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Start > > > -> 8 Euro dezentrale Wassererwärmung keine KdU?

KDU - Miete / Untermiete Hier sollen Themen erstellt werden die sich auf Kosten der Unterkunft von gemieteten Objekten beziehen.


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Alt 19.05.2011, 22:47   #1
ela1953
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ela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiertela1953 Enagagiert
Standard 8 Euro dezentrale Wassererwärmung keine KdU?

Es geht hierum

http://www.elo-forum.org/kosten-unte...tml#post837273

Die KdU wurde jetzt korrigiert.

Die 8 Euro Mehrbedarf für Warmwasser wurde aber nicht der KdU zugeschlagen.

Ich meine aber, dass diese 8 Euro zu den KdU gehört.
ela1953 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.05.2011, 23:16   #2
biddy
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Standard AW: 8 Euro dezentrale Wassererwärmung keine KdU?

Laut Gesetz leider nicht. Da ist es ein Mehrbedarf nach § 21, also ein Bedarf, der nicht durch die Regelleistung abgedeckt ist. KdU ist es nur bei zentraler Warmwasseraufbereitung, da in den Heizkosten (KDU) enthalten.
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Alt 20.05.2011, 06:43   #3
im Grünen
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Standard AW: 8 Euro dezentrale Wassererwärmung keine KdU?

Du kannst aber auch argumentieren:

Es ist kein Bedarf der nicht durch die Regelleistung abgedeckt ist, weil es ein Bedarf ist, der durch die KDU nicht abgedeckt ist
(nochmal anders: warum sollte ein KDU-(Mehr-)Bedarf durch die RL abgedeckt werden)


Glaube kaum, daß eine solche Ungleichbehandlung vor Gericht bestand hätte.
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Alt 20.05.2011, 08:18   #4
biddy
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biddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/in
Standard AW: 8 Euro dezentrale Wassererwärmung keine KdU?

Zitat:
Es ist kein Bedarf der nicht durch die Regelleistung abgedeckt ist, weil es ein Bedarf ist, der durch die KDU nicht abgedeckt ist
Nee, IST ja eben nicht in der RL enthalten ;)
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Alt 20.05.2011, 10:37   #5
im Grünen
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im Grünen Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: 8 Euro dezentrale Wassererwärmung keine KdU?

Zitat von biddy Beitrag anzeigen
Nee, IST ja eben nicht in der RL enthalten ;)
Sag ich doch.
ich hab aber wohl n komma vergessen (sorry) und markiere mal was da zusammen gehört, vllt wirds dann deutlicher.

Zitat von im Grünen Beitrag anzeigen
Es ist kein Bedarf, der nicht durch die Regelleistung abgedeckt ist, weil es ein Bedarf ist, der durch die KDU nicht abgedeckt ist
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Alt 20.05.2011, 13:15   #6
prinz edmund->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
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prinz edmund
Standard AW: 8 Euro dezentrale Wassererwärmung keine KdU?

Zitat von im Grünen
Es ist kein Bedarf, der nicht durch die Regelleistung abgedeckt ist, weil es ein Bedarf ist, der durch die KDU nicht abgedeckt ist
Nach meinem Verständnis der deutschen Sprache ist die doppelte Verneinung am Anfang des Satzes irreführend und sogar falsch. Richtig wäre es z.B. so:
Zitat:
Es ist kein Bedarf, der durch die Regelleistung abgedeckt ist. Er wird auch nicht über die KdU gem. § 22 SGB II getragen. Folglich kommt § 21 Abs. 7 SGB II zur Anwendung (Mehrbedarf).
Biddy hat völlig Recht mit ihren Aussagen.
prinz edmund ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.05.2011, 14:39   #7
biddy
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Standard AW: 8 Euro dezentrale Wassererwärmung keine KdU?

Zitat von im Grünen Beitrag anzeigen
Sag ich doch.
ich hab aber wohl n komma vergessen (sorry) und markiere mal was da zusammen gehört, vllt wirds dann deutlicher.
Auf fein, Haarspaltereien! *draufstürz*

Du hast geschrieben:
Zitat:
Es ist kein Bedarf der nicht durch die Regelleistung abgedeckt ist, weil es ein Bedarf ist, der durch die KDU nicht abgedeckt ist"
"kein" und "nicht" heben sich auf, also ist Deine Aussage:

"Es ist ein Bedarf, der durch die Regelleistung abgedeckt ist, weil es kein Bedarf ist, der durch die KdU abgedeckt ist"

Und ich meinte ja nur daraufhin: Nee, ist ja eben nicht in der RL enthalten.


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Alt 20.05.2011, 21:04   #8
im Grünen
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im Grünen Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard AW: 8 Euro dezentrale Wassererwärmung keine KdU?

Zitat von biddy Beitrag anzeigen
Auf fein, Haarspaltereien! *draufstürz*
OK, Splizkrieg *mitmach*

Ihr begeht im Bezug auf die doppelte Verneinung den Kardinalfehler diese in einem vermeindlich ausschließlich binärem Kontext betrachten zu wollen. Das mag ja bei oberflächlicher Betrachtung auch häufig ausreichen, aber halt nicht immer.

Allein an den Zuständen "Ja", "Nein", "Nicht Ja", "Nicht Nein" kann man bereits verdeutlichen, daß diesen sich zwar bedingen können, aber nicht müssen.

"Ja" kann gleichzeitig mit "Nicht Nein" auftreten, ebenso wie "Nein" mit "Nicht Ja". Eine zwingende Gleichzeitigkeit ist jedoch nicht gegeben. "Ja" und "Nein" schließen sich aus. "Nicht Nein" i.V.m. "Nicht Ja" führt uns zu einem fünften Zustand der allgemein als "Vielleicht" oder "Undefiniert" bekannt ist. Ein "Nicht Vielleicht" oder "Nicht Undefiniert" würde aber niemals zwingend zu einem bestimmten der anderen Zustände führen.

Ein sich hieraus alltäglich ergebender Standarddialog wäre beispielsweise:
"Da sag ich nicht 'Nein' zu." - "Aber 'Ja' sagst Du auch nicht."

Bezogen auf unsere konkrete Problemstellung bedeutet dies, daß die in § 21 geforderte Bedingung, der Bedarf dürfe nicht durch die RL gedeckt sein, nicht dadurch negiert wird, daß der Bedarf gleichzeitig durch die KDU nicht gedeckt wird.

Im Übrigen wird die von mir aufgestellte Behauptung, daß der WW-Mehrbedarf, der auf keinen Fall ein Bedarf ist, der von der RL nicht gedeckt ist, grade weil es definitiv ein Bedarf ist, der durch die KDU nicht gedeckt ist, vorwiegend dadurch untermauert, daß sich die Forderung der Nichtdeckung durch die RL in § 21 in ausschließender Weise auf die Absätze 2 bis 6 bezieht und wir die ganze Zeit über Absatz 7 reden. (was ich aber auch grad erst gemerkt hab )



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Alt 20.05.2011, 23:28   #9
biddy
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biddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/inbiddy Investor/in
Standard AW: 8 Euro dezentrale Wassererwärmung keine KdU?

Zitat:
[...] vorwiegend dadurch untermauert, daß sich die Forderung der Nichtdeckung durch die RL in § 21 in ausschließender Weise auf die Absätze 2 bis 6 bezieht und wir die ganze Zeit über Absatz 7 reden. (was ich aber auch grad erst gemerkt hab )
Oh ... :s

Ok, aber trotzdem ist doch Warmwasseraufbereitungsenergie nicht in der RL enthalten, warum haben die den Abs. 7 da ausgenommen?

... Weil es im Grunde KdU ist, richtig? Und ela1953 somit Recht hat?! Hab' da nämlich gerade einen Satz in der Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage von Katja Kipping gefunden, der ela1953s Annahme untermauert, dass dieser Mehrbedarf nach Absatz 7 "eigentlich" bzgl. der 56 % usw. mitberücksichtigt werden müsste:
Zitat:
Die Kosten für die Warmwasseraufbereitung werden mit dem Gesetz zur Ermittlung von Regelbedarfen und zur Änderung des Zweiten und Zwölften Sozialgesetzbuch grundsätzlich (also egal, ob zentral oder dezentrale Aufbereitung - Anmerkung biddy) den Bedarfen für Unterkunft und Heizung zugeordnet. Damit werden sie nicht mehr wie bisher mit der Regelleistung abgegolten.
Quelle: http://www.harald-thome.de/media/fil...---Antwort.pdf

Danach folgt im Schreiben noch die Erwähnung des Mehrbedarfs bei dezentraler WW-Aufbereitung, was aber ja nichts dran ändert, dass grundsätzlich die WWA zur KdU gehören laut BMAS? Nur aus dem Gesetzestext geht das aber nicht so klar hervor, finde ich, weil es eben Regelbedarf, Mehrbedarf (hier laut fachlichen Hinweisen der BA zu § 21 - obwohl Energie im Regelbedarf enthalten ist - für erhöhten Energieaufwand für dezentrale WW-Aufbereitung) und Bedarf für Unterkunft und Heizung gibt.

So, jetzt hab' ich keine Lust mehr, darüber nachzudenken, sonst kann ich später nicht einschlafen. *lach*
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Alt 21.05.2011, 07:20   #10
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Standard AW: 8 Euro dezentrale Wassererwärmung keine KdU?

Die Sache hat noch einen Haken:
Zitat:
§ 40 SGB II
(4) Abweichend von § 50 des Zehnten Buches sind 56 Prozent der bei der Berechnung des Arbeitslosengeldes II und des Sozialgeldes berücksichtigten Bedarfe für Unterkunft nicht zu erstatten.
Zitat:
§ 21 SGB II
(1) Mehrbedarfe umfassen Bedarfe nach den Absätzen 2 bis 6, die nicht durch den Regelbedarf abgedeckt sind.

(7) Bei Leistungsberechtigten wird ein Mehrbedarf aner-kannt, soweit Warmwasser durch in der Unterkunft installierte Vorrichtungen erzeugt wird (dezentrale Warmwassererzeugung) und deshalb keine Bedarfe für zentral bereitgestelltes Warmwasser nach § 22 aner-kannt werden.
Das JC wird hier treu-doof argumentieren, daß ein Mehrbedarf kein Bedarf ist.

Ich würde aber trozdem versuchen dem JC klarzumachen, das der KDU-Mehrbedarf nach Abs 7 aufgrund seiner Sonderstellung in Abs 1 fest den KDU zuzurechnen ist. Insbesondere die Ungleichbehandlung von Rückforderungen bei dezentraler und zentraler WW-Erzeugung gibt gute Erfolgsaussichten.

Bei "nur" 4,- EUR würd ich nach dem Widerspruch allerdings auch wieder aufhören, lohnt den Ärger nicht.
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Alt 21.05.2011, 10:08   #11
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Standard AW: 8 Euro dezentrale Wassererwärmung keine KdU?

Weißt Du, was ich mittlerweile glaube?

Das:
Zitat:
(1) Mehrbedarfe umfassen Bedarfe nach den Absätzen 2 bis 6, die nicht durch den Regelbedarf abgedeckt sind.
ist ein Satzfehler und soll "7" heißen. Die Warmwasseraufbereitungssache ist erst später dazugekommen und sie haben es schlicht und einfach übersehen, den Absatz 1 hinsichtlich der "6" zu korrigieren, als sie den Absatz 7 hinzufügten.
Wäre nicht das erste Mal, dass so etwas passiert und dann später korrigiert wird.

Zitat:
Das JC wird hier treu-doof argumentieren, daß ein Mehrbedarf kein Bedarf ist.
Was ja Quatsch ist, denn ein Mehrbedarf wird bei der Bedarfsberechnung immer mit einberechnet - Frage ist nur: wo. BMAS sagt im Schreiben: Mehrbedarf nach § 21 Abs. 7 ist KdU. Ela1953s SB sagt wohl: ist keine KdU lt. Gesetz, da Mehrbedarfe nie zu den KdU gehören, so, wie es für uns ja bisher auch immer "normal" war.
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Alt 21.05.2011, 11:19   #12
im Grünen
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Zitat von biddy Beitrag anzeigen
Weißt Du, was ich mittlerweile glaube?

Das:
ist ein Satzfehler und soll "7" heißen. Die Warmwasseraufbereitungssache ist erst später dazugekommen und sie haben es schlicht und einfach übersehen, den Absatz 1 hinsichtlich der "6" zu korrigieren, als sie den Absatz 7 hinzufügten.
Wäre nicht das erste Mal, dass so etwas passiert und dann später korrigiert wird.
Ja, den Gedanken hatte ich auch schon.
Das darf uns aber doch nicht interessieren, wir sind doch an die Buchstaben (und Zahlen) des Gesetzes gebunden.

Zitat von biddy Beitrag anzeigen
Was ja Quatsch ist, denn ein Mehrbedarf wird bei der Bedarfsberechnung immer mit einberechnet - Frage ist nur: wo. BMAS sagt im Schreiben: Mehrbedarf nach § 21 Abs. 7 ist KdU. Ela1953s SB sagt wohl: ist keine KdU lt. Gesetz, da Mehrbedarfe nie zu den KdU gehören, so, wie es für uns ja bisher auch immer "normal" war.
Nö, Quatsch ist das nicht.
Dadurch das der Mehrbedarf ein "Mehr" mehr hat, ist er kein Bedarf mehr.

Besser formuliert wäre wohl: Eine Zusatzleistung ist keine Grundleistung.
Eine entsprechende Argumentation des JC wäre juristisch durchaus schlüssig.

Auch der nette Staatssekretär unterscheidet zwischen Bedarfen und Mehrbedarfen:

Zitat:
[gekürzt]
Die Kosten für WW werden grundsätzlich den Bedarfen für KDU zugeordnet. Soweit WW dezentral erzeugt wird, wird ein Mehrbedarf anerkannt.
Der Mehrbedarf wird hier zwar den KDU zugeordnet, dadurch wird er aber nur ein KDU-Mehrbedarf und noch kein Bedarf.

Und die Bedarfsberechnungen die ich kenne lauten immer:
Bedarf + Mehrbedarf + KDU (+/- anderes)

Bleib wohl wirklich nur der Weg über die Ungleichbehandlung von zentralen und dezentralen WW-Kosten.
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Alt 24.05.2011, 09:59   #13
ela1953
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Standard AW: 8 Euro dezentrale Wassererwärmung keine KdU?

Der SB ist auch der Meinung, dass Warmwasser zur KdU gehört

Nur bei dezentral muss er es zur KdU rechnen.

Er hat gestern noch die §§ studiert, die Kollegen befragt und den Teamleiter.

Er muss die dezentrale Wassererwärmung dem Regelsatz zuschlagen.

Er weiß aber auch, dass schon einige Widerspruch einlegen und das notfalls durchklagen.

Für die 4 Euro nochwas lege ich aber keinen Widerspruch ein.

Er sagte aber auch, dass man jetzt die kompletten Warmwasserkosten erstattet bekommt, wenn das separat über einen Extrazähler erfasst wird.

Wir wissen aber beide nicht, ob die separate Erfassung auch mit elektrischem Durchlauferhitzer möglich ist.

Ich stelle mir jetzt vor, dass ich an die Wasserleitung, die ins Badezimmer führt, einen Wasserzähler anbringe? Aber dann bekäme ich doch nur das Wasser bezahlt und nicht die Energie für die Erwärmung?
Vielleicht sollte ich mal eine Weiterbildung für solche Fragen beantragen?

Und die Stromkosten für die Heizungspumpe soll auch KdU sein, hab ich bei tacheles gelesen. Dies Verfahren könnte doch dann auf den Durchlauferhitzer umgelegt werden oder?
ela1953 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.05.2011, 10:07   #14
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Zitat von ela1953 Beitrag anzeigen
Wir wissen aber beide nicht, ob die separate Erfassung auch mit elektrischem Durchlauferhitzer möglich ist.

Ich stelle mir jetzt vor, dass ich an die Wasserleitung, die ins Badezimmer führt, einen Wasserzähler anbringe? Aber dann bekäme ich doch nur das Wasser bezahlt und nicht die Energie für die Erwärmung?
Du solltest schon in die Stromleitung die zum DLE führt einen Stromzähler einbauen, dann klappt das.

Technisch kein Problem, je nach örtlichen Gegebenheiten aber Aufwändig und damit teuer.
(habe hier ca 120,- für Material überschlagen - und es gelassen)
__


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