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KDU - Miete / Untermiete Hier sollen Themen erstellt werden die sich auf Kosten der Unterkunft von gemieteten Objekten beziehen.


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Alt 22.08.2011, 16:00   #1
Martina333->Emailproblem
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Martina333
Standard Warmwasser Guthaben

Hallo,
Wer kennt sich aus? Meine Betriebskostenabrechnung 2010 ergab ein Guthaben (sowohl Betriebskosten als auch Wärmeversorgung), Wasser wird mit Heizung erhitzt. In der Abrechnung sind die Kosten für die Wassererwärmungskosten gesondert aufgeführt. Da mir ja jeden Monat eine Pauschale vom Regelsatz abgezogen wurde, kann das ja wohl kaum sein, daß das Amt alles einbehält. oder?
Wie berechne ich dasd?.
Vielen Dank schon mal im voraus.

Martina
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Alt 22.08.2011, 16:54   #2
biddy
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biddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/in
Standard AW: Warmwasser Guthaben

Heizkosten inkl. Warmwasseraufbereitung (wahrscheinlich nach Heizkostenverordnung § 9 abgerechnet?) laut Jahrsabrechnung
minus
12 Monate x 6,47 € Warmwasseraufbereitungsenergie, die in 2010 abgezogen werden durften, wenn Du alleinstehend bist
= "reine" Heizkosten


Reine Heizkosten
minus
vom Jobcenter übernommene Heizkosten im Abrechnungszeitraum
= Guthaben, welches ans Jobcenter geht (oder halt ggf. Nachzahlung an Dich)

Betriebskosten laut Jahresabrechnung
minus
vom Jobcenter übernommene Betriebskosten im Abrechnungszeitraum
= Guthaben, welches ans JC geht (oder ggf. Nachzahlung an Dich)

Die beiden Positionen werden dann miteinander verrechnet.
__


biddy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2011, 19:40   #3
prinz edmund->Emailproblem
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prinz edmund
Standard AW: Warmwasser Guthaben

Zitat:
Da mir ja jeden Monat eine Pauschale vom Regelsatz abgezogen wurde, kann das ja wohl kaum sein, daß das Amt alles einbehält. oder?
Eben genau deshalb darf das Jobcenter jetzt alles vom Guthaben einbehalten. Würde das Jobcenter jetzt die Jahreswarmwasserpauschale vom Guthaben abziehen und nur den verbleibenden Rest mit deinen KdU verrechnen, hättest du unter dem Strich für 2010 nichts für die Ww-Erwärmung gezahlt.
prinz edmund ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.08.2011, 23:42   #4
Scarred Surface
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Standard AW: Warmwasser Guthaben

Zitat von prinz edmund Beitrag anzeigen
Eben genau deshalb darf das Jobcenter jetzt alles vom Guthaben einbehalten. Würde das Jobcenter jetzt die Jahreswarmwasserpauschale vom Guthaben abziehen und nur den verbleibenden Rest mit deinen KdU verrechnen, hättest du unter dem Strich für 2010 nichts für die Ww-Erwärmung gezahlt.
Bist Du ein Agent Provocateur des argen Gesindels ... oder einfach nur ... wenig denkfreudig?

Natürlich ist die Pauschale vom Guthaben abzuziehen.

Die Warmwasserpauschale wurde nicht als Leistung gewährt. Im Gegenteil. Sie wurde bereits von den erstattungsfähigen Kosten für die Beheizung der Wohnung abgezogen. Somit wurde die Warmwasserbereitung aus dem Regelsatz bestritten. Eine Erstattung aus einem Guthaben steht also dem HE zu, nicht dem Leistungsträger. Nur wenn das Guthaben aus der Warmwasserbereitung höher als der Jahres-Pauschbetrag wäre (in aller Regel unmöglich), könnte der Träger einen Anspruch auf den übersteigenden Teil der Erstattung haben.
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(Georg Schramm)
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Alt 23.08.2011, 18:47   #5
prinz edmund->Emailproblem
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prinz edmund
Standard AW: Warmwasser Guthaben

Also noch mal:

Ich beziehe mich auf das Eröffnungsposting.

Wenn im Abrechnungszeitraum immer die zum damaligen Zeitpunkt korrekte Ww-Pauschale abgezogen wurde und sonst die gesamten Betriebs- wie auch Heizkosten übernommen wurden, dann steht natürlich dem Jobcenter das GESAMTE Guthaben aus der Beko-/Heizkostenabrechnung zu.

Wenn du allerdings meinst, dass die Ww-Pauschale ohne Rechtsgrundlage war, dann musst du natürlich diese auf Jahresbasis vom Guthaben aus der Beko-/Heizkostenabrechnung abziehen. Unter dem Strich hätte das JC dann die gesamten Kosten für die Erwärmung des Wassers gezahlt.

Alles klar?
prinz edmund ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.08.2011, 22:19   #6
Scarred Surface
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Standard AW: Warmwasser Guthaben

Zitat von prinz edmund Beitrag anzeigen
Ich beziehe mich auf das Eröffnungsposting.
Eben nicht!


Zitat:
Wenn im Abrechnungszeitraum immer die zum damaligen Zeitpunkt korrekte Ww-Pauschale abgezogen wurde und sonst die gesamten Betriebs- wie auch Heizkosten übernommen wurden, dann steht natürlich dem Jobcenter das GESAMTE Guthaben aus der Beko-/Heizkostenabrechnung zu.
Das steht da aber nicht. Dort steht:
Zitat:
Meine Betriebskostenabrechnung 2010 ergab ein Guthaben (sowohl Betriebskosten als auch Wärmeversorgung), Wasser wird mit Heizung erhitzt.
Da die Kosten fürs Warmwasser aus dem Regelsatz bezahlt wurden, steht der Teil des Guthabens, der aus dem geringeren Warmwasserverbrauch resultierte, der LE zu. Und insofern hat die TE völlig recht, es kann nicht sein, dass das arge Gesindel die gesamte Erstattung einstreicht bzw. verrechnet.
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(Georg Schramm)
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Alt 23.08.2011, 22:37   #7
prinz edmund->Emailproblem
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prinz edmund
Standard AW: Warmwasser Guthaben

Ich beziehe mich sehr wohl auf das Eröffnungsposting.

Zitat von Scarred Surface
Da die Kosten fürs Warmwasser aus dem Regelsatz bezahlt wurden, steht der Teil des Guthabens, der aus dem geringeren Warmwasserverbrauch resultierte, der LE zu. Und insofern hat die TE völlig recht, es kann nicht sein, dass das arge Gesindel die gesamte Erstattung einstreicht bzw. verrechnet.
Klar wurden die Kosten fü die Ww-Erwärmung im Abrechnungszeitraum aus dem Regelsatz bezahlt - daher ja der Abzug der Pauschale. Somit steht das Guthaben aus dem Bereich "Heizung/Warmwasser" dem Jobcenter zu. Ist doch völlig logisch.

Was meinst du denn mit "... steht der Teil des Guthabens, der aus dem geringeren Warmwasserverbrauch resultierte, der LE zu ..."? Ich kann damit nichts anfangen.
prinz edmund ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.08.2011, 22:48   #8
Scarred Surface
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Standard AW: Warmwasser Guthaben

Zitat von prinz edmund Beitrag anzeigen
Was meinst du denn mit "... steht der Teil des Guthabens, der aus dem geringeren Warmwasserverbrauch resultierte, der LE zu ..."? Ich kann damit nichts anfangen.
Was ist denn an dem Eröffnungsposting so schwer zu verstehen? Es ist ein Gesamtguthaben entstanden, das sich aus den Posten Betriebskosten, Heizung und Warmwasser zusammensetzt.

Die Arge hat die Betriebskosten und die Heizung bezahlt, also steht ihr das Guthaben aus diesen Posten zu. Die TE hat die Kosten für die Warmwasserbereitung selbst bezahlt, also steht ihr das Guthaben aus diesem Posten zu.
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(Georg Schramm)
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Alt 23.08.2011, 23:05   #9
prinz edmund->Emailproblem
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prinz edmund
Standard AW: Warmwasser Guthaben

Es handelt sich um eine Warmwasserpauschale.

Mit dem Abzug jener Pauschale gemäß BSG im Abrechnungszeitraum hatte sich die Sache erledigt. Der Hilfeempfänger trägt also in der Gesamtrechnung nur diese Pauschale für den Bereich der Warmwasserbereitung - nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Das Guthaben aus der Beko-/Heizkostenabrechnung steht also dem Jobcenter zu. Jetzt alles klar?
prinz edmund ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.08.2011, 02:31   #10
Scarred Surface
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Standard AW: Warmwasser Guthaben

Zitat von prinz edmund Beitrag anzeigen
Mit dem Abzug jener Pauschale gemäß BSG im Abrechnungszeitraum hatte sich die Sache erledigt. Der Hilfeempfänger trägt also in der Gesamtrechnung nur diese Pauschale für den Bereich der Warmwasserbereitung - nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Und wieder nein.

Du hast diesen Passus des Eingangspostings unterschlagen:
Zitat:
In der Abrechnung sind die Kosten für die Wassererwärmungskosten gesondert aufgeführt.
Durch die offenbar separate Erfassung der Warmwasserkosten war eine Pauschalierung nicht zulässig. Der Pauschbetrag hat in diesem Fall also nur einen Abschlagscharakter. Waren die tatsächlichen Kosten niedriger als der abgezogene Pauschbetrag, ergibt sich ein Guthaben, das der HE zusteht.
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(Georg Schramm)
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Alt 24.08.2011, 10:12   #11
biddy
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Standard AW: Warmwasser Guthaben

Zitat:
Durch die offenbar separate Erfassung der Warmwasserkosten war eine Pauschalierung nicht zulässig.
Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit handelt es sich m. M. hier um eine Berechnung der Warmwasseraufbereitungskosten nach Heizkostenverordnung (also Energieverbrauch nicht gemessen, sondern anhand der Formel errechnet). Hier hat das BSG bereits entschieden, dass dieser Abzug unzulässig ist und nur die Pauschalen 6,47 €/Single etc. pp. zu berücksichtigen sind bzw. waren.

prinz endmund hat schon Recht, nur würde ich persönlich immer anhand der Nebenkostenabrechnung nachrechnen, was dem Jobcenter gehört und was nicht, weil vielen nicht klar ist, wieviel denn nun das JC monatlich abgezogen hat bzw. auch, weil die vom JC getragenen Nebenkosten - vermutlich öfter, als man denkt - nicht genau mit dem übereinstimmen, was man an den Vermieter bzw. Energieversorger selbst zahlt. Sei's, weil man eine Anpassung erhalten hat um 1 Euro beim Gasabschlag o.ä. und dem JC das nicht mitgeteilt hat ... nur als Beispiel. Wie gesagt, ich würd' immer nachrechnen. Lief alles korrekt in der Vergangenheit - auch die Höhe des Warmwasseraufbereitungsabzug (wovon ich nie ausgehen würde) - ja dann steht dem JC klar die volle Höhe des NK-Guthabens zu. Aber bei wem läuft schon alles korrekt ... ? Jedenfalls zeigen mir die Hilferufe hier im Forum zum Thema etwas anderes.
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Alt 24.08.2011, 16:11   #12
Scarred Surface
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Standard AW: Warmwasser Guthaben

Zitat von biddy Beitrag anzeigen
Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit handelt es sich m. M. hier um eine Berechnung der Warmwasseraufbereitungskosten nach Heizkostenverordnung (also Energieverbrauch nicht gemessen, sondern anhand der Formel errechnet).
Vielleicht ist das so, aber ich würde es nicht von vorneherein unterstellen. Die Frage kann nur die TE bzw. ein Blick in die NK-Abrechnung beantworten.
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(Georg Schramm)
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Alt 24.08.2011, 16:22   #13
prinz edmund->Emailproblem
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prinz edmund
Standard AW: Warmwasser Guthaben

Zitat:
Wasser wird mit Heizung erhitzt. In der Abrechnung sind die Kosten für die Wassererwärmungskosten gesondert aufgeführt.
Das sagt eigentlich alles für den Kenner der Materie: Eine separate und konkrete Erfassung der Energiekosten zur Erzeugung des warmen Wassers, wie es das BSG fordert, wenn man von der Ww-Pauschale abweichen wollte, ist so nicht möglich. Mir ist jedenfalls bisher noch kein einziger Fall untergekommen.

Zitat:
Da mir ja jeden Monat eine Pauschale vom Regelsatz abgezogen wurde, kann das ja wohl kaum sein, daß das Amt alles einbehält. oder?
Das ist der klassische logische Denkfehler, den man immer wieder in diversen Foren liest.
prinz edmund ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.08.2011, 19:57   #14
Martina333->Emailproblem
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Martina333
Standard AW: Warmwasser Guthaben

Hallo,
danke für den "klassisch logischen Denkfehler"

So richtig steige ich immer noch nicht durch.
Der Anteil der Wassererwärmung wurde mit A = (QW/Q) x 100 = ...% berechnet.
Das Guthaben ist nicht höher als der Jahres-Pauschbetrag.
Die Frage ist, wie man das prozentual herausrechnet.
Beispiel:
Heizkosten: 205,31
Warmwassererwärmung: 279,64
Gesamt: 484,95

Vorauszahlung 557,25
Guthaben 72,30

Monatlich abgezogene WW-pauschale: 77,64
Und jetzt?

Ich stehe weiterhin auf dem Standpunkt, daß mir ein Teil des Guthabens zusteht, schließlich ist das bei der Strompauschale auch so.

Martina
Martina333 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.08.2011, 21:08   #15
biddy
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Standard AW: Warmwasser Guthaben

Ja, das sieht nach Heizkostenverordnung aus, müsste auch auf der Nebenkostnabrechnung stehen.

Auf jeden Fall ist die Energie, die zur Warmwasseraufbereitung benötigt wird, nicht gemessen worden, sondern rechnerisch ermittelt. Und da hat das BSG einen Riegel vorgeschoben, dass auch in dem Fall dann nur die Pauschalen, also bei Alleinstehenden-BG mit 364 € RL nur die 6,47 € monatlich für die WW-Aufbereitung von den Heizkosten abzuziehen sind.

Zitat:
Monatlich abgezogene WW-pauschale: 77,64
Hat Dein Jobcenter also von den Gesamtheizkosten abgezogen, ok. Das sind ja die korrekten 12 Monate x 6,47 €.
Das ist auch sicher, dass Dir das JC diesen Betrag von den Dir monatlich gewährten Heizkosten abgezogen hat, also die 6,47 €/Monat?

Wie in Posting #2:

484,95 € Heizkosten inkl. Warmwasseraufbereitung lt. Abrechnung 2010
- 77,64 € (12 x 6,47 €) selbst zu zahlen für Warmwasseraufbereitung
-----------------
= 474,31 € reine Heizkosten

474,31 € reine Heizkosten 2010
- von Jobcenter übernommene Heizkosten in 2010
--------------
= Guthaben Jobcenter oder Nachzahlung an Dich

Zitat:
Vorauszahlung 557,25
Wieviel hat denn Dein Jobcenter monatlich für Deine Heizkosten übernommen? Deine monatliche Heizkostenpauschale an den Energieversorger minus 6,47 €/Monat müssten sie 12 Monate lan monatlich an Heizkosten im Rahmen der KdU übernommen haben.

In der Vorauszahlung an den Energieversorger müssten ja die 12 x 6,47 drin sein, die Du selbst gezahlt hast, also hätte das JC 557,25 : 12 - 6,47 € = 39,96 € oder 39,97 € an für Heizkosten übernommen, Dein Abschlag an den Energieversorger betrug also 39,97 € vom JC plus Deine 6,47 € = 46,44 € monatlich??
__


biddy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.08.2011, 12:44   #16
prinz edmund->Emailproblem
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prinz edmund
Standard AW: Warmwasser Guthaben

Zitat von Martina333
Ich stehe weiterhin auf dem Standpunkt, daß mir ein Teil des Guthabens zusteht, schließlich ist das bei der Strompauschale auch so.
Genau so stimmt es eben nicht!

Deinen Haushaltsstrom bezahlst du allein aus der Regelleistung. Damit steht dir ein sich ergebendes Guthaben aus der Jahresendabrechnung auch in vollem Umfang zu.

Hinsichtlich deiner Warmwassererwärmung hatte das Jobcenter - vereinfacht gesagt - alles das, was monatlich über der Ww-Pauschale lag, übernommen. Du hattest also im Gegensatz zum Haushaltsstrom nicht alles selbst aus deiner Regelleistung gezahlt.

Aber: Genau genommen weiß man überhaupt nicht, wieviel nun an Energie für die Warmwasserbereitung, konkret auf deinen Haushalt bezogen, benötigt wurde. Denn bei der Abrechnung nach Heizkostenverordnung werden zunächst einmal die gesamten Energiekosten der Liegenschaft sowie weitere Aufwandspositionen nach einer Näherungswertberechnung in die Kosten für Warmwasser und Heizung separiert. Der so errechnete Wert für den Bereich "Warmwasser" wird dann auch noch zu einem Großteil (bis zu 50 %) nach der Wohnfläche umgelegt. Das bezahlst du auch dann, wenn du überhaupt kein warmes Wasser verbrauchen würdest.

Mit deiner monatlichen Pauschale für das Warmwasser war nach der Rechtssprechung des BSG alles abgegolten; es gibt keine Endabrechung für die Warmwasserkosten nach Eingang der Jahresrechnung für dich. Wenn das Jobcenter damals im Abrechnungszeitraum deine gesamten KdU bis auf die korrekte Ww-Pauschale übernommen hatte, steht ihm auch das gesamte Guthaben zu.

Rechne doch bitte einmal anhand des letzten Beitrages von biddy alles nach.
prinz edmund ist offline   Mit Zitat antworten
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