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Start > > -> Neun Jahre alte Rückforderung wird jetzt eingetrieben


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Alt 30.01.2017, 20:36   #1
kleine
Elo-User/in
 
Registriert seit: 02.06.2009
Ort: Neuland
Beiträge: 713
kleine
Standard Neun Jahre alte Rückforderung wird jetzt eingetrieben

Hallo ihr Lieben,

es ist nun einige Jahre her dass ich im ALG II Leistungsbezug war und immer wieder Ärger mit dem zuständigen Jobcenter hatte.

Jetzt, nach 8, 9 Jahren, wollen sie 3 Überzahlungen eintreiben. Insgesamt fordern sie 1.600 € von mir, gleich in Form von 3 Mahnungen. In den vergangen Jahren habe ich diesbezüglich nie etwas davon gehört und dachte, dass alles erledigt wäre. Auf Nachfrage, woraus die Forderung entstanden sein soll, haben sie mir Kopien von 9 und 8 Jahre alten Bescheiden zugesendet.

Ich kann mich leider nicht erinnern in welche Form ich damals gegenan gegangen bin und habe auch keine Unterlagen dazu vorliegen.

Gibt es eine Möglichkeit dagegen vorzugehen?

Herzliche Grüße
kleine
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Alt 30.01.2017, 20:40   #2
Frank71
Forumnutzer/in
 
Registriert seit: 02.07.2010
Beiträge: 1.703
Frank71 Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: 9 Jahre alte Rückforderung wird jetzt eingetrieben

Ich würde die Forderung umgehend Widersprechen.

Am besten ist es ein Fachanwalt für Sozialrecht mit ins Boot zu nehmen.
Frank71 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2017, 20:42   #3
en Jordi
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: 9 Jahre alte Rückforderung wird jetzt eingetrieben

Hallo! Lade bitte die Briefe hoch, damit man sehen kann, worum es genau geht.

Du hast jetzt nur Mahnungen bekommen, aber keine Aufhebungs- und Erstattungsbescheide?

Von wem kommen die Briefe jetzt?
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Alt 30.01.2017, 20:50   #4
kleine
Elo-User/in
Threadstarter/in Threadstarter/in
 
Registriert seit: 02.06.2009
Ort: Neuland
Beiträge: 713
kleine
Standard AW: 9 Jahre alte Rückforderung wird jetzt eingetrieben

Zitat von Frank71 Beitrag anzeigen
IAm besten ist es ein Fachanwalt für Sozialrecht mit ins Boot zu nehmen.
Da war ich heute. Der konnte oder wollte mir nicht weiterhelfen.
Zitat von en Jordi Beitrag anzeigen
Du hast jetzt nur Mahnungen bekommen, aber keine Aufhebungs- und Erstattungsbescheide?
Die Änderungsbescheide, auf die sich bezogen wird, sind 8/9 Jahre alt.
Zitat von en Jordi Beitrag anzeigen
Von wem kommen die Briefe jetzt?
Die Schreiben kommen vom damals zuständigen Kreis.
kleine ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2017, 21:05   #5
en Jordi
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: 9 Jahre alte Rückforderung wird jetzt eingetrieben

Es gibt eine Jahresfrist nach § 45 SGB X, die hier aber nicht greifen dürfte, wenn die Bescheide damals rechtzeitig erstellt wurden.

Wenn ein Anwalt dir nicht helfen konnte, dann können wir das vermutlich auch nicht.
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Alt 30.01.2017, 22:56   #6
Claus.
Forumnutzer/in
 
Registriert seit: 18.11.2010
Ort: Bayern
Beiträge: 1.837
Claus. Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Neun Jahre alte Rückforderung wird jetzt eingetrieben

Ich bin direkt der Meinung, daß hier (weiterhin) ein BerH und PKH-Anspruch existiert -> unabhängig vom jetzigen Einkommen, schlicht weil er damals -zum Entstehungszeitpunkt der Forderung- bestanden hat; § 183 SGG.
Manche Mitglieder der Rechts-Zunft wollen leider als allererstes ihre Bezahlung geklärt haben ...

Zitat:
Es gibt eine Jahresfrist nach § 45 SGB X, die hier aber nicht greifen dürfte, wenn die Bescheide damals rechtzeitig erstellt wurden.
Sind solche Bescheide automatisch titulierte Forderungen?

Der § 45 SGB X ist zumindest schonmal ein guter Einstieg; auch wenn ich nicht wirklich kapiere, wann etwas ein begünstigender oder ein nicht begünstigender VA ist.

Da wäre nun evtl. eine Akteneinsicht recht. Um zu überprüfen, ob die Bescheide damals dem TE zugegangen sind - von Kopien von 9 Jahre alten Bescheiden, ohne gleichzeitigem Nachweis über die förmliche Zustellung (oder wenigstens einem Auszug aus dem damaligen JC-Postausgangsbuch) halte ich überhaupt nichts.

Könnte hier evtl. noch § 45 Abs. 2 Satz 1 SGB X vorgebracht werden "Ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht oder [...]"?
Das Geld dürfte ja vermutlich -damals, zum angeblichen Erstellungszeitpunkt des Rückforderungsbescheides- schon längst verbraucht gewesen sein?

Eine GA zu § 45 SGB X mit Stand 08/2011 hätte ich noch anzubieten - der Käse könnte /dürfte jetzt eh mit dem damals geltenden Recht zu behandeln sein?.

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf GA-BA zu § 45 SGB X _ Stand 08_2011.pdf (210,6 KB, 343x aufgerufen)
Claus. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.01.2017, 00:34   #7
wieweiter
Elo-User/in
 
Registriert seit: 26.01.2017
Beiträge: 22
wieweiter
Standard

Wenn die damaligen Bescheide eine Hemmung der Verjährung bewirkt haben, wäre die Verjährungsfrist 30 Jahre, andernfalls sind es 3 Jahre und muss aber als "Einrede" vom Schuldner geltend gemacht werden.
Wurde denn in den damaligen, nun 9 Jahre alten Bescheiden die Rückzahlung gefordert?
wieweiter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.01.2017, 01:58   #8
Doppeloma
Foren-Moderator/in
 
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Ausrufezeichen AW: Neun Jahre alte Rückforderung wird jetzt eingetrieben

Hallo kleine,

Zitat:
Jetzt, nach 8, 9 Jahren, wollen sie 3 Überzahlungen eintreiben. Insgesamt fordern sie 1.600 € von mir, gleich in Form von 3 Mahnungen. In den vergangen Jahren habe ich diesbezüglich nie etwas davon gehört und dachte, dass alles erledigt wäre.
Was konkret hast du denn nun bekommen und wann, Mahnungen für Forderungen, direkt mit Zahlungstermin und Angabe des zuständigen Forderungs-Managements ???
Man scheint am Aufräumen zu sein bei den JC, der Sohn einer Bekannten bekam eine "letzte Mahnung" kurz vor Weihnachten, die erwähnten Bescheide waren ihm auch nicht erinnerlich.

Zumal damals (bis Sommer 2014) nur seine Mutter im Leistungsbezug gewesen ist, er war "Mitglied der BG" gezwungenermaßen ... weil noch U 25 und bei ihr wohnend.
Persönliche Post vom JC hat er aber nie erhalten ... es ging immer alles an seine Mutter als Hauptantragsteller / Vertreterin der BG.

Sie hat auch alles noch vorliegen und da waren keine Bescheide für den Sohn dabei ... das JC hat sich zudem schon alles (bis 2014) aus ihrer EM-Renten-Nachzahlung zurück geholt, wo sollen da noch offenen Forderungen aus 2012 herkommen können ...

Zitat:
Auf Nachfrage, woraus die Forderung entstanden sein soll, haben sie mir Kopien von 9 und 8 Jahre alten Bescheiden zugesendet.
Diese Erklärung (Verweis auf die entsprechenden Bescheide) muss ja schon beim ersten Schreiben dabei gewesen sein, wann war denn diese Forderung angeblich "fällig" ... ?

Beim Sohn meiner Bekannten ging es um angebliche Bescheide von 2012 /2013 aber die Fälligkeit der Gesamtsumme wurde bereits für 2012 datiert, was ja auch irgendwie nicht "passen" konnte.

Zitat:
Ich kann mich leider nicht erinnern in welche Form ich damals gegenan gegangen bin und habe auch keine Unterlagen dazu vorliegen.
Was konkret hast du denn jetzt zuerst unternommen, ergibt sich denn aus den (zugeschickten) Kopien der Bescheide eine Rückforderung, die du irgendwie zuordnen könntest ... die geforderte Summe ist ja nicht gerade eine "Kleinigkeit" ???

Es zeigt sich (leider) mal wieder, dass man sich diesen JC-"Müll" unbedingt aufheben sollte, um solche Sachen noch überprüfen zu können, allerdings sehe ich diese Bescheid-Kopien nicht als Nachweis an, dass dir diese Bescheide auch wirklich mal zugegangen sein müssen.

Dafür hätte das fordernde JC nun den Nachweis zu erbringen, was wohl ziemlich schwierig werden dürfte, besonders wenn das schon so lange her ist ...
Es genügt eben NICHT, wenn das JC den Postausgang irgendwie noch belegen könnte, eine Fälligkeit entsteht NUR wenn du diese (Forderungs-) Bescheide auch tatsächlich erhalten hast.

Nun kannst du natürlich bei deiner Anfrage schon die eigenen Zweifel daran "genährt haben", dass du selber unsicher bist, ob da was dran sein könnte ...
Es wäre also gut wenn du der Bitte folgst die zugesendeten Unterlagen mal (anonymisiert) einzustellen und auch das Schreiben was du dazu selbst gefertigt hast ...

Zitat:
Gibt es eine Möglichkeit dagegen vorzugehen?
Wie es mal enden wird wissen wir auch noch nicht, aber dem Sohn habe ich geraten die Forderung abzuwehren, weil ihm schon die beschriebenen Bescheide niemals zugegangen sind (Forderung ist daher als Gegenstandslos anzusehen ), man möge ihm das erst mal beweisen, dass er die bekommen haben muss.

Es fehlte sogar die BG-Nummer in dem Forderungsschreiben, also haben wir auch keine angegeben, die sollen mal schön selber suchen ...
Das ging als Widerspruch zeitgleich (mit dem gleichen Text) an das aufgeführte Forderungs-Management (er sollte ja innerhalb weniger Tage schon überweisen), an die Zentrale der JC in HH (weil es das früher zuständige JC gar nicht mehr gibt inzwischen) und per Mail an das KRM in Nürnberg ...

Natürlich alles nachweislich per Übergabe-Einschreiben, nach ca. 4 Wochen kam eine Eingangsbestätigung für seinen Widerspruch, der nun bearbeitet wird ... na dann sollen sie mal arbeiten ... jedenfalls wird es KEINE Zahlungen geben, ehe das nicht restlos geklärt wurde ...

Zum Glück hat der Widerspruch gegen Rück-Forderungen noch immer die "aufschiebende Wirkung", auch gegen die Mahngebühren hat er direkt widersprochen und beim Forderungs-Management die Rückgabe an den Auftraggeber und den "Mahnstopp" gefordert ...

Scheint funktioniert zu haben, bisher kam noch nichts weiter, allerdings auch nicht die angeforderten Bescheid-Kopien ... damit wäre allerdings noch immer nicht bewiesen, dass er damals irgendwelche Bescheide tatsächlich erhalten haben muss ...

MfG Doppeloma
__

Ich gebe hier nur meine persönlichen Erfahrungen wieder und bitte diese nicht als Rechtsberatung aufzufassen!

Keine Einzelfall-Beratung per PN, alle Fragen bitte im Forum stellen !!!
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Alt 31.01.2017, 08:06   #9
TazD
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Standard AW: Neun Jahre alte Rückforderung wird jetzt eingetrieben

Zitat von Claus. Beitrag anzeigen
Ich bin direkt der Meinung, daß hier (weiterhin) ein BerH und PKH-Anspruch existiert -> unabhängig vom jetzigen Einkommen, schlicht weil er damals -zum Entstehungszeitpunkt der Forderung- bestanden hat; § 183 SGG.
Gleich eins vorweg: § 183 SGG hat mit BerH und PKH überhaupt nichts zu tun, weil der § lediglich die Befreiung von den Gerichtskosten regelt.
BerH und PKH regeln die Übernahme der außergerichtlichen Kosten (bei PKH nicht nur, aber weitestgehend).
Des Weiteren kommt es bei der Prüfung von BerH/PKH auf die Einkommensverhältnisse zum Zeitpunkt der Antragstellung an.
__

audiatur et altera pars [lat.: Man höre auch die andere Seite. ]
fiat iustitia [lat.: Es möge Gerechtigkeit geschehen. ]
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Alt 31.01.2017, 08:26   #10
AndreasB
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Registriert seit: 18.05.2015
Beiträge: 692
AndreasB Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: Neun Jahre alte Rückforderung wird jetzt eingetrieben

Zitat von wieweiter Beitrag anzeigen
Wenn die damaligen Bescheide eine Hemmung der Verjährung bewirkt haben, wäre die Verjährungsfrist 30 Jahre, andernfalls sind es 3 Jahre und muss aber als "Einrede" vom Schuldner geltend gemacht werden.
Woraus schlussfolgerst Du, dass hier nicht § 50 SGB X greift?
Zitat:
(4) Der Erstattungsanspruch verjährt in vier Jahren nach Ablauf des Kalenderjahres, in dem der Verwaltungsakt nach Absatz 3 unanfechtbar geworden ist.
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Alt 31.01.2017, 09:59   #11
axellino
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Standard AW: Neun Jahre alte Rückforderung wird jetzt eingetrieben

Betreffend einer möglichen Verjährung hier, müsste man die damaligen Erstattungsbescheide mal sehen können und was geschah ggfls. daraufhin weiterhin.

Wenn ein Erstattungsbescheid zugegangen ist, ist dieser ein Leistungsbescheid.
Ein Aufhebungs- und Erstattungsbescheid enthält regelmäßig drei Verwaltungsakte. Der erste ist die Aufhebung einer entsprechenden Bewilligung nach den § 45 SGB X (1. VA). Dafür gilt eine Frist von einem Jahr seit Kenntnisnahme der zur Aufhebung befähigenden Umstände.
Ist der Bewilligungsbescheid bzw. sind die Bewilligungsbescheide aufgehoben worden, muss der zu erstattende Betrag festgesetzt werden (§ 50 Abs. 3 Satz 1 SGB X; 2. VA).
Ab dem Zeitpunkt der Unanfechtbarkeit dieses festsetzenden Verwaltungsaktes beträgt die Verjährungsfrist vier Jahre. Innerhalb dieser Zeit muss gemäß § 50 Abs. 1 Satz 1 SGB X der festgesetzte Betrag zurückgefordert werden (3. VA); normalerweise werden alle drei Verwaltungsakte in einem Bescheid abgehandelt, sodass die vierjährige Verjährungsfrist praktisch kaum Bedeutung hätte.

Dieser letzte, auf § 50 Abs. 1 Satz 1 SGB X gestützte Verwaltungsakt, ist der vollstreckbare "Leistungsbescheid" iSd. § 52 SGB X und § 3 Abs. 2 lit. a VwVG bzw. der entsprechenden landesgesetzlichen Regelungen.

Der Knackpunkt wäre also, ob der damalige Leistungsträger ggfls. die "Forderungskette" damals korrekt eingeleitet hat. Dann würde die 30-Jahresfrist der Verjährung gelten.
Ansonsten 4 Jahre, weil offensichtlich niemand sich jemals ernsthafte Mühe gemacht hat, den Betrag beizutreiben.
__

Wer Rechtschreibfehler findet,darf sie gerne behalten !!!!
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