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KDU - Miete / Untermiete Hier sollen Themen erstellt werden die sich auf Kosten der Unterkunft von gemieteten Objekten beziehen.


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Alt 17.12.2009, 15:58   #1
Sunset19
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Sunset19
Standard Ein Paar Fragen zum Umziehen

Ich Wohne zurzeit bei meinen Eltern da ich meine Wohnung durch Sanierung und Mieterhöhung verloren habe.

Nun haben meine Eltern mir soeben mitgeteilt das Sie in eine kleinere Wohnung ziehen werden. Im Zuge dessen werde ich also eine neue Wohnung benötigen.

Nun meine Fragen:

1. Muss die Arge die Umzugskosten (Wagen, Teppiche usw.) zahlen? lt. Forum bin ich der Meinung das sie es müssten der Umzug is zwar nicht von Ihnen verurschacht aber er ist ja nun mal unbedingt von Nöten.

2. Sollte es in der Neuen Wohnung keinen Herd/Kühlschrank geben kann ich diesen per Erstbedarf beantragen (Letzte Wohnung waren die Geräte von Vermieterseite aus drinnen und mussten dies beim Auszug auch bleiben)

3. Gibt es sonst etwas wichtiges was zu beachten/beantragen ist?


mfg.
Sunset
Sunset19 ist offline  
Alt 17.12.2009, 18:36   #2
Mario Nette
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Standard AW: Ein Paar Fragen zum Umziehen

Ich schließe aus deinem Nicknamen, dass du noch U25 bist. Du solltest in jedem Fall Wohnungsangelegenheiten mit der ARGE absprechen. Ich nehme an, du wirst mit deinen Eltern etwa zur selben Zeit ausziehen müssen, weil du ja weder Hauptmieter bist noch die Wohnung hinsichtlich der Kosten angemessen sein wird, wenn du ganz allein darin wohnen würdest. Lasse dir von deinen Eltern schriftlich geben, dass sie die Wohnung zum Termin X gekündigt haben, umziehen werden und dich nicht weiter beherbergen werden. Die ARGE kann deine Eltern dazu nicht zwingen, dich mitzunehmen.

Mit diesem Schreiben zusammen machst du einen Antrag fertig, der dir gestatten soll, umzuziehen. Erfrage darin die Angemessenheitskriterien für einen Single-Haushalt (wirst doch allein wohnen, oder?).

Antrag auf Erstausstattung, Umzugskosten etc. kannst du zwar stellen, macht aber erst Sinn, wenn du eine Wohnung in Aussicht hast. Stelle dir vor, du hast einen Herd beantragt und in der geplanten Wohnung ist bereits ein Herd drin - was willst du denn mit zwei Herden Das Wohnungsangebot solltest du, bevor du den Mietvertrag unterschreibst, der ARGE vorlegen und dir zusagen lassen. Möglichst schriftlich.

Mario Nette
__

Im Süden, im Osten, im Norden, im Westen, es sind überall dieselben, die uns verpesten.

Ca' canny!

Ich bin durch Kaufhof gegangen - und das war für mich wie ein Museumsbesuch. (Frank Schwalm)
Fehlende Tagesstruktur? Quatsch! Ich lebe in Gleitzeit.

Bescheiß das Elend!
Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten.
Mario Nette ist offline  
Alt 17.12.2009, 19:04   #3
Sunset19
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Sunset19
Standard AW: Ein Paar Fragen zum Umziehen

Das hatte ich vergessen zu erwähnen ich bin bereits über 25 Jahre alt.

Werde mir dann mal von meinen Eltern die Bestätigung geben lassen und den Antrag bei der Arge reinreichen.

Den Antrag auf Umzugskosten und Erstausstatung dann wenn ich eine Wohnung gefunden habe.

Ist denn die Arge verpflichtet die Umzugskosten zu tragen oder können die den Antrag ablehnen und sagen das ich das selber tragen muss?

mfg.
Sunset
Sunset19 ist offline  
Alt 17.12.2009, 20:36   #4
Gavroche
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Standard AW: Ein Paar Fragen zum Umziehen

Zitat von Sunset19 Beitrag anzeigen
Das hatte ich vergessen zu erwähnen ich bin bereits über 25 Jahre alt.

Werde mir dann mal von meinen Eltern die Bestätigung geben lassen und den Antrag bei der Arge reinreichen.

Den Antrag auf Umzugskosten und Erstausstatung dann wenn ich eine Wohnung gefunden habe.

Ist denn die Arge verpflichtet die Umzugskosten zu tragen oder können die den Antrag ablehnen und sagen das ich das selber tragen muss?

mfg.
Sunset
Die "Leistungen für Unterkunft und Heizung" sind in § 22 SGB II geregelt.
Dort heißt es u. a.

Zitat:
(3) Wohnungsbeschaffungskosten und Umzugskosten können bei vorheriger Zusicherung durch den bis zum Umzug örtlich zuständigen kommunalen Träger übernommen werden; eine Mietkaution kann bei vorheriger Zusicherung durch den am Ort der neuen Unterkunft zuständigen kommunalen Träger übernommen werden. Die Zusicherung soll erteilt werden, wenn der Umzug durch den kommunalen Träger veranlasst oder aus anderen Gründen notwendig ist und wenn ohne die Zusicherung eine Unterkunft in einem angemessenen Zeitraum nicht gefunden werden kann. Eine Mietkaution soll als Darlehen erbracht werden.
Der Antragsteller sollte sich auf jeden Fall auf einen Schlagabtausch mit den Argen seiner Wahl einstellen.
 
Alt 17.12.2009, 20:52   #5
haef
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haef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagiert
Standard AW: Ein Paar Fragen zum Umziehen

Zitat von Sunset19 Beitrag anzeigen
Nun meine Fragen:

1. Muss die Arge die Umzugskosten (Wagen, Teppiche usw.) zahlen? lt. Forum bin ich der Meinung das sie es müssten der Umzug is zwar nicht von Ihnen verurschacht aber er ist ja nun mal unbedingt von Nöten.
Ja, ...aber , wie geschrieben, stelle Dich auf "Unwillen" ein und versuche trotzdem "cool" zu bleiben

2. Sollte es in der Neuen Wohnung keinen Herd/Kühlschrank geben kann ich diesen per Erstbedarf beantragen (Letzte Wohnung waren die Geräte von Vermieterseite aus drinnen und mussten dies beim Auszug auch bleiben)
Ja, Antrag auf Erstausstattung stellen sobald Bedarf klar ist

3. Gibt es sonst etwas wichtiges was zu beachten/beantragen ist?
die Anträge auf Zusicherung der Wohnungsbeschaffungskosten und Umzugskosten vor der Wohnraumbeschaffung stellen und schriftlich bestätigen lassen, sonst gerätst Du gewaltig unter Druck.
Außerdem muss die Wohnung max. genau der angemessenen Miethöhe entsprechen, sonst werden Dir evtl. auch die bereits zugesagten Umzugskosten wieder gestrichen!

mfg.
Sunset
fG
Horst
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Alt 17.12.2009, 23:58   #6
Sunset19
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Sunset19
Standard AW: Ein Paar Fragen zum Umziehen

Vielen dank an alle für die Schnellen Antworten. Dann hoffe ich mal der Unwille wird sich bei meiner Arge in grenzen halten.

mfg.
Sunset
Sunset19 ist offline  
Alt 18.12.2009, 07:37   #7
Kikaka
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Kikaka EnagagiertKikaka EnagagiertKikaka EnagagiertKikaka EnagagiertKikaka EnagagiertKikaka EnagagiertKikaka EnagagiertKikaka Enagagiert
Standard AW: Ein Paar Fragen zum Umziehen

Zitat:
die Anträge auf Zusicherung der Wohnungsbeschaffungskosten und Umzugskosten vor der Wohnraumbeschaffung stellen und schriftlich bestätigen lassen, sonst gerätst Du gewaltig unter Druck.
Außerdem muss die Wohnung max. genau der angemessenen Miethöhe entsprechen, sonst werden Dir evtl. auch die bereits zugesagten Umzugskosten wieder gestrichen!
Haef

- Es gibt leider Gerichtsurteile die solche Vorgehensweise scheitern lassen : Bewilligungen nur dann wenn gleichzeitig mit den Anträgen ein Mietangebot eingereicht wird ! Ohne Mietangebot darf keine Zusicherung erfolgen.
Kikaka ist offline  
Alt 18.12.2009, 08:37   #8
Gavroche
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Standard AW: Ein Paar Fragen zum Umziehen

Zitat von Kikaka Beitrag anzeigen
Haef
- Es gibt leider Gerichtsurteile die solche Vorgehensweise scheitern lassen : Bewilligungen nur dann wenn gleichzeitig mit den Anträgen ein Mietangebot eingereicht wird ! Ohne Mietangebot darf keine Zusicherung erfolgen.
Zitat von haef
die Anträge auf Zusicherung der Wohnungsbeschaffungskosten und Umzugskosten vor der Wohnraumbeschaffung stellen und schriftlich bestätigen lassen, sonst gerätst Du gewaltig unter Druck.
Außerdem muss die Wohnung max. genau der angemessenen Miethöhe entsprechen, sonst werden Dir evtl. auch die bereits zugesagten Umzugskosten wieder gestrichen!
Es gibt eine ganz simple Vorgehensweise:
Man formuliert eine Anfrage und versendet diese per Fax und/oder E-Mail an sämtliche Wohnungsunternehmen (Gesellschaften, Makler; Genossenschaften…) der Stadt mit der Bitte um Zusendung eines entsprechenden Exposés. Hatte man auf diesem Weg Erfolg, fordert man (nach einem Gespräch mit dem potentiellen Vermieter) einen Mustermietvertrag an. Günstig wäre es, man fordert die Muster gleichzeitig von mind. drei Vermietern an, es könnte ja immer noch einer abspringen…

Den bevorzugten Mustermietvertrag reicht man bei seinen Argen ein. Da die Daten des Vermieters bei der Bewilligung der KdU keine Rolle spielen, können diese auch geschwärzt werden.

Dann erhält man (pos.) Post vom SB seines Vertrauens und sucht nach weiterführender Hilfe hier im Forum.

Ganz wichtig: Die Wohnungssuche sollte dokumentiert/nachgewiesen werden können.
Alle Aufwendungen im Zusammenhang mit dem (genehmigten) Umzug können erstattet werden, deshalb: Belege sammeln!
 
Alt 18.12.2009, 15:25   #9
haef
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Standard AW: Ein Paar Fragen zum Umziehen

Zitat von Kikaka Beitrag anzeigen
Haef

- Es gibt leider Gerichtsurteile die solche Vorgehensweise scheitern lassen : Bewilligungen nur dann wenn gleichzeitig mit den Anträgen ein Mietangebot eingereicht wird ! Ohne Mietangebot darf keine Zusicherung erfolgen.
ich weiß, dass es häufig so gehandhabt wird obgleich es nachweislich falsch und sogar rechtswidrig ist.

Beigefügt mal eine kurze Betrachtung der grundsätzlichen Situation und ich kann jedem nur raten es so zu handhaben, zur Not per Anwalt - dann funktioniert es nämlich plötzlich!, um sich nicht in die "Umzugsfalle" zu begeben.

fG
Horst

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Alt 18.12.2009, 17:01   #10
Kikaka
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Kikaka EnagagiertKikaka EnagagiertKikaka EnagagiertKikaka EnagagiertKikaka EnagagiertKikaka EnagagiertKikaka EnagagiertKikaka Enagagiert
Standard AW: Ein Paar Fragen zum Umziehen

§ 22
Leistungen für Unterkunft und Heizung
(1) Leistungen für Unterkunft und Heizung werden in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen
erbracht, soweit diese angemessen sind. Erhöhen sich nach einem nicht erforderlichen Umzug
die angemessenen Aufwendungen für Unterkunft und Heizung, werden die Leistungen
weiterhin nur in Höhe der bis dahin zu tragenden angemessenen Aufwendungen erbracht...
Das kann man nachvollziehen um „Tourismus” in sehr teure Wohnungen zu verhindern,
(2) Vor Abschluss eines Vertrages über eine neue Unterkunft soll der erwerbsfähige Hilfebedürftige
die Zusicherung des für die Leistungserbringung bisher örtlich zuständigen kommunalen Trägers zu
den Aufwendungen für die neue Unterkunft einholen. Der kommunale Träger ist nur zur
Zusicherung verpflichtet, wenn der Umzug erforderlich ist und die Aufwendungen für die
neue Unterkunft angemessen sind...
Dieser Absatz ist nach einhelliger Meinung (Kommentare) kompletter Unsinn, da
a) der Träger auf jeden Fall die angemessenen Kosten zu tragen hat, und

b) die „Zusicherung lediglich „Warn- und Hinweisfunktion” haben kann.
Tatsächlich sollte damit wohl so etwas wie eine „Genehmigungspflicht” durch die Hintertür installiert
werden

_genauso gut kann man aber argumentieren :Sind die Aufwendungen für KdU unangemessen, dann braucht keine Arge eine Bewilligung des Umzuges zu geben. Daher ist es logisch das die Arge das anhand eines Mietangebotes prüfen kann. Und was soll es dem Betroffenen nutzen wenn er mit vorliegender Umzugsbewilligung in eine Wohnung mit nicht angemessener KdU umzieht, und die Arge ihm im Nachhinein streitig macht ?
- Der Weg des geringsten Widerstandes scheint dann doch zu sein, die Wohnung vorher auf Angemessenheit prüfen zu lassen
- Das das nachweislich falsch und unangemessen sei, kann ich dem Gesetzestext nicht entnehmen. Sicherlich gibt es im Hartz-Sumpf Meinungsvielfalt, aber wenn es bereits Urteile gibt sollten wir diese zumindest bei Empfehlungen mit ins Kalkül ziehen

-
Kikaka ist offline  
Alt 18.12.2009, 17:34   #11
haef
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haef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagiert
Standard AW: Ein Paar Fragen zum Umziehen

Zitat von Kikaka Beitrag anzeigen
§ 22
Leistungen für Unterkunft und Heizung
(1) Leistungen für Unterkunft und Heizung werden in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen
erbracht, soweit diese angemessen sind. Erhöhen sich nach einem nicht erforderlichen Umzug
die angemessenen Aufwendungen für Unterkunft und Heizung, werden die Leistungen
weiterhin nur in Höhe der bis dahin zu tragenden angemessenen Aufwendungen erbracht...
Das kann man nachvollziehen um „Tourismus” in sehr teure Wohnungen zu verhindern,
(2) Vor Abschluss eines Vertrages über eine neue Unterkunft soll der erwerbsfähige Hilfebedürftige
die Zusicherung des für die Leistungserbringung bisher örtlich zuständigen kommunalen Trägers zu
den Aufwendungen für die neue Unterkunft einholen. Der kommunale Träger ist nur zur
Zusicherung verpflichtet, wenn der Umzug erforderlich ist und die Aufwendungen für die
neue Unterkunft angemessen sind...
Dieser Absatz ist nach einhelliger Meinung (Kommentare) kompletter Unsinn, da
a) der Träger auf jeden Fall die angemessenen Kosten zu tragen hat, und

b) die „Zusicherung lediglich „Warn- und Hinweisfunktion” haben kann.
Tatsächlich sollte damit wohl so etwas wie eine „Genehmigungspflicht” durch die Hintertür installiert
werden


_genauso gut kann man aber argumentieren :Sind die Aufwendungen für KdU unangemessen, dann braucht keine Arge eine Bewilligung des Umzuges zu geben.
Das ist kein Widerspruch, da die ARGE ohnehin zu Beratung und Auskunft verpflichtet ist und im Übrigen weise ich auch grundsätzlich darauf hin die angemessene Miethöhe zu beachten, so wie es auch im Gesetz steht.

Daher ist es logisch das die Arge das anhand eines Mietangebotes prüfen kann.
das kann jeder Hilfsschüler "prüfen"

Und was soll es dem Betroffenen nutzen wenn er mit vorliegender Umzugsbewilligung in eine Wohnung mit nicht angemessener KdU umzieht, und die Arge ihm im Nachhinein streitig macht ?
s.v. die ARGE ist verpflichtet, z.B. über Merkblätter, die angemessene Miethöhe transparent zu machen. (SGBX)
Auf die Gefahr bei unangemessener Miete weise ich ausdrücklich hin.

- Der Weg des geringsten Widerstandes scheint dann doch zu sein, die Wohnung vorher auf Angemessenheit prüfen zu lassen
dieser Weg bleibt jedem ja unbenommen, der würdevolle Weg ist nun mal möglicherweise ein wenig steinig; prüfen s.v. "Hilfsschüler"

- Das das nachweislich falsch und unangemessen sei, kann ich dem Gesetzestext nicht entnehmen. Sicherlich gibt es im Hartz-Sumpf Meinungsvielfalt, aber wenn es bereits Urteile gibt sollten wir diese zumindest bei Empfehlungen mit ins Kalkül ziehen
diese Urteile mag es geben (links?). Kommentare sagen aber wesentlich mehr aus als ein Richter aus Hintertupfingen, ansonsten dachte ich schon, dass meine Begründung in Bezug auf das Gesetz deutlich macht, was an der Handhabung durch die ARGEn falsch ist.
-
um es nochmal ganz unmissverständlich zu sagen, die Behauptung, von wem auch immer (evtl. ja ein Zitat)
"Ohne Mietangebot darf keine Zusicherung erfolgen."
ist definitiv falsch. Dafür gibt es im § 22 auch nicht den geringsten Hinweis.

fG
Horst
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Alt 18.12.2009, 19:21   #12
Kikaka
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Standard AW: Ein Paar Fragen zum Umziehen

Zitat:
um es nochmal ganz unmissverständlich zu sagen, die Behauptung, von wem auch immer (evtl. ja ein Zitat)
"Ohne Mietangebot darf keine Zusicherung erfolgen."
ist definitiv falsch. Dafür gibt es im § 22 auch nicht den geringsten Hinweis.
- da hat Willy V mal entsprechende Urteile verlinkt, die ich leider nicht mehr finde.
Kikaka ist offline  
Alt 19.12.2009, 12:16   #13
Kikaka
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Standard AW: Ein Paar Fragen zum Umziehen

L 12 B 84/09 AS ER · LSG NRW · Beschluss vom 12.10.2009 · rechtskräftig

Zitat:
Eine entsprechende Zusicherung setzt aber voraus, dass die konkreten Gegebenheiten der angestrebten neuen Wohnung bekannt sind, da nur so die Antragsgegnerin (Ag) in die Lage versetzt wird, neben der Erforderlichkeit des Auszugs die Angemessenheit der neuen Wohnung zu prüfen. Die Angemessenheit der neuen Wohnung ist stets mit zu berücksichtigen, da bei Einzug in eine unangemessene Wohnung grundsätzlich durch die dann erforderliche Kostensenkung ein neuer Umzug drohen würde. Ein Anordungsanspruch kommt daher erst in Betracht, wenn dem Grundsicherungsträger ein nach Lage der Wohnung sowie den aufzuwendenden Kosten konkretisiertes Wohnungsangebot vorliegt (vgl. LSG Baden-Württemberg, Beschluss vom 30.07.2008 - L 7 AS 2809/08 ER-B - unter Verweis auf LSG Niedersachsen-Bremen, Beschluss vom 7.09.2007 - L 9 AS 489/07 ER -).
- Nun gut, es spricht nichts dagegen es so zu versuchen , wie Du es empfiehlst. Zum Beispiel, wenn noch keine neue Wohnung gefunden wurde.
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Alt 19.12.2009, 20:28   #14
haef
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haef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagierthaef Enagagiert
Standard AW: Ein Paar Fragen zum Umziehen

hallo kikaka,
ich setze voraus, das wir beide nur das Beste erreichen wollen, ich streite also nicht mit Dir sondern mit den Unzulänglichkeiten bei Gesetz und Rechtsprechung.

Zitat:
dass die konkreten Gegebenheiten der angestrebten neuen Wohnung bekannt sind, da nur so die Antragsgegnerin (Ag) in die Lage versetzt wird, neben der Erforderlichkeit des Auszugs...
wie bitte?, zur Prüfung der Erforderlichkeit des Auszugs bedarf es des Wissens um die Gegebenheiten einer neuen Wohnung?
das nenne ich Logik, bravo LSG NRW
noch mal, es gibt im Gesetz keinen Prüfauftrag der ARGE; die Einholung der Zusicherung hat nur Warn- und Hinweisfunktion;

Zitat:
Ein Anordungsanspruch kommt daher erst in Betracht, wenn dem Grundsicherungsträger ein nach Lage der Wohnung sowie den aufzuwendenden Kosten konkretisiertes Wohnungsangebot vorliegt
wie auch die vorherige "Glanzleistung" ist das Schwachsinn hoch 3, der auch nirgendwo vom Gesetz gedeckt ist - es sei denn, und das liegt diesem "Verständnis" zugrunde, man betrachtet HE als völlig unfähig sich eine Wohnung nach den vorgegebenen Richtwerten selbständig zu suchen und will mit dieser Regelung letztlich doch Menschen entmündigen.

sie sind wieder da, die furchtbaren Juristen.

fG
Horst

Zitat von Kikaka Beitrag anzeigen
L 12 B 84/09 AS ER · LSG NRW · Beschluss vom 12.10.2009 · rechtskräftig

Eine entsprechende Zusicherung setzt aber voraus, dass die konkreten Gegebenheiten der angestrebten neuen Wohnung bekannt sind, da nur so die Antragsgegnerin (Ag) in die Lage versetzt wird, neben der Erforderlichkeit des Auszugs die Angemessenheit der neuen Wohnung zu prüfen. Die Angemessenheit der neuen Wohnung ist stets mit zu berücksichtigen, da bei Einzug in eine unangemessene Wohnung grundsätzlich durch die dann erforderliche Kostensenkung ein neuer Umzug drohen würde. Ein Anordungsanspruch kommt daher erst in Betracht, wenn dem Grundsicherungsträger ein nach Lage der Wohnung sowie den aufzuwendenden Kosten konkretisiertes Wohnungsangebot vorliegt (vgl. LSG Baden-Württemberg, Beschluss vom 30.07.2008 - L 7 AS 2809/08 ER-B - unter Verweis auf LSG Niedersachsen-Bremen, Beschluss vom 7.09.2007 - L 9 AS 489/07 ER -).

- Nun gut, es spricht nichts dagegen es so zu versuchen , wie Du es empfiehlst. Zum Beispiel, wenn noch keine neue Wohnung gefunden wurde.
haef ist offline  
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