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Start > > > -> Mietspiegel für das Stadtgebiet Aachen

KDU - Miete / Untermiete Hier sollen Themen erstellt werden die sich auf Kosten der Unterkunft von gemieteten Objekten beziehen.


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Alt 10.06.2011, 10:10   #1
[HartzFear]
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Info Mietspiegel für das Stadtgebiet Aachen

Gültigkeit vom 01.01.2011 bis 31.12.2012

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf Mietspiegel_Stadtgebiet_Aachen_Bis_31.12.2012.pdf (692,4 KB, 615x aufgerufen)
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Alt 10.06.2011, 10:57   #2
Supi
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Standard AW: Mietspiegel für das Stadtgebiet Aachen

Dann rechenn wir doch mal und vor allem warum sagt JC nur wohnungen von 1961 bis 1993 wären maßgebend zur ermittlung? hat nicht das BSG klar gesagt ALLE müssen herangezogen werden, oder liege ich da falsch?
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Alt 10.06.2011, 11:13   #3
Supi
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Standard AW: Mietspiegel für das Stadtgebiet Aachen

Hier mal die Begründung der KDU ! Wer kennt sich richtig aus und kann sagen ob das in Ordnung ist?

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
kdu-berechnung-20110001.jpg  
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Alt 10.06.2011, 12:48   #4
im Grünen
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Standard AW: Mietspiegel für das Stadtgebiet Aachen

Zitat:
Anhaltspunkte sind weder genannt noch ersichtlich
hat da wieder jemand auf den gehört, der hier immer behauptet, man müsse Widersprüche nicht begründen?



Jetzt mal nur aus der Erinnerung heraus:

Angemessener qm-Preis müsste der Mittelwert von oberem und unterem Wert sein = 5,65
Dieses Differenz-Zuschlags-Gedönse halte ich für falsch.

Angemessene Wohnfläche NRW für Einzelperson, wurde die nicht grad bei 50qm festgesetzt?

Damit käme ich schon mal auf 282,50 KM
mit Bagatellzuschlag: 310,75

Wo liegt die reale KM?
muss sich noch jemand mit den Baujahreskategorien befassen?
Findet jemand Fehler/Neuerungen?
__


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Alt 10.06.2011, 12:54   #5
Supi
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Standard AW: Mietspiegel für das Stadtgebiet Aachen

Wie aus der Begründung hervorgeht (Begründung Ablehnung des Widerspruchs aus 2011)

Berechnet haben die 5,33 bei 47 qm = 250,51 Euro.

Qm 50 für NRW geht auch aus einigen Urteilen und Beschlüssen hevor.

Ich frage mich ob das was die da auflichten, wirklich das schlüssige Konzept darstellt, welches vom BSG gefordert wurde. Ich meine NEIN!
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Alt 10.06.2011, 13:19   #6
im Grünen
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Standard AW: Mietspiegel für das Stadtgebiet Aachen

Zitat von Supi Beitrag anzeigen
welches vom BSG gefordert wurde.
Um welches Urteil geht es denn hier?
__


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Alt 10.06.2011, 15:53   #7
Couchhartzer
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Standard AW: Mietspiegel für das Stadtgebiet Aachen

Gem. Urteil des SG Aachen vom 17.11.2010 unter Az.: - S 5 AS 910/10 - ist für Aachen eine angemessene Wohnungsgröße für alleinstehende Person 50 qm als angemessen anzusehen.
Quelle (dort unter Rn. 18) ~>: Sozialgericht Aachen, S 5 AS 910/10

Das Urteil wurde zwar noch nicht rechtskräftig, doch der Tenor der Wohnungsgröße stellt auf folgende Begründung ab (an der aus der Überordnung der Landesverordnung NRW also auch die Stadt Aachen selbst bei einer Berufung nicht vorbeikommen wird):

[...]
Die VV-WoBindG wurden - weitestgehend und insbesondere hinsichtlich der hier allein bedeutsamen Nr. 5.71 - von dem neuen Runderlass des Ministeriums für Bauen und Verkehr "Wohnraumnutzungsbestimmungen (WNB)" vom 12.12.2009 abgelöst (vgl. Nr. 19 Satz 2 der WNB). Nach Nr. 8.2 lit. a) dieser WNB sind für eine alleinstehende Person 50 qm Wohnfläche angemessen im Sinne des § 18 Abs. 2 WFNG NRW.
[...]



Demgemäß ist in dem eingescanten Berechnungsausführung schonmal von der falschen (nur 47 qm) Berechnung der Wohnungsgröße ausgegangen worden und das sogar wissentlich-willkürlich, denn die Landesverordnung und die Urteilsbegründung ist dem Jobcenter selbstverständlich bereits ganz genau bekannt.
Couchhartzer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.06.2011, 15:58   #8
Supi
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Standard AW: Mietspiegel für das Stadtgebiet Aachen

Zitat von Couchhartzer Beitrag anzeigen
Gem. Urteil des SG Aachen vom 17.11.2010 unter Az.: - S 5 AS 910/10 - ist für Aachen eine angemessene Wohnungsgröße für alleinstehende Person 50 qm als angemessen anzusehen.
Quelle (dort unter Rn. 18) ~>: Sozialgericht Aachen, S 5 AS 910/10

Das Urteil wurde zwar noch nicht rechtskräftig, doch der Tenor der Wohnungsgröße stellt auf folgende Begründung ab (an der aus der Überordnung der Landesverordnung NRW also auch die Stadt Aachen selbst bei einer Berufung nicht vorbeikommen wird):

[...]
Die VV-WoBindG wurden - weitestgehend und insbesondere hinsichtlich der hier allein bedeutsamen Nr. 5.71 - von dem neuen Runderlass des Ministeriums für Bauen und Verkehr "Wohnraumnutzungsbestimmungen (WNB)" vom 12.12.2009 abgelöst (vgl. Nr. 19 Satz 2 der WNB). Nach Nr. 8.2 lit. a) dieser WNB sind für eine alleinstehende Person 50 qm Wohnfläche angemessen im Sinne des § 18 Abs. 2 WFNG NRW.
[...]



Demgemäß ist in dem eingescanten Berechnungsausführung schonmal von der falchen (nur 47 qm) Berechnung der Wohnungsgröße ausgegangen worden und das sogar wissentlich-willkürlich, denn die Landesverordnung unddie Urteilbegründung ist dem Jobcenter selbstverständlich bereits ganz genau bekannt.
Schon am 25.02.2010 hat unter S 6 AS 205/10 ER in aachen eine Kammer festgeahteln das 50 qm richtig sind. Kammer 4 und 5 urteilen auch so, dumm ich bin ja bei Kammer 21 und der hat zunächst 50 qm gesagt, dann 47 qm und dann wieder 45 qm und zuletzt 47 qm innerhalb eines Jahres und das JC zahlt einfach was die meinen.

Wie ist das denn mit dem Qm Preis kann da wer was zu sagen?

Danke schonmal Euch allen
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Alt 10.06.2011, 16:31   #9
Supi
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Standard AW: Mietspiegel für das Stadtgebiet Aachen

Hier mal der Text aus dem Widerspruch. Dieser erstreckte sich über mehrere Positionen u.a. auch RL etc.

Mir geht es aber rein um die KDU

" ....für die Berechnung der Unterkunftskosten und eine auch für mich und rechtlich nachvollziehbare Begründung, warum der Qm-Preis sich für Aachen seit 2009 verringert haben soll! Ich verweise hier auf die Anweisung des ehemaligen Geschäftsführers Herrn Raschke, aus welchem eindeutig ein angemessener Qm-Preis von 5,30 Euro bis einschließlich 31.12.2010 ergibt. Hier fordere ich sie auf ein schlüssiges Konzept wie es das BSG vorschreibt vorzulegen."

Drauf hin kam der Ablehnungsbescheid mit dieser Begründung bezogen auf die KDU. Ich wäre dankbar, wenn hier jemand sagen könnte, ob das ein schlüssiges Konzept ist?!?!

Suche gerade das Aktenzeichen des BSG URteil

Brauche das wegen Klagebegründung , wie gesagt der Richter richtet sich bislang immer nach dem JC und nicht nach den Kammern in Aachen oder sonstwo in NRW

Wer kann helfen
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Alt 10.06.2011, 16:55   #10
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Standard AW: Mietspiegel für das Stadtgebiet Aachen

Gemäß § 22 c SGB II reicht zur Ermittlung der angemessenen Miete (KDU) für die Stadt Aachen, der ab dem 1.1.2011 gültige Mietspiegel gemäß 558 c BGB aus. Auch halte ich es nicht für falsch, die mittlere Wohnlage heranzuziehen.

Was jedoch die ominöse Berechnungsformel des JC's betrifft, so wird daraus niemand schlau und ist nicht nachvollziehbar. Offenbar soll sich dies auch auf die Ab- bzw. Zuschläge hinsichtlich der im Mietspiegel angegebenen Wohnungsgrößen beziehen.

Interessant ist, warum “Kleinwohnungen“ lediglich bis 45 Quadratmeter bemessen sind. Diese hätte auch bis 47, bzw. 50 Quadratmeter ausgelegt werden können. Hier wurde der Stadt Aachen, als Beteiligte, wohl ein Festschreibungswunsch erfüllt. Warum die beteiligte Mieterseite (Mieterverein) nicht auf einen qualifizierten Mietspiegel gemäß § 558 d BGB bestanden hat, stimmt nachdenklich.

Supi, was die angemessene Wohnungsgröße betrifft, so sind hier 50 Quadratmeter für NRW heranzuziehen und darauf abzustellen - was uns bekannt ist. Zu den Ermittlungsvorgaben hinsichtlich KDU über Mietspiegel, siehe BSG vom 17.12.2009 und hier die Rdnr. 28, 29 und 30.
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Alt 10.06.2011, 17:12   #11
Supi
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Standard AW: Mietspiegel für das Stadtgebiet Aachen

@ ipadoc verstehe ich das richtig , der Mietpreis ist okay?

ich habe gerade hier gelesen Rdnr. 29 und 30

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb...esgb&id=139756

so wie ich das daraus lese, ist das nicht okay bis 1993 abzustellen. zumal es gibt diese wohnungen nicht. muss da nicht das JC belegen da diese Wohnungen anmietbar sind? ich mneine Aachen ist studentenstadt, kleinwohnungen kosten hier ein vermögen .
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Alt 10.06.2011, 17:43   #12
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Standard AW: Mietspiegel für das Stadtgebiet Aachen

Zitat:
Bundessozialgericht B 14 AS 50/10 R 19.10.2010

Für die weitere Feststellung des angemessenen Unterkunftsbedarfs seien nach der Rechtsprechung des Bundessozialgerichts (BSG), der sich der Senat anschließe, die Kosten für eine Wohnung, "die nach Ausstattung, Lage und Bausubstanz einfachen und grundlegenden Bedürfnissen genügt und keinen gehobenen Wohnstandard aufweist", zu ermitteln. Hierfür seien die sich aus der Berliner Mietspiegeltabelle 2007 (Amtsblatt für Berlin 2007, 1797) ergebenden durchschnittlichen Mittelwerte für einfache Wohnlagen und Ausstattungen für Neu- und Altbauten zugrunde zu legen. Für eine Wohnfläche von vierzig bis unter sechzig Quadratmetern in einfacher Lage ergebe sich eine Nettokaltmiete von gerundet 4,54 Euro pro qm (Summe aus sämtlichen Mittelwerten geteilt durch 9), und also eine monatliche Nettokaltmiete in Höhe von insgesamt 272,40 Euro (4,54 Euro x 60 qm).
Zitat:
Bundessozialgericht B 14 AS 2/10 R 19.10.2010

Weder halte der Senat insoweit nur einzelne der nach Jahren der Bezugsfertigkeit der Wohnungen und ergänzend nach deren Ausstattung mit Sammelheizung und Bad gebildeten Spalten für maßgeblich noch sehe er innerhalb der einzelnen Spalten die angegebenen Spannentiefst- oder -höchstwerte als entscheidend an. Weitere Verfeinerungen mathematisch-statistischer Art würden weder die Akzeptanz noch die Nachvollziehbarkeit erhöhen, mögliche statistisch-wissenschaftliche Ungenauigkeiten durch den Rückgriff allein auf Mittelwerte würden zur Überzeugung des Senats dadurch kompensiert, dass bereits zu Gunsten der Hilfebedürftigen als Richtwert die maximal förderungsfähige Quadratmeterzahl berücksichtigt werde.
Zitat:
Bundessozialgericht B 14 AS 65/09 R 19.10.2010

Zur Festsetzung des maßgeblichen Quadratmeterpreises sei - anders als es das SG getan habe - ein Gesamtmittelwert aus sämtlichen der in der Zeile D enthaltenen Mittelwerte zu bilden. Dadurch werde ein objektiver Durchschnittswert gebildet, weil zwar auch Wohnungen mit unzureichender Ausstattung, also zB ohne Bad, miteinbezogen seien, andererseits aber auch Neubauten berücksichtigt würden. Auf dieser Grundlage errechne sich Quadratmeterpreis von 4,54 Euro. Daraus ergebe sich eine angemessene Nettokaltmiete in Höhe von 204,30 Euro (45 qm bei 4,54 Euro pro qm).
Ich mag jetzt nicht mehr suchen.

Wer schwingt den Taschenrechner??

Nachtrag: 5,73 über alle Werte mittlerer Ausstattung
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Alt 10.06.2011, 17:48   #13
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Standard AW: Mietspiegel für das Stadtgebiet Aachen

Zitat von Supi Beitrag anzeigen
ich habe gerade hier gelesen Rdnr. 29 und 30
Dein Link-Urteil bezieht sich auf einen qualifizierten Mietspiegel. Für Aachen gilt leider der einfache Mietspiegel. Was die Kaltmiete betrifft, so fällt es auch mir schwer, die richtige Einordnung vorzunehmen, siehe "Berechnungskauderwelsch" im JC/Widerspruch.

Deine Wohnung oder auch Haus ist welche Altersklasse? Ich versuche mal eine Einordnung (ohne KDU-SGB 2) auszurechnen um dann auf einen angemessenen Wert für die KDU zu kommen. Aber wie dem auch sei, wie das JC bei Dir die Angemessenheit errechnet hat, ist nicht nachvollziehbar. Alles weitere über "Radio", muss jetzt weg.
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Alt 10.06.2011, 18:07   #14
Supi
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Standard AW: Mietspiegel für das Stadtgebiet Aachen

Ich habe gerade mal die Beschlüsse durchgewälzt, werde auch mal versuchen eine Berechnung des Richters hier einzustellen.

Um es mal mit meinen Worten zu sagen

Der Richter geht hin und nimmt den untersten WErt der einfachen klasse und den oberen Wert der einfachen klasse und rechnet daraus den Mittelwert. Das würde das was Im Grünen schrieb ja auch wiederspiegel. *man mir platzt der Kopf, wollte nie Jura studieren.

Also in den Beschlüssen aus 2010 und Januar 2011 Urteil hat der richter wie folgt gerechnet


... Orientierung am unteren Marktsegment.... laut Mietspiegel Aachen (2010 noch) 2,10 Euro bis 8,00 Euro (also unterster Wert und oberster Wert einfache Ausstattung ) daraus errechnet der Richter 5,05 Euro als angemessen.

So schaue ich mir den Mietspiegel nun an aus 2011 , dann wird mir klar warum die nur bis 1993 anrechnen wollen. Der Mietspiegel gibt von da an keine einfache Ausstattung mehr her .

Jetzt mal bitte für mich erklärt. Das BSG sagt Durchschnitt aus Allen, die gehen hin und bleiben bei Bauten bis 1993 und nehmen auch nur den Wert bis dahin nämlich 6,60 Euro

Dann schreiben die das er höchste untere Wert 4,70 Euro ist, schon da kann ich nicht mehr folgen.

Wie kommen die auf diese Zahlen?

@ Im Grünen, ich versuche gerade zu rechnen, aber irgendwie ....blackout. Hoffe das hier wer ist der durchblickt.


@ Ipadoc, habe heute Radio gehört und dann war mein Rechner zu langsam.

Selbst der PC ist schon überfordert

Wer kann den nun gut rechnen?

Eigentlich müsste es doch anders sein
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Alt 10.06.2011, 18:12   #15
im Grünen
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Zitat von Supi Beitrag anzeigen

Dann schreiben die das er höchste untere Wert 4,70 Euro ist, schon da kann ich nicht mehr folgen.
der höchste der Tiefen. ist doch ganz einfach

Zitat von Supi Beitrag anzeigen

@ Im Grünen, ich versuche gerade zu rechnen, aber irgendwie ....blackout. Hoffe das hier wer ist der durchblickt.
schon nachgetragen: 5,73 s.o.
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Alt 10.06.2011, 21:33   #16
Supi
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@im grünen ..... wie genau hast du das nun berechnet ?
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Alt 10.06.2011, 22:39   #17
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Zitat von Supi Beitrag anzeigen
... wie genau hast du das nun berechnet ?
Im Zweifel überlassen wir das dem Sozialgericht. Und entsprechend "Futter" lassen wir noch wachsen.
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Alt 10.06.2011, 22:51   #18
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Zitat von lpadoc Beitrag anzeigen
... entsprechend "Futter" ...
Was meint "haef" ?
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Alt 11.06.2011, 00:01   #19
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Nachtrag - Aachen: Eine Einwendung hinsichtlich des Mietspiegel dürfte sich für Aachen erledigt haben (6 S 101/07 - 4 C 631/05 AG Aachen). Kein Erfolg, denn das Gericht (Mietkammer) erkennt den “Mietspiegel Aachen“ als geeignetes Mittel zur Bestimmung der Miete an. Hier ändert sich auch nichts hinsichtlich berechtigter Bedenken zum Mietspiegel 1.1.2011 – leider (BGB).

Das SG-Aachen wird sich dieser Argumentation wohl anschließen und die “Werte“ anerkennen. Entscheidend bleibt aber, die Einordnung der "Angemessenheitsgrenze" für den SGB2-Bereich und dessen Nachvollziehbarkeit. Hierüber wurde bislang seitens des SG-Aachen noch nicht entschieden.
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Alt 11.06.2011, 06:50   #20
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Zitat von lpadoc Beitrag anzeigen
Im Zweifel überlassen wir das dem Sozialgericht.
Immer ne schlechte Idee.

Zitat von Supi Beitrag anzeigen
@im grünen ..... wie genau hast du das nun berechnet ?
Alle oberen und unteren Spannenwerte der mittleren Ausstattung addiert, über alle Baualtersklassen, dann durch die Anzahl dieser Werte geteilt. Vgl #13

@Supi: Wo müssen wir überhaupt hin?
Bei 286,50 sind wir sicher.
300,- bis 329,- je nach Richters Periode.
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Alt 11.06.2011, 09:24   #21
Supi
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Zitat von lpadoc Beitrag anzeigen
Nachtrag - Aachen: Eine Einwendung hinsichtlich des Mietspiegel dürfte sich für Aachen erledigt haben (6 S 101/07 - 4 C 631/05 AG Aachen). Kein Erfolg, denn das Gericht (Mietkammer) erkennt den “Mietspiegel Aachen“ als geeignetes Mittel zur Bestimmung der Miete an. Hier ändert sich auch nichts hinsichtlich berechtigter Bedenken zum Mietspiegel 1.1.2011 – leider (BGB).

Das SG-Aachen wird sich dieser Argumentation wohl anschließen und die “Werte“ anerkennen. Entscheidend bleibt aber, die Einordnung der "Angemessenheitsgrenze" für den SGB2-Bereich und dessen Nachvollziehbarkeit. Hierüber wurde bislang seitens des SG-Aachen noch nicht entschieden.

Nicht ganz richtig. ,in einigen Urteilen und auch in einigen meiner Beschlüsse ist aufgezeigt wie berechnet wurde. ICh werde mal versuchen die rauszusuchen

Hier mal die Aktenzeichen die mir spontan einfallen

S 6 AS 205/10 ER vom 25.02.2010
S 4 AS 577/ 10 vom 18.08.2010
S 5 AS 394/ 10 vom 01.09.2010
S 21 AS 502/10 ER
S 21 AS 122/10 ER

wie gesagt keine Ahnung ob da genau drauf eingegangen wird. muss ich selber schauen.

Was Haef sagt keine Ahnung hat sich bislang nicht geäußert
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Alt 11.06.2011, 09:26   #22
Supi
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Zitat von im Grünen Beitrag anzeigen
Immer ne schlechte Idee.



Alle oberen und unteren Spannenwerte der mittleren Ausstattung addiert, über alle Baualtersklassen, dann durch die Anzahl dieser Werte geteilt. Vgl #13

@Supi: Wo müssen wir überhaupt hin?
Bei 286,50 sind wir sicher.
300,- bis 329,- je nach Richters Periode.

Wenn Du so fragst so hoch wie möglich, aber das liegt eh im Ermessen des Richters. Habe vorhin mal geschaut, das LSG NRW spricht mir auch nur 47 qm zu.

Eingaben an LSG und SG wurden immer mit geschwafel zurück geschickt. Kann aber doch bitte nicht sein, dass Unterschiede gemacht werden dürfen.
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Alt 11.06.2011, 09:34   #23
Supi
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Hier steht es doch auch drin. Berechnet wie "im Grünen" , zwar nicht rechtskräftig, aber mal eine Frage, kann es angehen das mindestens 3 Kammern so gleich berechnen und eine Kammer hingeht und ienfach rechnet wie sie gerade will?

Die SOzialgerichtsbarkeit ist ein und die selbe !

Vielleicht kann mir das jemand mal erklären ?

Und danke für Eure Hilfe
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Alt 11.06.2011, 09:40   #24
im Grünen
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Zitat von Supi Beitrag anzeigen
Wenn Du so fragst so hoch wie möglich,

Eingaben an LSG und SG wurden immer mit geschwafel zurück geschickt.
Du weißt, wie sehr ich diese konkreten Aussagen liebe.

Egal, mit Rechnen hab ich fertig, Zahlen hast Du.
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Alt 11.06.2011, 09:44   #25
im Grünen
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Zitat von lpadoc Beitrag anzeigen
Offenbar soll sich dies auch auf die Ab- bzw. Zuschläge hinsichtlich der im Mietspiegel angegebenen Wohnungsgrößen beziehen.
Nein, dachte ich auch erst, ist aber deren art von Mittelwert.
Nicht bei 50:50 sondern 70:30


Zitat von lpadoc Beitrag anzeigen
Nachtrag - Aachen: Eine Einwendung hinsichtlich des Mietspiegel dürfte sich für Aachen erledigt haben
Wozu auch? der Spiegel ist OK, der Umgang damit nicht
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