axellino
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Standard AW: Minderjährigenhaftung bei Rückforderungen des Jobcenters

So eine Vollstreckungsankündigung kommt ja nicht mal so einfach von heut auf morgen. Hat man nicht versucht vorab mit der Gegenseite zu kommunizieren, um ggfls. zu versuchen eine Lösung betreffend der Rückforderung herbeizuführen, anbieten einer Ratenzahlung etc. ??
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Alt 23.07.2017, 16:13   #16
Benz61
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Benz61
Standard AW: Minderjährigenhaftung bei Rückforderungen des Jobcenters

der Fall wurde vor unserem Kreisrechtsausschuß zu gunsten des Kreises entschieden ( also der Kreis hat RECHT bekommen, was ja auch im Wort KreisRECHTsausschuß entahlten ist) habe schon mehrmals Widerspruch eingereicht.
Vor 4 Wochen kam wieder ein Schreiben diesmal habe ich es versäumt widerspruch einzulegen.
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Alt 23.07.2017, 17:49   #17
Doppeloma
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Frage AW: Minderjährigenhaftung bei Rückforderungen des Jobcenters

Hallo Benz61,

Zitat:
der Fall wurde vor unserem Kreisrechtsausschuß zu gunsten des Kreises entschieden ( also der Kreis hat RECHT bekommen, was ja auch im Wort KreisRECHTsausschuß entahlten ist) habe schon mehrmals Widerspruch eingereicht.
Mal ganz unabhängig von allen bisherigen Ratschlägen, ist es sehr schwierig (eigentlich unmöglich) ohne genaue Kenntnis der Vorgänge / Sachlagen die dazu geführt haben (sollen) dazu sinnvoll was zu antworten.

Ohne Kenntnis der Schreiben / Forderungen dazu (für wen genau und warum genau ?) und worauf du nun wann schon Widerspruch eingelegt hast, mit welchen Argumenten und mit welchem Ergebnis (Entscheidungen dazu muss es ja auch schriftlich als Widerspruchsbescheid gegeben haben) ...

... Ist das alles ein Blick in die berühmte Glaskugel ...
Wenn Widersprüche abgelehnt wurden wäre Klage am Sozialgericht einzureichen (innerhalb der gesetzlichen Frist von 1 Monat), ansonsten werden die Forderungen rechtskräftig und du hast keine Rechtsmittel mehr ...

Mehrere Widersprüche zum gleichen Sachverhalt / Bescheid sind nicht zulässig, es ist also ziemlich verworren und unübersichtlich was du dazu schreibst ... wer soll da hier im Forum den "Durchblick" bei bekommen können ???

Zitat:
Vor 4 Wochen kam wieder ein Schreiben diesmal habe ich es versäumt widerspruch einzulegen.
Was für ein "Schreiben" war das konkret, nur gegen Bescheide kann man Widerspruch einlegen, gab es eine entsprechnde Rechts-Mittel-Belehrung dazu auf diesem Schreiben ... (Gegen diesen Bescheid können sie innerhalb 1 Monat Widerspruch einlegen bei XXX) ...

Im Übrigen beginnt die Frist erst ab Kenntnisnahme des Betroffenen zu laufen (also nicht bereits am Ausstellungstag bei der Behörde) und beträgt einen vollen MONAT ...
Geht es überhaupt um einen amtlichen Bescheid oder nur um "irgendein Schreiben" ???

Bei einem Bescheid OHNE Rechtsmittel-Belehrung verlängert sich die gesetzliche Widerspruchsfrist auf ein volles Jahr ...

Kannst du (wenigstens) das letzte Schreiben mal komplett (aber gut anonymisiert persönliche Daten betreffend) hier einstellen (hochladen über "Anhänge verwalten") ... ansonsten bleibt ALLES nur ein weiteres "Stochern im Nebel" ...

Regulär DARF es "Sippenhaftung" NICHT geben, wenn also DU alleine was falsch gemacht haben solltest beim JC, dann kann man nicht Frau und aktuell noch minderjährige Kinder dafür "bestrafen" wollen ...

MfG Doppeloma
__

Ich gebe hier nur meine persönlichen Erfahrungen wieder und bitte diese nicht als Rechtsberatung aufzufassen!

Keine Einzelfall-Beratung per PN, alle Fragen bitte im Forum stellen !!!
Doppeloma ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.07.2017, 07:36   #18
Benz61
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Benz61
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Danke ! ich werde in den nächsten Tagen hochladen.

Danke an alle, ich habe mir einen Anwalt genommen, der prüft jetzt mal alles durch. Hoffe das der GV nicht gleich vor der Tür steht :(

Viele Grüße !

Geändert von axellino (27.07.2017 um 17:44 Uhr)
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Alt 28.07.2017, 16:03   #19
Benz61
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Benz61
Standard AW: Minderjährigenhaftung bei Rückforderungen des Jobcenters

Komme gerade vom Anwalt,
alles richtig und rechtens ! auch die Zwangsvollstreckung gegen meiner Kinder ! Da die Aufhebeungsbescheide für jedem einzeln berechnet wurden.
Die Minderjährigenhaftung nach Paragraph 1629a BGB würde nicht greifen. :(( Da es nur im Zivilrecht greifen würde.
Benz61 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.07.2017, 22:02   #20
axellino
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Standard AW: Minderjährigenhaftung bei Rückforderungen des Jobcenters

Zitat:
alles richtig und rechtens ! auch die Zwangsvollstreckung gegen meiner Kinder....Da die Aufhebeungsbescheide für jedem einzeln berechnet wurden.
Rückorderungen explizit gegen Minderjährige dürfen gegen diese nicht vollstreckt werden bzw. die Vollstreckung ist auf vorhandenes Vermögen zum Zeitpunkt der Volljährigkeit beschränkt.

Die Rückforderung gegen die minderjährigen Kinderr mag zwar zu Recht bestehen, ist aber explizit gegen diese nicht vollstreckbar. Die Vollstreckung gegen Minderjährige ist gem. § 1629a BGB auf den Betrag beschränkt, der zum Zeitpunkt des Eintritts der Volljährigkeit als Vermögen vorhanden ist.

Das BSG hat § 1629a BGB auf gegen Minderjährige gerichtete Erstattungsbescheide für anwendbar erklärt (Urteil v. 7.7.2011, B 14 AS 153/10 R

Zitat:
Die Minderjährigenhaftung nach Paragraph 1629a BGB würde nicht greifen. :(( Da es nur im Zivilrecht greifen würde.
Da fällt mir nix mehr ein, siehe Beiträge von @Sandrin, @nowayhose und meiner Wenigkeit

Ich möchte mich keinesfalls über die Äusserung eines angeblichen Anwalts stellen, kann ich auch gar nicht als Nichtjurist, aber......

Bin dann auch raus, ist ja auch alles geklärt
__

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axellino ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.07.2017, 11:47   #21
Benz61
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Standard AW: Minderjährigenhaftung bei Rückforderungen des Jobcenters

werde auch für die Kinder den Paragraph 1629a geltend machen. Ich traue keinem Anwalt mehr über den Weg.
Hatte immer nur Pech mit denen. Könnte ich es so verfassen ?


„Sehr geehrte Damen und Herren,
Sie machen gegen mich eine Forderung von EUR .... geltend. Ich vollende am .... das 18. Lebensjahr und lege hiermit die Einrede der Beschränkung der Minderjährigenhaftung gem. § 1629a BGB ein. Ich verfüge über keinerlei Vermögen. Aus diesem Grund bitte ich Sie, die Forderung gegen mich nicht weiter zu verfolgen und mir eine entsprechende Bestätigungsmitteilung zuzusenden. Mit freundlichen Grüßen“

Müssen dann die Kinder Unterschreiben ? Oder nur ich als Gesetzlicher vertreter ?
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