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KDU - Miete / Untermiete Hier sollen Themen erstellt werden die sich auf Kosten der Unterkunft von gemieteten Objekten beziehen.


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Alt 13.03.2011, 22:33   #1
Mamato
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Registriert seit: 13.03.2011
Ort: Wendland
Beiträge: 587
Mamato Mamato Mamato
Standard Unberechtigte Aufrechnung

Hallo,

ich versuche mal bei euch mein Glück, um zu folgendem Sachverhalt eine Einschätzung und Ratschläge zu bekommen.

Vermieter V ist Alg-2 Bezieher.
Mieter M ist auch Alg-2 Bezieher und wohnt zur Untermiete bei V.

Ein Teil der Miete wird direkt von 2 versch. Ämtern an V überwiesen.

M zieht spontan am 31.8. aus und meldet dies (absichtlich ) nicht dem Amt. -> Verstoß gg. Mitteilungspflicht!
Amt überweist daher diesen Mietanteil (200 €) des M für Sept. "unrechtmäßig" an V. Überweisung ist als "Miete für M" augewiesen.
V beantragt am 1.9. sofort Übernahme der kompletten Mietkosten und teilt Amt Auszug des M mit.

Da Amt Zugriff auf Geld des V hat, verrechnet Amt einfach den zuviel bezahlten Mietanteil des M mit der KDU (Kosten d. Unterkunft) des V.
Amt wusste auch, dass M noch Mietschulden an V. hat.
V bekommt also 200 € weniger überwiesen als normal.

Ich bin der Meinung Amt darf V nicht einfach die (unberechtigte) Zahlung für M als Mieteinnahme anrechnen.

Amt hat ja ein "Schuldrechtverhältnis" mit M, aber nicht mit V.

Wäre V ein "normaler" Vermieter könnte das Amt die Miete auch nicht von V zurückverlangen, sondern nur von M, da dieser den Leistungsanspruch (missbraucht) hat.

Eine Verrechnung ist also rechtswidrig?!

Ich sehe das so:
V darf seine Forderungen gegenüber M nach BGB grundsätzlich mit allen Leistungen verrechnen, die ihm zugehen. Wenn das Amt auf Grund schuldhaften Verstoßes der Mitteilungspflicht des M an V leistet, so liegt das Risiko beim Amt und das Amt muss die zu unrecht erbrachte Leistung von M nach § 45 SGB X zurückfordern.

V dürfen diese Mieteinnahmen trotz Zuflussprinzip nicht vom Amt angerechnet werden, da V (in diesem Fall) ab Auszug des M Anspruch auf Übername der unangemessenen KDU hat.

Begründung: Die Monate zuvor erfolgte ja die volle Anrechnung der Mieteinnahmen, obwohl V nicht die komplette Miete bekommen hat, also Mietrückstände hatte.

Ansonsten hätte ein "Hartzer" der untervermietet um seine KDU zu senken ja niemals die Möglichkeit von seinen Rechten Gebrauch zu machen, da der Staat dann ja das Geld das er von seinen Gläubigern ( also deren Schuldentilgung) erhält , wegnehmen würde.
Zudem verlagert das Amt dadurch seine Forderungen an M auf V und treibt diese bei ihm ein. Eine Rechtsgrundlage hierfür sehe ich einfach nicht.

Was meint ihr?
Wie kann man rechtlich argumentieren, dass hier das Zuflussprinzip nicht greift und das Amt diese 200 € zurückerstatten und von M eintreiben muss?

Ein fiktiver Übeprüfungsantrag würde z. B. wie folgt formuliert. (siehe Link)
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Danke vorab
Mamato ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.03.2011, 22:41   #2
gast_
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gast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/in
Standard AW: Unberechtigte Aufrechnung

Ichseh das so: Untermieter zieht aus, ohne rechtzeitig zu kündigen.

Damit besteht der Mietvertrag noch und die vom Amt gezahlte Miete steht dir zu Recht zu - es sei denn dein SB überweist dir auch die volle Miete, nicht nur deinen Mietanteil.

Das verrechnet wird, (Mietanteil des Untermieters mit dem dir zu bewilligen zusätzliche Mietanteil, weil Untermieter weg ist) würd ich nicht beanstanden, sofern dir die volle Miete bereits zugegangen ist.
gast_ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.03.2011, 22:52   #3
Mamato
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Beiträge: 587
Mamato Mamato Mamato
Standard AW: Unberechtigte Aufrechnung

Danke.

Gehe davon aus das Mietverhältnis besteht nicht mehr über den August hinaus. V hat also keinen Anspruch ggü. M auf die Septembermiete. Aber wenn V Geld zugeht kann er es eben nach BGB mit seinen Forderungen verrechnen. Daher könnte M die vom Amt geleistete Septembermiete auch nicht von V zurückfordern.

Es geht hier nur darum, dass das Amt Geld für einen Mieter leistet und vom Vermieter die unberechtigte Leistung des M einfach einbehält.

Das geht nicht. Die Krux ist nur das Zuflussprinzip.
Der Zufluss ist ja aber effektiv nicht gegeben, da V ja noch berechtigte Forderungen hat, die halt das Amt als Drittschuldner geleistet hat.

Z. B. bekam V auch Wohngeld für Sept. Das wurde aber von der Wohngeldstelle nicht zurückgefordert.

Ich rate mal warum: Es gibt keine rechtliche Handhabe ;)
Mamato ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.03.2011, 23:16   #4
gast_
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gast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/ingast_ Investor/in
Standard AW: Unberechtigte Aufrechnung

Zitat von Mamato Beitrag anzeigen

Ich rate mal warum: Es gibt keine rechtliche Handhabe ;)
Stimmt genau.
gast_ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.03.2011, 23:25   #5
Mamato
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Mamato Mamato Mamato
Standard AW: Unberechtigte Aufrechnung

Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Stimmt genau.
Nur wie argumentiere ich rechtlich wenn die mir mit dem Zuflussprinzip kommen?

Rein logisch und BGB-technisch ist mir die Gesetzeslage klar.
Logisch kann ich ja auch erklären, dass das Zuflussprinzip hier eigentlich nicht anwendbar sein dürfte.

Aber so nach SGB oder sonst. Gesetzen oder Urteilen habe ich keine Idee, wie ich das entkräften könnte.

Es wird wohl nur helfen, einen Anwalt zu finden. Die hier ansässige Anwältin sagt aber klar und deutlich, dass sie nicht jeden Fall übernimmt :(
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Alt 14.03.2011, 00:04   #6
gast_
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Standard AW: Unberechtigte Aufrechnung

Zitat:
Nur wie argumentiere ich rechtlich wenn die mir mit dem Zuflussprinzip kommen?
Zufluss von Einkommen? Trifft hier nicht zu, ganz einfach!
Kriegst ja auch keinen Freibetrag...

Die Überweisung dürften sie nur zurück holen bzw verrechnen, wenn der Untermieter der direkten Zahlung an dich rechtzeitig widersprochen hätte - hat er aber nicht.

Die Mietzahlung stand dir aufgrund des Mietvertrages zu.

Wenn der Untermieter seine Mitwirklungspflicht verletzt hat, und das hat er, muß sich das Amt bei ihm das Geld wieder holen.
gast_ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.03.2011, 10:04   #7
Mamato
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Mamato Mamato Mamato
Standard AW: Unberechtigte Aufrechnung

Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Zufluss von Einkommen? Trifft hier nicht zu, ganz einfach!
Kriegst ja auch keinen Freibetrag...

Die Überweisung dürften sie nur zurück holen bzw verrechnen, wenn der Untermieter der direkten Zahlung an dich rechtzeitig widersprochen hätte - hat er aber nicht.

Die Mietzahlung stand dir aufgrund des Mietvertrages zu.

Wenn der Untermieter seine Mitwirklungspflicht verletzt hat, und das hat er, muß sich das Amt bei ihm das Geld wieder holen.
Vielen Dank!!

Nunja, EK ist natürlich nicht ganz korrekt ausgedrückt. Anrechnung auf die KDU, da Mieteinnahmen ja kein klassisches EK im Sinne des § 11 SGB II ist, sondern eben die KDU mindern.

Die Argumentation sehe ich auch so, aber ich bräuchte Gesetze oder Urteile, die das untermauern, dass hier das Zuflussprinzip nicht anwendbar ist.

Überweisungen kann man nicht einfach zurückholen, und selbst im Falle eines Widerspruches des M würden Fehler zu deren Lasten gehen, denke ich.

Man muss sich immer vor Augen halten was wäre, wenn V kein H4 wäre. Und dageht m.E. nichts.
Mamato ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.03.2011, 10:43   #8
oxmoxhase
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Standard AW: Unberechtigte Aufrechnung

Zitat von Mamato Beitrag anzeigen
Vielen Dank!!

Nunja, EK ist natürlich nicht ganz korrekt ausgedrückt. Anrechnung auf die KDU, da Mieteinnahmen ja kein klassisches EK im Sinne des § 11 SGB II ist, sondern eben die KDU mindern.

Die Argumentation sehe ich auch so, aber ich bräuchte Gesetze oder Urteile, die das untermauern, dass hier das Zuflussprinzip nicht anwendbar ist.

Überweisungen kann man nicht einfach zurückholen, und selbst im Falle eines Widerspruches des M würden Fehler zu deren Lasten gehen, denke ich.

Man muss sich immer vor Augen halten was wäre, wenn V kein H4 wäre. Und dageht m.E. nichts.
Widerspruch einlegen und genauso begründen wie hier. §§ brauchst du dafür nicht, die können die sich selbst raussuchen. Außerdem würde ich vn den Mietrückständen des Mieters berichten, auf die du auch noch Anspruch hast.
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Alt 14.03.2011, 13:11   #9
gast_
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Standard AW: Unberechtigte Aufrechnung

Zitat von oxmoxhase Beitrag anzeigen
Widerspruch einlegen und genauso begründen wie hier. §§ brauchst du dafür nicht,

meine ich auch

die können die sich selbst raussuchen. Außerdem würde ich vn den Mietrückständen des Mieters berichten, auf die du auch noch Anspruch hast.
Die Mietrückstände - das bringt doch nichts?

Es fehlt dir doch jetzt aber sein Mietanteil...da würde ich Rückzahlung mit Fristsetzung verlangen - und nach Ablauf ne EA beim Sozialgericht einreichen.

Einen Bescheid zur Verrechnung, den hast aber? Sonst ebenfalls anfordern...
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Alt 14.03.2011, 14:15   #10
Mamato
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Standard AW: Unberechtigte Aufrechnung

Zitat von oxmoxhase Beitrag anzeigen
Widerspruch einlegen und genauso begründen wie hier. §§ brauchst du dafür nicht, die können die sich selbst raussuchen. Außerdem würde ich vn den Mietrückständen des Mieters berichten, auf die du auch noch Anspruch hast.
Es wurde erst mal Überprüfungsantrag gestellt, da man ja nicht einmal einen Bescheid bekam, sondern die Zahlung kommentarlos entsprechend gekürzt wurde.

Auf die Mietrückstände des Mieters habe ich seitens Amt keine rechtliche Grundlage zur Forderung, denn da gilt ja auch das selbe zu Gunsten des Amtes, weil ich ja kein Schuldrechtsverhältnis mit dem Amt habe, sondern der Mieter die Miete schuldet.
Mamato ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.03.2011, 14:23   #11
Mamato
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Mamato Mamato Mamato
Standard AW: Unberechtigte Aufrechnung

Zitat von Kiwi Beitrag anzeigen
Die Mietrückstände - das bringt doch nichts?
Sehe ich auch so!

Zitat:
Es fehlt dir doch jetzt aber sein Mietanteil...da würde ich Rückzahlung mit Fristsetzung verlangen - und nach Ablauf ne EA beim Sozialgericht einreichen.
Naja, mit beigefügtem Schreiben habe ich das ja im Prinzip getan. Sobald die 3 Monate abgelaufen sind, werde ich mindestens Untätigkeitsklage erheben.

Und ich würde auch gerne eine Klage wegen Amtspflichtverletzung erheben. aber da bin ich erst am recherchieren, wie und wo ich das tun kann.

Da mache ich wahrscheinlich einen eigenen Thread auf, oder frage die Anwältin, ob sie das übernimmt.

Zitat:
Einen Bescheid zur Verrechnung, den hast aber? Sonst ebenfalls anfordern...
Nein gar nichts, sonst hätte ich ja wenigstens Widerspruch einlegen können. Die haben einfach verrechnet, bzw. im Sept. mir halt meinen biaherige Miete bezahlt und nicht einmal auf meinen Antrag auf volle Miethöhe reagiert!

Und da ich auch nicht mehr möchte als mir zusteht und wirklich unberechtigte Leistungen auch zurückzahle, wurde mir die ganze Rechtslage erst später bewusst.

Vielen Dank mal für eure Hilfe.

Ich hoffe das geht gut. Man weiß ja nie, wie die Sozialrichter das sehen und ob die sich mit Zivilrecht und BGB überhaupt auskennen.

Wenn ihr wollt, berichte ich dann. Kann aber dauern ;)

Auf mein Verfahrenstermin für eine Klage im Dez. 09 warte ich heute noch!
Mamato ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.03.2011, 22:29   #12
kleindieter
 
Registriert seit: 10.01.2007
Beiträge: 4.189
kleindieter kleindieter kleindieter kleindieter kleindieter
Standard AW: Unberechtigte Aufrechnung

Wichtige Eckwerte
Zu welchem Termin endete das Mietverhältnis. Wer hat gekündigt?
Was ist mit den Entsorgungskosten. Mit den Kosten den ehem. vermieten Raum wieder vermietbar zu machen?

Eine mögliche Überzahlung von Leistungen hat auch ARGE vom richtigen Kunden zurückzufordern. ARGE ist hier kein Mieter.
Falls es hier nchweislich zu einer Überzahlung von Miete gekommen ist, dann hat der Ex-Mieter Ansporuch auf Erstattung. Eine Leistung an Dritte, ob freiwillig oder nicht, befreit den Vermieter nicht von dieser Pflicht. Könnte sein, dass hier nicht das SG zuständig ist. Ich bin der Meinung hier ist das AmtsG zuständig.
kleindieter ist offline   Mit Zitat antworten
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