Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
QR-Code des ELO-Forum Mach mit. klick mich....

Start > > -> Zahlungserinnerung von der Agentur für Arbeit Recklinghausen Inkasso nach ueber 6 Jahren


Schulden Diskussionen, Rat & Hilfe rund um Überschuldung - Privatinsolvenzthemen im eigenen Unterforum.

-> Achtung <-
In diesem Forenbereich können nur zugelassene Helfer in jedem Thread/Thema schreiben, Hilfesuchende nur im jeweils eigenen Thema/Thread!
Schuldnerberater, Anwälte und ähnlich in diesem Bereich qualifizierte Helfer wenden sich bitte, bei Interesse für erweiterte Schreibrechte, per Kontaktformular an die Redaktion.

Geehrte Leser,
Sie können sich
hier kostenfrei registrieren um unser Forum zu nutzen. Hilfe bei Ihren Problemen mit "HartzIV", z.B. ALGI, ALGII, Sozialhilfe usw. zu erhalten.
Diese Werbeeinblendung, der Nachfolgende und dieser Hinweistext entfallen dann. Auch bitten wir Sie, dieses Forum (elo-forum.org) in Ihrem AdBlocker, auf die Whitelist zu setzen, da wir die erzielten Einnahmen dafür benötigen, das Hilfeforum etc. - auch und gerade in Ihrem Interesse - weiterhin finanzieren zu können.



Antwort
 
Themen-Optionen Thema bewerten Ansicht
Alt 30.05.2017, 10:58   #1
hans87
Elo-User/in
 
Registriert seit: 30.05.2017
Beiträge: 5
Danke (vergeben): 2
Danke (erhalten): 0
hans87
Standard Zahlungserinnerung von der Agentur für Arbeit Recklinghausen Inkasso nach ueber 6 Jahren

Ich habe von der Agentur fuer Arbeit Recklinghausen Inkasso-Service eine Forderung ueber 1400 EUR erhalten, die sich auf den 30.11.2010 bezieht. Damals habe ich einen Widerspruch gegen diese Forderung eingereicht, welcher im Januar 2011 abgelehnt wurde. Seit dem habe ich nichts mehr vom Inkasso-Service gehört und bin gestern aus allen Wolken gefallen.

Meine Frage ist jetzt ob diese Forderung bereits verjaehrt ist und welche Verhaltenstipps ihr habt? (Die Forderung ist am 6.6.17 faellig)

mfg
Hans

Geändert von axellino (30.05.2017 um 16:06 Uhr) Grund: Überschrift angepasst
hans87 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.05.2017, 12:03   #2
Solanus
Elo-User/in
 
Benutzerbild von Solanus
 
Registriert seit: 08.08.2006
Ort: nördlich vom NOK
Beiträge: 1.986
Danke (vergeben): 575
Danke (erhalten): 1784
Solanus Solanus Solanus Solanus Solanus Solanus Solanus Solanus Solanus Solanus Solanus
Standard AW: Zahlungserinnerung nach ueber 6 Jahren

Guckst Du hier.....
__


Träger des Friedensnbelpreises 2012

-.. .. ... -.-. .-.. .- .. -- . .-.
Alle im Forum gemachten Aussagen stellen meine eigene Meinung und Erfahrungen dar. Keinesfalls sind diese mit einer Rechtsberatung gleichzusetzen oder können diese ersetzen.

Die hier getroffenen Aussagen sind keine Handlungsanweisung, sondern als Anleitung zum Mitdenken gedacht.

Wer mitdenkt, kann sich irren! Wer sich nie irrt, denkt nie mit.
Solanus ist gerade online   Mit Zitat antworten
Danke Pixelschieberin bedankte(n) sich...
Alt 30.05.2017, 14:31   #3
hans87
Elo-User/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 30.05.2017
Beiträge: 5
Danke (vergeben): 2
Danke (erhalten): 0
hans87
Standard AW: Zahlungserinnerung nach ueber 6 Jahren

Zitat von Solanus Beitrag anzeigen
Guckst Du hier.....
Danke für deinen Link, allerdings hab ich es nicht verstanden.

Woher weiß ich das der Verwaltungsakt unanfechtbar geworden ist?
hans87 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.05.2017, 15:49   #4
axellino
Foren-Moderator/in
 
Benutzerbild von axellino
 
Registriert seit: 30.07.2013
Ort: Celle
Beiträge: 1.653
Danke (vergeben): 1224
Danke (erhalten): 1168
axellino axellino axellino axellino axellino axellino axellino axellino axellino axellino axellino
Standard AW: Zahlungserinnerung nach ueber 6 Jahren

Hallöchen,

Zitat:
Damals habe ich einen Widerspruch gegen diese Forderung eingereicht, welcher im Januar 2011 abgelehnt wurde.
Daraufhin hättest Du klagen müssen und nicht einfach mit den abgelehnten Widerspruch, alles von dannen ziehen lassen sollen und somit den Erstattungsbescheid bestandskräftig werden lassen.

Betreffend der Verjährung wurde Dir ja schon was geschrieben und ein Link gesetzt, hier habe ich auch mal was dazu geschrieben, schauhe mal rein in Beitrag 4.

https://www.elo-forum.org/schulden/1...-rechtens.html
__

Wer Rechtschreibfehler findet,darf sie gerne behalten !!!!
axellino ist gerade online   Mit Zitat antworten
Danke Doppeloma bedankte(n) sich...
Alt 30.05.2017, 16:02   #5
gila
Elo-User/in
 
Benutzerbild von gila
 
Registriert seit: 21.12.2008
Beiträge: 10.266
Danke (vergeben): 6227
Danke (erhalten): 11006
gila Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Zahlungserinnerung nach ueber 6 Jahren

Soll heißen: gute Aussichten, dass das verjährt ist - aber man muss die "Einrede der Verjährung" machen!

Also: DIE werden nicht sagen, die Forderung ist zwar verjährt ... aber zahlen Sie trotzdem, sondern DU musst denen einfach schreiben, dass du die "Einrede der Verjährung erhebst" - und dann müssen DIE das prüfen und ggf. dir das Gegenteil belegen.

z.B.
Zitat:
" Der Erstattungsanspruch verjährt in vier Jahren nach Ablauf des Kalenderjahres,
in dem der Verwaltungsakt nach Absatz 3 unanfechtbar geworden ist. "
Quelle
https://www3.arbeitsagentur.de/web/w...22DSTBAI390446

Zitat:
..."jedoch kann der Anspruchsgegner dann die sog. Einrede der Verjährung erheben und damit die Durchsetzung des Anspruchs verhindern (die Leistung verweigern).
Verjährung meint also, dass ein Anspruch gegenüber ei*nem anderen wegen einer zurückliegenden Zeitspanne nicht mehr durchgesetzt werden kann, wenn der Anspruchsgegner sich darauf beruft.
Trotzdem können die entsprechenden verjährten Forderungen gegenüber den jeweiligen Schuld*nern geltend gemacht werden, in vielen Fällen wird die Einrede der Verjährung aus Unkenntnis nicht erhoben.
Das Wissen über die Verjährungsfristen ist daher
wichtig und nützlich."
Quelle
https://www.anwalt.de/rechtstipps/ve...ht_066280.html

Wenn nicht nach dem damaligen Widerspruch gemahnt, erinnert oder ein Titel erstellt wurde, sind die Aussichten gut.

Dank Solanus Link gehörst du nun zu den "Wissenden" und kannst denen zurück schreiben:

unter Bezugnahme auf ihre Zahlungserinnerung vom .... über den Betrag XXX aus dem Jahre YYY erhebe ich die Einrede der Verjährung.

Ihre Zahlungserinnerung dürfte hinfällig sein.


NIX weiter ausführen, was schlafende Hunde weckt - oder du als einfacher Bürger nicht wissen musst.
Abwarten ob und wie reagiert wird.
__

Wer berühmt genug ist, muss nicht fürchten, zur Vernunft gebracht zu werden.
aus: "Altersglück" - Vom Segen der Vergesslichkeit
Autor: Dietmar Bittrich (Gummibärchenorakel)

Geändert von axellino (30.05.2017 um 16:38 Uhr) Grund: Zitate kenntlich gemacht und eine Quellenangabe eingefügt
gila ist offline   Mit Zitat antworten
Danke hans87 bedankte(n) sich...
Alt 30.05.2017, 18:42   #6
Helga40
Elo-User/in
 
Benutzerbild von Helga40
 
Registriert seit: 31.12.2010
Beiträge: 5.479
Danke (vergeben): 208
Danke (erhalten): 3384
Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40
Standard AW: Zahlungserinnerung von der Agentur für Arbeit Recklinghausen Inkasso nach ueber 6 Ja

Der Erstattungsbescheid wurde bestandskräftig. Damit gilt die 30jährige Verjährungsfrist nach § 52 SGB X.

https://www.haufe.de/personal/person...HI1850702.html

Randziffer 39 und 40
__

"Rules and responsibilities. These are the ties that bind us. If we did otherwise, we would not be ourselves. I will do what I have to, and I will do what I must. The only announcement is, that there is no announcement... quote the Raven, nevermore." - RAVEN
Helga40 ist offline   Mit Zitat antworten
Danke Pixelschieberin bedankte(n) sich...
Alt 30.05.2017, 21:51   #7
axellino
Foren-Moderator/in
 
Benutzerbild von axellino
 
Registriert seit: 30.07.2013
Ort: Celle
Beiträge: 1.653
Danke (vergeben): 1224
Danke (erhalten): 1168
axellino axellino axellino axellino axellino axellino axellino axellino axellino axellino axellino
Standard AW: Zahlungserinnerung von der Agentur für Arbeit Recklinghausen Inkasso nach ueber 6 Ja

Hallo Helga,

Zitat:
Der Erstattungsbescheid wurde bestandskräftig. Damit gilt die 30jährige Verjährungsfrist nach § 52 SGB X.
Nur der bestandskräftige Erstattungsbescheid reicht nicht aus, für die Verjährungsfrist nach § 52 SGB X, so sieht es auch die Rentenversicherung im Gegensatz natürlich zur BA und meinetwegen auch Haufe.

https://www.elo-forum.org/schulden/1...-rechtens.html

Hierzu auch,

Az: 6 RKa 9/89
Der 6. Senat des Bundessozialgerichts hat ohne mündliche Verhandlung am 1. August
1991 durch die Richter F u n k - Vorsitzender -, Dr. D a n c k w e r t s und Dr. W i e g a n
d sowie die ehrenamtlichen Richter Dr. L ö s e r und Dr. O l d i g e s für Recht erkannt:

Zitat:
"Es ist daher davon auszugehen, daß der Gesetzgeber bei einer Kodifikation des allgemeinen öffentlich-rechtlichen Erstattungsanspruchs im
Sozialrecht seinem selbst gesetzten Prinzip der vierjährigen Verjährungsfrist gefolgt
wäre (vgl zu diesem Prinzip auch BT-Drucks 9/95, S 27). Im übrigen hat die
Harmonisierung von Verjährungsvorschriften den Sinn, den handelnden
öffentlich-rechtlichen Körperschaften einen gesicherten Orientierungsrahmen
vorzugeben. Eine vierjährige Verjährungsfrist ist aus praktischen und haushaltsrechtlichen Gründen geboten, um jahrelange Auseinandersetzungen zu
vermeiden und Erstattungsansprüche einer beschleunigten Klärung zuzuführen (so
bereits BSGE 42, 135, 138). "
Im Weiteren wurde beschlossen,

Zitat:
"Mit seiner Entscheidung vom 11. August 1976 hat das
BSG klargestellt, daß auch der allgemeine öffentlich-rechtliche
Erstattungsanspruch einer vierjährigen Verjährungsfrist unterliegt, weil diese Frist
ein allgemeines Prinzip des Sozialrechts darstelle (vgl BSGE 42, 135, 137, 138). In
der Folgezeit hat der Gesetzgeber dieses allgemeine Prinzip in § 25 Abs 1 Satz 1
und § 27 Abs 2 Satz 1 Sozialgesetzbuch - Gemeinsame Vorschriften für die Sozialversicherung
- (SGB IV), in Kraft getreten am 1. Juli 1977, und in § 50 Abs 4
SGB X, in Kraft getreten am 1. Januar 1981, verdeutlicht. § 50 Abs 4 SGB X, der
den Erstattungsanspruch der Verwaltung gegen den Bürger einer vierjährigen
Verjährungsfrist unterwirft, ist dabei vom Gesetzgeber ausdrücklich als Teilkodifikation
des allgemeinen öffentlich-rechtlichen Erstattungsanspruchs konzipiert
worden (vgl Schroeder-Printzen/ Wiesner SGB X 2. Aufl 1990, RdNr 1 zu § 50;
Brackmann, Handbuch der Sozialversicherung, S 81w I)."

"Zwar enthält § 45
Abs 3 SGB I eine Regelung, nach der der bloße Antrag die Verjährung unterbricht.
§ 113 Abs 2 SGB X hat auf eine solche Regelung jedoch bewußt verzichtet. Die
schriftliche Geltendmachung des Erstattungsanspruches unterbricht mithin die
Verjährung nicht (Schroeder-Printzen/ von Wulffen SGB X 2. Aufl, § 113 RdNr 6)."

"Auch soweit das SGB Unterbrechungstatbestände enthält (vgl etwa
§ 52 Abs 1 SGB X), wird darin immer eine Aktivität des Anspruchsinhabers honoriert, die dieser zur Wahrnehmung seines Anspruches ergreift."
https://www.kkh.de/content/dam/KKH/P...lrecht/004.pdf

Dieser Rechtsprechung wird auch weitergehend gefolgt,

Zitat:
Bundessozialgericht
Beschl. v. 19.03.2015, Az.: B 1 KR 1/15 B
"Die Klägerin geht nicht hinreichend darauf ein, dass die BSG-Rechtsprechung sodann hervorgehoben hat, dass der Gesetzgeber dieses allgemeine Prinzip in § 25 Abs 1 S 1 und § 27 Abs 2 S 1 SGB IV (in Kraft getreten am 1.7.1977) und in § 50 Abs 4 SGB X (in Kraft getreten am 1.1.1981) und dann schließlich auch in § 113 SGB X aF (in Kraft getreten am 1.7.1983) verdeutlicht hat (vgl BSGE 69, 158 [BSG 01.08.1991 - 6 RKa 9/89] = SozR 3-1300 § 113 Nr 1, Juris RdNr 20 ff mwN)."
http://www.anwalt24.de/rund-ums-rech...-d7301369.html

Fazit, ein nach § 50 SGB X erlassener Erstattungs/Aufhebungsbescheid ist kein automatischer Durchsetzungsbescheid nach § 52 SGB X.

BSG-URTEIL

Zitat:
Die
schriftliche Geltendmachung des Erstattungsanspruches unterbricht mithin die
Verjährung nicht (Schroeder-Printzen/ von Wulffen SGB X 2. Aufl, § 113 RdNr 6)."
Zitat:
Auch soweit das SGB Unterbrechungstatbestände enthält (vgl etwa
§ 52 Abs 1 SGB X), wird darin immer eine Aktivität des Anspruchsinhabers
honoriert, die dieser zur Wahrnehmung seines Anspruches ergreift."

Dieses "allgemeine Prinzip" (4jährige) wurde auch für § 113 SGB X (Erstattung Leistungsträger untereinander) in der Gesetzesbegründung, angelehnt an die Verjährungsfrist nach § 45 SGB I (Anspruch Leistungsberechtigter gegen Behörde), klargestellt.

Darauf hatte auch das BSG verwiesen.

Zitat:
BT-Drucks 9/95, S 27
Zu § 119 (jetzt 113): Verjährung
Diese Vorschrift regelt die Verjährung von Erstattungs-
und Rückerstattungsansprüchen wie das Gesetz
bereits in § 45 Abs. 1 und 2 des Ersten Buches
SGB die Verjährung von Ansprüchen auf Sozialleistungen
sowie in § 27 Abs. 2 und 3 des Vierten
Buches SGB die Verjährung der Erstattungsansprü-
che bei zu Unrecht entrichteten Beiträgen normiert
hat. Absatz 1 setzt die Verjährungsfrist auch für die
Erstattungsansprüche einheitlich auf 4 Jahre fest.
Von den Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs,
auf die Absatz 2 verweist, ist § 222 hervorzuheben.
Danach kann der Leistungsträger nach Ablauf
der Verjährungsfrist die Erstattung verweigern,
aber auch den Anspruch noch erfüllen, wenn er in
pflichtgemäßer Ausübung seines Ermessens davon
absieht, sich auf den Zeitablauf zu berufen.
Sind Ansprüche nach § 117 bereits ausgeschlossen,
ist für eine Verjährung kein Platz mehr.
http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/09/000/0900095.pdf

Damit deine Darlegung überhaupt zutreffend wäre und aus meiner Sicht nur dann, müsste im Aufhebungs- und Erstattungsbescheid nach § 50 Absatz 3 SGB X ein weiterer VA enthalten sein, der zur Zahlung auffordert, Leistungsbescheid mit Fälligkeit und an welche Kasse zu zahlen ist, das wäre dann meiner Meinung nach die Vollstreckungsgrundlage § 3 VwVG

Die einziehende Behörde kann sich nur auf einen Leistungsbescheid, der die Erstattung, bestehende und wirksame Forderung einer Behörde gesondert regelt (§ 3 Verwaltungsvollstreckungsgesetz) berufen.
Dieser Leistungsbescheid regelt die Fälligkeit und die Zahlungsmodalitäten und ist durch den Erstattungsanspruchsinhaber, hier das JC, zu erlassen.

Insofern würde sich hier ein Blick auf den bestandskräftigen Erstattungsbescheid lohnen, betreffend einer Aussage zur Verjährung.

So denn, erst aus einem weiterer VA der den Erstattungsanspruch aus dem Bescheid nach § 50 Abs 3 SGB X geltend macht, ergibt sich nach dessen Unanfechtbarkeit und soweit er sich nicht anderweitig erledigt (§ 52 SGB X), die 30-jährige Verjährung. Ansonsten beträgt die Verjährung 4 Jahre und ergibt sich aus § 50 Abs 4 SGB X.

VG
axellino
__

Wer Rechtschreibfehler findet,darf sie gerne behalten !!!!

Geändert von axellino (31.05.2017 um 07:46 Uhr) Grund: Nachtrag
axellino ist gerade online   Mit Zitat antworten
Danke gila, hans87, Pixelschieberin bedankte(n) sich...
Alt 31.05.2017, 11:33   #8
hans87
Elo-User/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 30.05.2017
Beiträge: 5
Danke (vergeben): 2
Danke (erhalten): 0
hans87
Standard AW: Zahlungserinnerung nach ueber 6 Jahren

Zitat von axellino Beitrag anzeigen
[...]
Insofern würde sich hier ein Blick auf den bestandskräftigen Erstattungsbescheid lohnen, betreffend einer Aussage zur Verjährung.

So denn, erst aus einem weiterer VA der den Erstattungsanspruch aus dem Bescheid nach § 50 Abs 3 SGB X geltend macht, ergibt sich nach dessen Unanfechtbarkeit und soweit er sich nicht anderweitig erledigt (§ 52 SGB X), die 30-jährige Verjährung. Ansonsten beträgt die Verjährung 4 Jahre und ergibt sich aus § 50 Abs 4 SGB X.

VG
axellino
Falls du einen Blick darauf werfen magst habe ich das Schreiben hochgeladen.

Zitat von gila Beitrag anzeigen
Soll heißen: gute Aussichten, dass das verjährt ist - aber man muss die "Einrede der Verjährung" machen!

Also: DIE werden nicht sagen, die Forderung ist zwar verjährt ... aber zahlen Sie trotzdem, sondern DU musst denen einfach schreiben, dass du die "Einrede der Verjährung erhebst" - und dann müssen DIE das prüfen und ggf. dir das Gegenteil belegen.

z.B.

Quelle
https://www3.arbeitsagentur.de/web/w...22DSTBAI390446



Quelle
https://www.anwalt.de/rechtstipps/ve...ht_066280.html

Wenn nicht nach dem damaligen Widerspruch gemahnt, erinnert oder ein Titel erstellt wurde, sind die Aussichten gut.

Dank Solanus Link gehörst du nun zu den "Wissenden" und kannst denen zurück schreiben:

unter Bezugnahme auf ihre Zahlungserinnerung vom .... über den Betrag XXX aus dem Jahre YYY erhebe ich die Einrede der Verjährung.

Ihre Zahlungserinnerung dürfte hinfällig sein.


NIX weiter ausführen, was schlafende Hunde weckt - oder du als einfacher Bürger nicht wissen musst.
Abwarten ob und wie reagiert wird.
Danke! Und das Schreiben richte ich einfach an den Inkasso-Service?

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
erstattungsbescheid-seite-.jpg   erstattungsbescheid-seite-.jpg   erstattungsbescheid-seite-.jpg  
hans87 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.05.2017, 17:49   #9
axellino
Foren-Moderator/in
 
Benutzerbild von axellino
 
Registriert seit: 30.07.2013
Ort: Celle
Beiträge: 1.653
Danke (vergeben): 1224
Danke (erhalten): 1168
axellino axellino axellino axellino axellino axellino axellino axellino axellino axellino axellino
Standard AW: Zahlungserinnerung von der Agentur für Arbeit Recklinghausen Inkasso nach ueber 6 Ja

Guten Abend hans87,

so denn es nach 01/2011 (Ablehnung Widerspruch) kein weiteres Verwaltungshandeln betreffend der Forderung mehr gab, sollte das ganze verjährt sein und @gilas Ratschlag wäre zu befolgen und die Einrede der Verjährung ist von Dir gegenüber den Inkasso einzulegen.

Gruss
axellino
__

Wer Rechtschreibfehler findet,darf sie gerne behalten !!!!
axellino ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 01.06.2017, 18:35   #10
Helga40
Elo-User/in
 
Benutzerbild von Helga40
 
Registriert seit: 31.12.2010
Beiträge: 5.479
Danke (vergeben): 208
Danke (erhalten): 3384
Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40 Helga40
Standard AW: Zahlungserinnerung von der Agentur für Arbeit Recklinghausen Inkasso nach ueber 6 Ja

Zitat:
Damit deine Darlegung überhaupt zutreffend wäre und aus meiner Sicht nur dann, müsste im Aufhebungs- und Erstattungsbescheid nach § 50 Absatz 3 SGB X ein weiterer VA enthalten sein, der zur Zahlung auffordert, Leistungsbescheid mit Fälligkeit und an welche Kasse zu zahlen ist, das wäre dann meiner Meinung nach die Vollstreckungsgrundlage § 3 VwVG

Nun ja, den 113 SGB X kannst du nicht heranziehen, der regelt nur das Erstattungsverhältnis von Sozialleistungsträgern untereinander.


Engelmann in v. Wulffen/Schütze/Engelmann SGB X § 52 Rn. 10b sagt dazu:


"Zur Durchsetzung ergeht der VA, der Verpflichteten erstmals zur Leistungserbringung auffordert oder im Vollstreckungsverfahren zur Durchsetzung des Anspruchs dient, zB Pfändungsbeschluss (BSG v 7.10.2004 – B 11 AL 43/03 R – juris Rn 23). Auch Festsetzungs- und Leistungsbescheide, mit denen eine Leistung festgestellt bzw festgesetzt wird, haben verjährungshemmende Wirkung (ebenso Hessisches LSG v 27.4.2012 – L 7 SO 58/10 – juris Rn 26; Kopp/Ramsauer, § 53 Rn 30; Stelkens/Bonk/Sachs, § 53 Rn 48). Nicht ausreichend sind hingegen Verwaltungshandlungen ohne VA-Qualität wie Mahnungen, Zahlungsaufforderungen etc."


Danach reicht eben ein einfacher Feststellungsbescheid, wer welche Leistung zurückzahlen muss ohne konkrete Zahlungsaufforderung. Die wäre sowieso kein VA.


Auch Segebrecht sagt in Schlegel/Voelzke, jurisPK-SGB X, § 52 SGB X, Rn. 18 nichts anderes:


"In Betracht kommen u.a. Verwaltungsakte zur Feststellung oder Durchsetzung von Beitragsansprüchen (§ 22 SGB IV), zur Geltendmachung von Erstattungsansprüchen wegen zu Unrecht erbrachter Leistungen (§ 50 SGB X), von Erstattungsansprüchen wegen (zu hoher) Zahlung von Vorschüssen (z.B. § 42 Abs. 2 Satz 3 SGB I, § 328 SGB III) oder zu hoher vorläufiger Leistungen (§ 43 Abs. 2 Satz 1 SGB I). § 52 SGB X gilt auch für Verwaltungsakte, mit denen Leistungen aufgerechnet (Aufrechnungsbescheide nach § 51 SGB I) oder verrechnet (Verrechnungsbescheide nach § 52 SGB I) werden"


Segebrecht bezieht sich dabei im Übrigen auf die Rechtliche Arbeitsanweisungen und Gesetzestexte der Regionalträger der Deutschen Rentenversicherung sowie der Deutschen Rentenversicherung Knappschaft-Bahn-See.


Heße schreibt in BeckOK SozR SGB X § 50 Rn. 36:


"Die Verjährungsfrist beträgt nach S. 3 dreißig Jahre, wenn der Verwaltungsakt nach Abs. 3 die zu erbringende Leistung verbindlich feststellt oder Regelungen zur Durchsetzung des Anspruchs (bspw. zur Aufrechnung) enthält und damit gleichzeitig einen Verwaltungsakt iSd § 52 Abs. 1 darstellt. Die Frist beginnt mit dem Eintritt der Unanfechtbarkeit des Verwaltungsakts."


Auch hier ist man also der Rechtsmeinung, dass die Feststellung allein bereits ausreichend ist.



Von daher wird es wohl darauf hinaus laufen, dass die Einrede mit Hinweis auf die 30jährige Verjährungsfrist zurück gewiesen wird. Ohne Vollstreckungsabwehrklage wird das wohl nichts werden.
__

"Rules and responsibilities. These are the ties that bind us. If we did otherwise, we would not be ourselves. I will do what I have to, and I will do what I must. The only announcement is, that there is no announcement... quote the Raven, nevermore." - RAVEN
Helga40 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.06.2017, 06:02   #11
axellino
Foren-Moderator/in
 
Benutzerbild von axellino
 
Registriert seit: 30.07.2013
Ort: Celle
Beiträge: 1.653
Danke (vergeben): 1224
Danke (erhalten): 1168
axellino axellino axellino axellino axellino axellino axellino axellino axellino axellino axellino
Standard AW: Zahlungserinnerung von der Agentur für Arbeit Recklinghausen Inkasso nach ueber 6 Ja

Zitat:
Von daher wird es wohl darauf hinaus laufen, dass die Einrede mit Hinweis auf die 30jährige Verjährungsfrist zurück gewiesen wird. Ohne Vollstreckungsabwehrklage wird das wohl nichts werden.
Nun, dann warten wir mal ab und notfalls wäre der von Dir benannte Rechtsbehelf, ggfls. der nächste Schritt den man hier gehen müsste.

Es gibt hierzu auch keine näheren Urteile, weil das Verhältnis von § 50 Abs. 4 SGB X und § 52 SGB X noch nicht gerichtlich geklärt werden musste. Bislang gibt es lediglich Literaturmeinungen dazu.

Zitat:
Nicht auf den ersten Blick verständlich ist das Verhältnis zwischen § 50 Abs. 4 SGB X und § 52 SGB X. Nach § 50 Abs. 4 Satz 3 SGB X bleibt § 52 SGB X unberührt. Da ein Erstattungsbescheid den Anspruch des Hoheitsträgers gegen den Leistungsempfänger festsetzt, erfüllt dieser Bescheid zugleich auch die Voraussetzungen des § 52 Abs. 1 Satz 1 SGB X.

Insoweit enthalten die beiden Regelungen unterschiedliche Rechtsfolgeanordnungen.

Daraus wird zum Teil die Konsequenz gezogen, dass § 52 SGB X einen Vorrang besäße (Freischmidt in: Hauck/Noftz, SGB X, § 50 Rn. 20). In diesem Fall wäre die Verjährungsregelung ohne wirklichen Sinn (Freischmidt in: Hauck/Noftz, SGB X, § 50 Rn. 20, sieht den Sinn darin, dass § 50 Abs. 4 SGB X die Verjährung ausschließe, solange der Erstattungsbescheid nicht unanfechtbar geworden ist). Die (wohl) überwiegende Auffassung geht deshalb davon aus, dass § 50 Abs. 4 SGB X umgekehrt eine Sonderregelung für die Feststellung des Anspruchs durch Verwaltungsakt treffe.

Erst wenn zusätzliche Verwaltungsakte zur Durchsetzung des Anspruchs ergehen, unterfielen diese dem § 52 SGB X.
Dagegen und hier nimmt das von Dir zitierte LSG Hessen bezug,

Zitat:
16 Der Anspruch muss durch Verwaltungsakt (§ 31 SGB X) festgestellt oder durchgesetzt werden.

17 Bloße Zahlungsaufforderungen oder Mahnschreiben, die keine Verwaltungsaktqualität haben, führen daher nicht zur Hemmung der Verjährung nach § 52 SGB X.13 Ob ein Verwaltungsakt i.S.d. § 31 SGB X erlassen werden sollte und mit welchem Inhalt, ist ggf. im Wege der Auslegung (§§ 133, 157 BGB) zu ermitteln.14 Die Zulässigkeit der Handlungsform Verwaltungsakt setzt § 52 SGB X voraus.

18 In Betracht kommen u.a. Verwaltungsakte zur Feststellung oder Durchsetzung von Beitragsansprüchen (§ 22 SGB IV), zur Geltendmachung von Erstattungsansprüchen wegen zu Unrecht erbrachter Leistungen (§ 50 SGB X), von Erstattungsansprüchen wegen (zu hoher) Zahlung von Vorschüssen (z.B. § 42 Abs. 2 Satz 3 SGB I, § 328 SGB III) oder zu hoher vorläufiger Leistungen (§ 43 Abs. 2 Satz 1 SGB I). § 52 SGB X gilt auch für Verwaltungsakte, mit denen Leistungen aufgerechnet (Aufrechnungsbescheide nach § 51 SGB I) oder verrechnet (Verrechnungsbescheide nach § 52 SGB I) werden.
Es gibt jede Menge Urteile des BSG zu § 50 Abs. 4 S. 1 SGB X und die 4jahresfrist. Warum wird in diesen kein Bezug zu § 52 SGB X und der 30jahresfrist genommen?
Wenn es so wäre, wie die BA behauptet, müsste in jedem Urteil des BSG, in dem es um § 50 Abs. 4 S. 1 SGB X, die 30jahresfrist nach § 52 SGB II genannt werden, es wird aber immer nur die 4jahresfrist genannt.

Würde bei Rückforderungsbescheiden automatisch immer die 30jährige Verjährung gelten, stände und müsste dies auch konkret in der Gesetzesbegründung stehen.

Und zu den von Dir eingestellten Link in Beitrag 6 und Jansens Meinung, ein Erstattungsbescheid hätte die 30jährige nach § 52.
Allerdings soll und wird der Aufhebungs/Erstattungsbescheid nach § 50 erlassen und verjährt demzufolge auch nach § 50 und
das meint der Jansen übrigens auch,

Zitat:
zu § 50 SGB X
"Rz. 37
Da keine Fristen zwischen Aufhebungs- und Erstattungsbescheid zu beachten sind und der Aufhebungsbescheid selbst noch nicht zu einem verjährungsfähigen Grundanspruch führt, kann der Erstattungsbescheid auch noch erhebliche Zeit nach dem Aufhebungsbescheid erlassen werden. In solchen Fällen kommt allenfalls eine Verwirkung des Rückforderungsrechts in Betracht."
Also für mich nicht so ganz schlüssig, was er da von sich gibt.

Nun gut, erstmal genug für jetzt

VG
axellino
__

Wer Rechtschreibfehler findet,darf sie gerne behalten !!!!

Geändert von axellino (02.06.2017 um 08:14 Uhr) Grund: Nachtrag
axellino ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 02.06.2017, 09:22   #12
hans87
Elo-User/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 30.05.2017
Beiträge: 5
Danke (vergeben): 2
Danke (erhalten): 0
hans87
Standard AW: Zahlungserinnerung von der Agentur für Arbeit Recklinghausen Inkasso nach ueber 6 Ja

Ich habe heute die Einrede auf Verjährung versendet und werde mich melden sobald ich eine Antwort erhalte.

Sollte ich mich eventuell schon nach einem Anwalt umschauen?
hans87 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.06.2017, 14:45   #13
axellino
Foren-Moderator/in
 
Benutzerbild von axellino
 
Registriert seit: 30.07.2013
Ort: Celle
Beiträge: 1.653
Danke (vergeben): 1224
Danke (erhalten): 1168
axellino axellino axellino axellino axellino axellino axellino axellino axellino axellino axellino
Standard AW: Zahlungserinnerung von der Agentur für Arbeit Recklinghausen Inkasso nach ueber 6 Ja

Zitat von hans87 Beitrag anzeigen

Sollte ich mich eventuell schon nach einem Anwalt umschauen?
Abwarten und erstmal das schöne Wetter genießen
__

Wer Rechtschreibfehler findet,darf sie gerne behalten !!!!
axellino ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 08.08.2017, 10:40   #14
hans87
Elo-User/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 30.05.2017
Beiträge: 5
Danke (vergeben): 2
Danke (erhalten): 0
hans87
Standard AW: Zahlungserinnerung von der Agentur für Arbeit Recklinghausen Inkasso nach ueber 6 Jahren

Ich habe das Wetter etwas genießen können :), allerdings kam jetzt die Antwort...

Das JC hat mir mitgeteilt das nach seiner Meinung die 30 jährige Verjährungsfrist gilt. Ich habe das Schreiben angehängt.

Soll ich jetzt erst einmal gar nicht darauf reagieren?

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
scn_0001.jpg  
hans87 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.08.2017, 12:24   #15
axellino
Foren-Moderator/in
 
Benutzerbild von axellino
 
Registriert seit: 30.07.2013
Ort: Celle
Beiträge: 1.653
Danke (vergeben): 1224
Danke (erhalten): 1168
axellino axellino axellino axellino axellino axellino axellino axellino axellino axellino axellino
Standard AW: Zahlungserinnerung von der Agentur für Arbeit Recklinghausen Inkasso nach ueber 6 Jahren

Zitat:
Soll ich jetzt erst einmal gar nicht darauf reagieren?
Das war natürlich klar, das so etwas zurück kommt.

Ob Du nun darauf reagierst und wie Du nun im ganzen in der Angelegenheit weiter vorgehst, musst Du natürlich selbst entscheiden.

So denn Du hier meine Auffassung als Nichtjurist teilst und damit stehe ich bei weiten nicht alleine da, solltest Du dich ggfls. schon mal nach einen Rechtsbeistand umschauhen, der das ganze auch so sieht, denn es ist nicht auszuschliessen, das Dir als nächstes eine Vollstreckungsankündigung ins Haus flattert und darauf müsstest Du aufjedenfall reagieren, so denn Du nicht klein beigeben willst und ebend versuchen dich mit einer Vollstreckungsabwehrklage § 767 ZPO vor dem Sozialgericht zu wehren und dazu bräuchtest Du natürlich einen Anwalt an der Seite, der betreffend der Verjährung, nicht die Auffassung der BA folgt
__

Wer Rechtschreibfehler findet,darf sie gerne behalten !!!!
axellino ist gerade online   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen
Ansicht Thema bewerten
Thema bewerten:


Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Inkasso-Service Recklinghausen schickt nach knapp zehn Jahren eine Zahlungserinnerung Hamburg16 ALG II 19 25.05.2017 15:51
Logpay Fahrkarte Bearbeitungsgebühren bei Zahlungserinnerung per Mail bitte um Hilfe! Hamburg16 Schulden 2 27.10.2016 18:29
Selbständigkeit nach Unabhängigkeit vom Job Center: Erfahrungen nach 2 Jahren. morissonhotel Existenzgründung und Selbstständigkeit 3 27.03.2015 12:07
Zahlungserinnerung erhalten. 50GdB23 Anträge 48 15.02.2014 14:42
Zahlungserinnerung wegen Mietzahlung Kongo Otto KDU - Miete / Untermiete 4 11.05.2011 14:57


Es ist jetzt 08:21 Uhr.


Powered by vBulletin® (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Template-Modifikationen durch TMS
Search Engine Optimisation provided by DragonByte SEO (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2017 DragonByte Technologies Ltd.
ELO-Forum by Erwerbslosenforum Deutschland