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Alt 27.09.2014, 16:36   #1
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Frage Ablehnung von Fahrtkosten zum JC Termin

Moin Kinners,


meinen Antrag auf Kostenerstattung wurde wie folgt beschieden:


Zitat:
Durchführung 50zialgesetzbuch Zweites Buch (5GB 11)
Ihr Antrag vom xx.xx.2014 auf Reisekosten auf Veranlassung des Mobcenters § 59 SGB II i.V.m. § 61 und 65a SGB I


Ablehnungsbescheid

Sehr geehrtes Elo

auf Ihren Antrag vom xx.xx.2014 ergeht folgender Bescheid:

1. Ihr Antrag auf Übernahme der Kosten für Reisekosten auf Veranlassung des Mobcenters wird abgelehnt.

2. Der Bescheid ergeht kostenfrei.


Begründung:
I.

Sie wurden durch Schreiben vom xx.xx.2014 auf Veranlassung des Mobcenters zu einem Erstgespräch zum Zweck der Vorbereitung aktiver Arbeitsmarktleistungen am xx.xx.2014
um xx Uhr in das Mobcenter, {addy} eingeladen.

Zu diesem Termin sind Sie erschienen und haben gleichzeitig einen Antrag auf Reisekosten, welche Ihnen hinsichtlich der Wahrnehmung des genannten Termins entstanden sind, gestellt.

Der Antrag liegt dem Mobcenter vor.

In Ihrem Antrag geben Sie an, unter Nutzung nichtöffentlicher Verkehrsmittel {ein paar} Kilometer gefahren zu sein.


Sie sind laut eigenen Angaben im Besitz eines gültigen Führerscheins für PKW, aber nicht im Besitz eines eigenen PKW.

Somit ist eine Fahrt mit Ihrem eigenen Pkw dem Grunde nach nicht möglich.

Die Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel haben Sie nicht nachgewiesen.

Das Bundesreisekostengesetz sieht ab 2014 eine Wegstreckenentschädigung nur für Pkw und andere motorbetriebene Fahrzeuge vor.

Dabei werden pro tatsächlich gefahrenem Kilometer 0,20 EUR bei Fahrten mit dem eigenen PKW bzw. bei Nutzung eines regelmäßig verkehrenden öffentlichen Verkehrsmittels die anfallenden Kosten der niedrigsten Klasse berücksichtigt.

Die bisherigen Kilometersätze für Fahrräder und zur Mitnahme von Fahrgästen dürfen nach dem Gesetzeswortlaut ebenfalls nicht mehr angewendet werden.

Die Entscheidung beruht auf § 59 SGB II i.V.m. §§ 61 und 65a SGB I und § 5 Bundesreisekostengesetz 2014.



Rechtsbehelfsbelehrung:
Gegen diesen Bescheid ist der Widerspruch zulässig. Der Widerspruch ist schriftlich oder zur Niederschrift bei der oben bezeichneten Kommunalen Beschäftigungsagentur einzureichen, und zwar binnen eines Monats, nachdem der Bescheid Ihnen bekanntgegeben worden ist.

Die Entscheidung über die Kostenfreiheit ergibt sich aus § 64 Abs. 1 SGB X.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

Dazu mal den § 5 BRKG:

Zitat:
§ 5 Wegstreckenentschädigung
(1) Für Fahrten mit anderen als den in § 4 genannten Beförderungsmitteln wird eine Wegstreckenentschädigung gewährt. Sie beträgt bei Benutzung eines Kraftfahrzeuges oder eines anderen motorbetriebenen Fahrzeuges 20 Cent je Kilometer zurückgelegter Strecke, höchstens jedoch 130 Euro. Die oberste Bundesbehörde kann den Höchstbetrag auf 150 Euro festsetzen, wenn dienstliche Gründe dies im Einzelfall oder allgemein erfordern.
(2) Besteht an der Benutzung eines Kraftwagens ein erhebliches dienstliches Interesse, beträgt die Wegstreckenentschädigung 30 Cent je Kilometer zurückgelegter Strecke. Das erhebliche dienstliche Interesse muss vor Antritt der Dienstreise in der Anordnung oder Genehmigung schriftlich oder elektronisch festgestellt werden.
(3) Benutzen Dienstreisende zur Erledigung von Dienstgeschäften regelmäßig ein Fahrrad, wird Wegstreckenentschädigung nach Maßgabe einer allgemeinen Verwaltungsvorschrift gemäß § 16 gewährt.
(4) Eine Wegstreckenentschädigung wird Dienstreisenden nicht gewährt, wenn sie
  1. eine vom Dienstherrn unentgeltlich zur Verfügung gestellte Beförderungsmöglichkeit nutzen konnten oder
  2. von anderen Dienstreisenden des Bundes oder eines anderen Dienstherrn in einem Kraftwagen mitgenommen wurden.

Als Widerspruch möchte ich etwas in dieser Richtung abgeben:


Zitat:
Widerspruch gegen den Ablehungsbescheid vom xx.xx.2014
Az. xxxx


Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit lege ich fristgemäss gegen den o.g. Ablehungsbescheid Widerspruch ein.

Zur Begründung führe ich an, dass der, von Ihnen herangezogene § 5 BRKG in keiner Form die Nutzung eines eigenen Kraftfahrzeuges voraussetzt.
Wie Sie richtig dargelegt haben, bin ich in Besitz einer Fahrerlaubnis. Deshalb bin ich berechtigt, einen Pkw, auch wenn dieser geliehen ist, zu führen, was ich am xx.xx.2014 auch tat.

Aufgrund der Lage von Bus- und Bahnhaltestellen sowie der Höhe der Kosten für Karten im ÖPNV, habe ich mich für die effektivste und günstigste Variante entschieden.



Mit freundlichen


Gibt es von Eurer Seite dazu evtl. noch Ideen oder Anregungen?

Danke.
-c
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Alt 27.09.2014, 16:58   #2
gelibeh
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Standard AW: Ablehnung von Fahrtkosten zum JC Termin

Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie kreativ die Mitarbeiter die Gesetze auslegen.
Ich denke, Dein Schreiben reicht.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 27.09.2014, 17:44   #3
Zerstörer
 
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Zerstörer Zerstörer Zerstörer Zerstörer Zerstörer
Standard AW: Ablehnung von Fahrtkosten zum JC Termin

Ja, ich hätte es ähnlich gemacht (nur mit meinen Worten halt).
Ich kann nur mitteilen, das mir auch nicht mehr einfällt und das ich viele Fälle kenne, in denen andere ALGII Empfänger zu Massnahme, Meldetermin usw. sich Leihwagen beesorgt hatten und dies anstandslos bezahlt wurde.

Ich hätte also mich genau darauf berufen und das noch in den Widerspruch mit reingeschrieben.
So alla "Lieschen Müller", meine Bekannte ist auch ALGII und hat das dann so und so bezahlt bekommen. Das ganze entsprechend ausformuliert. Und mit Paragraphen wie "alle sind gleich" bla bla.
Aber da haste ja kein Problem mit wie ich sehe.

Viel Glück diesen Irrsinn zu stoppen!
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Alt 27.09.2014, 18:11   #4
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Standard AW: Ablehnung von Fahrtkosten zum JC Termin

Danke, Ihr beiden. :)


Nochmal eine generelle Frage:

Sollte dem Widerspruch stattgegeben und die Kostenübernahme bewilligt werden, habe ich Anpruch auf Erstattung meiner Kosten, die im Zuge des Widerspruchs angefallen sind?
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Alt 27.09.2014, 18:13   #5
Harte Sau
 
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Harte Sau Harte Sau Harte Sau Harte Sau Harte Sau Harte Sau
Standard AW: Ablehnung von Fahrtkosten zum JC Termin

In Ihrem Antrag geben Sie an, unter Nutzung nichtöffentlicher Verkehrsmittel {ein paar} Kilometer gefahren zu sein.

Das hättest Du wohl konkretisieren sollen.
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Alt 27.09.2014, 18:18   #6
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Standard AW: Ablehnung von Fahrtkosten zum JC Termin

Zitat von Harte Sau Beitrag anzeigen
In Ihrem Antrag geben Sie an, unter Nutzung nichtöffentlicher Verkehrsmittel {ein paar} Kilometer gefahren zu sein.

Das hättest Du wohl konkretisieren sollen.



Da steht im Original eine konkrete Zahl.
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Alt 27.09.2014, 19:03   #7
gelibeh
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Standard AW: Ablehnung von Fahrtkosten zum JC Termin

Zitat:
habe ich Anpruch auf Erstattung meiner Kosten, die im Zuge des Widerspruchs angefallen sind?
Ja. Also Belege aufbewahren.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 27.09.2014, 19:09   #8
Fritz Fleißig
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Standard AW: Ablehnung von Fahrtkosten zum JC Termin

@clipper

Mal vorsichtshalber nachgefragt: hast du denn dem Besitzer des Autos, das du nach deinen Angaben geliehen hast, Kosten für die Nutzung erstatten müssen?

Falls ja, solltest du das angeben.

Falls nein, steht dir auch keine Entschädigung zu. Voraussetzung bei jeder Kostenerstattung ist, daß überhaupt Kosten entstanden sind. Das wäre nicht der Fall, falls du das Auto kostenlos hättest nutzen können.
__

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Alt 27.09.2014, 19:31   #9
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Standard AW: Ablehnung von Fahrtkosten zum JC Termin

Im § 5 BRKG ist IMHO nicht erwähnt, dass durch die Nutzung eines Kfz Kosten entstehen müssen, um erstattet zu werden. => Wegstreckenentschädigung, nicht "Echt-Kosten"-Erstattung.


Gleichwohl ist es in meiner kleinen Welt so, dass ich mich natürlich für geleistete Gefallen erkenntlich zeige.
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Alt 27.09.2014, 20:22   #10
Fritz Fleißig
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Standard AW: Ablehnung von Fahrtkosten zum JC Termin

Schlau gedacht, aber das wird so nicht funktionieren.

Eine Ent-Schädigung heißt so, weil sie einen finanziellen "Schaden", also die entstandenen Fahrtaufwendungen, wettmacht. Ohne tatsächlich entstandene Kosten auch keine Kostenerstattung. Das ist keine Pauschale, die unabhängig vom wirklichen Geschehen gezahlt wird.

Du solltest das ganz offiziell mit dem Besitzer des Autos so regeln, daß du ihm ein Nutzungsentgelt in Höhe dieser Entschädigung zahlst und er das Geld auch von dir bekommt (Quittung). Dann sind dir nämlich tatsächlich Kosten entstanden, und du solltest das abrechnen können.
__

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Fritz Fleißig ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.09.2014, 22:06   #11
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Standard AW: Ablehnung von Fahrtkosten zum JC Termin

Zitat:
Schlau gedacht, aber das wird so nicht funktionieren.
Schaun wir einfach mal. -- Ganz am Ende wird vllt. wohl ein Richter Recht sprechen müssen.

Dass ein Kfz bei Bewegung grundsätzlich Kosten verursacht, dürfte wohl ausser Frage stehen. Es fallen definitiv Kosten für Treibstoff, Abnutzung, Unterhalt usw. an.
(Übrigens: Sobald ich mit diesem Kfz fahre [und auch die Fahrzeugpapiere habe], bin ich in dieser Zeit Besitzer [nicht Eigentümer] des Fahrzeugs.)

Zitat:
Ohne tatsächlich entstandene Kosten auch keine Kostenerstattung. Das ist keine Pauschale, die unabhängig vom wirklichen Geschehen gezahlt wird.
s.o.
Und: Öhm doch! Lt. § 5 BRKG werden EUR 0.20 pro km erstattet, sofern ein Kfz zu Einsatz kam. Es wird in keiner Weise auf die wirklich entstehenden Kosten eingegangen, die zZ idR auch höher liegen dürften.

Es wird im Gesetz auch gar nicht darauf eingegangen, ob ich mit einem spritfressenden SUV oder mit einer 'umweltschonenden' Gehhilfe fahre, es werden pauschal EUR 0.20 pro km erstattet.
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Alt 27.09.2014, 22:31   #12
Fritz Fleißig
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Standard AW: Ablehnung von Fahrtkosten zum JC Termin

@clipper

Dann wünsche ich dir - nicht ironisch gemeint - viel Erfolg vor Gericht.

Aber wenn du es nun tatsächlich genau auf die Begriffe ankommen lassen willst:

Du bist nicht Eigentümer des Kfz, aber auch nicht Besitzer (= Halter), sondern lediglich berechtigter Fahrer. Besitzer/Halter des Kfz ist derjenige, welcher es regelmäßig nutzt, seinen Gebrauch bestimmt und vor allem die laufenden Kosten trägt. Der Halter ist auch in den Kfz-Papieren eingetragen. Daß du die Kfz-Papiere eines anderen momentan in Verwahrung hast, macht dich nicht zum Besitzer/Halter des Kfz. Das Mitführen von Papieren ist lediglich eine straßenverkehrsrechtliche Vorschrift.

Natürlich kam ein Kfz zum Einsatz. Nur steht eine Kostenerstattung lediglich dem zu, dem Kosten (ob nun in tatsächlicher Höhe oder als Kilometergeld berechnet) auch tatsächlich entstanden sind, also eben dem Halter - nicht unbedingt dir. Deswegen ja auch der gute Rat, eine formale Vereinbarung mit dem Halter zu treffen, wonach du ihm diese Kosten erstatten mußt. Vielleicht ginge es so wesentlich unproblematischer.

Aber mach das so, wie du es für richtig hältst.
__

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Fritz Fleißig ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.09.2014, 23:00   #13
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Standard AW: Ablehnung von Fahrtkosten zum JC Termin

Und doch, der Umstand, dass ich mich mit einem Kfz bewege, macht mich durchaus zum Besitzer der Sache. -- Aber nicht zum Eigentümer, oder gar zum Kfz-Halter.

Letzlich hab ich den Eindruck, Du 'verwirbelst' hier die rechtlichen Konzepte von Eigentümer, Halter und Besitzer in Bezug auf Kfz.
Halter ist eben nicht = Besitzer.



Trotzdem danke ich Dir natürlich, da Du mich auf evtl. Nachfragen 'vorbereitest'. (Auch das ist nicht ironisch, sondern ernst gemeint.) Sollte es evtl. notwenigen Nachweisen bedürfen, wird es diese wohl geben.
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Alt 27.09.2014, 23:07   #14
Fritz Fleißig
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Standard AW: Ablehnung von Fahrtkosten zum JC Termin

Ich denke, ich "verwirbele" nicht, sondern versuche klar zu trennen.

Der "Besitzer" (allgemeiner Begriff im BGB) wird in bestimmten Bereichen zum "Halter" - hier fallen mir vor allem der Kfz-Halter und der Tierhalter ein. Der Begriff des Halters ist ansonsten identisch mit dem allgemeinen Begriff des Besitzers.

Der Eigentümer ist in beiden Fällen wieder was anderes, das ist richtig.

Du bist weder das eine noch das andere, sondern lediglich (berechtigter) Fahrer, der keine Kosten trägt. Ähnlich wie jemand, der den Dackel seines Nachbarn zum Gassigehen ausführt, auch nicht zum Tierhalter wird, sondern lediglich der Hundeführer ist.
__

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Fritz Fleißig ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.09.2014, 23:32   #15
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clipper
Standard AW: Ablehnung von Fahrtkosten zum JC Termin

Auch wenn es um ausgeführte Hunde geht, ist Deine Argumentation falsch.

Der Hundehalter ist nicht notwendigerweise der Besitzer der Hunde.


Geh ich mit den Kötern* bin ich in dem Moment BESITZER; nicht Halter und auch nicht Eigentümer.


Beissen die Hunde, zB Deine Waden, bin ich daran Schuld. Nicht die Eigentümer und auch nicht die Halter, die die Hundesteuer zahlen. Sondern der Besitzer, der diesen Vorfall zu verantworten hat. -- In diesem Fall ich.

In diesem Fall trägt nur einer die Kosten. Hier ich! -- Nicht der Eigentümer, nicht der Halter, noch Milchmädchen oder sonstwer, sondern der BESITZER.. in diesem Moment erstmal ich. (Versicherungen aussen vor.)




ps: Und nein, auch im BGB oder anderen Bücher wird aus einem Besitzer kein Halter oder gar Eigentümer.

pps: Und nochmal, ich find's gut, dass Du tust, was Du tust.


') Ich darf das so sagen, ich liebe Hunde.
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Alt 28.09.2014, 12:02   #16
Harte Sau
 
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Standard AW: Ablehnung von Fahrtkosten zum JC Termin

Zitat von clipper Beitrag anzeigen

Geh ich mit den Kötern* bin ich in dem Moment BESITZER; nicht Halter und auch nicht Eigentümer.
Falsch Du bist nicht Besitzer nicht Halter und auch nicht Eigentümer sondern verantwortlicher Führer.

Was hast Du dem JC eigentlich genau im Fahrtkostenantrag mitgeteilt,wie du zum Termin gekommen bist?
Harte Sau ist offline   Mit Zitat antworten
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