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KDU - Miete / Untermiete Hier sollen Themen erstellt werden die sich auf Kosten der Unterkunft von gemieteten Objekten beziehen.


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Alt 30.11.2009, 13:01   #1
DickerBear
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DickerBear DickerBear DickerBear
Unglücklich Betriebsstunden einer Gasetagenheizung

Hallo liebe Leute,
wer kennt sich mit dem Stromverbrauch von Etagenheizungen aus?
Meine Arge will mir was von 1600-1800 Vollbenutzungstunden erzählen. Ich weiss nicht wie die dazu kommen, sprich welche Grundlage dazu besteht.

Bei dieser Rechnung würde die Arge nur 140 KWH im Jahr übernehmen (im Monat 1,80 €). Dagegen will ich vorgehen. Habe noch einige Tage Zeit bis ich reagieren muß. Über Antworten würde ich mich sehr freuen.

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
arge-.jpg   arge-.jpg   arge3.jpg  
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Wer bis zum Hals in der Jauche steckt, sollte den Kopf nicht hängen lassen.
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Alt 30.11.2009, 13:35   #2
Lobo184
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Lobo184
Standard AW: Betriebsstunden einer Gasetagenheizung

Morgen !

Also, wenn ichs richtig entziffern konnt geht es um den von der GASTHERME verbrauchten Strom ( soweit richtig, da diese ja Strom zum "zünden" braucht ) . ( Aus diesem Zusammhang ableitend erlärt sich auch die Tatsache, das Dich oder andere Leute mit derselben Heizart das Amt nicht ohne Strom da stehenlassen kann - denn ohne Zündfunken bleibt die Gastherme kalt )

Da der Stromverbrauch allerdings im Regelsatz enthalten ist und die Energiekosten ( bei Dir denke ich mal Gasrechnung ) übernommen werden, empfinde ich diese zusätzliche Zuwendung ( Übernahme des zum Betrieb der Gastherme benögtigtem Strom ) für sehr kulant.
Und solange Dir das Amt die 2,13 zusätzlich zum Gas zahlt würd ich mich nich beklagen.
Ich heize auch mit Gas und bekomme keinen Strom zusätzlich bezahlt, aber stell doch mal Deinen Antrag hiermitrein, damit andere Deinem Beispiel folgen können.
Lobo184 ist offline  
Alt 30.11.2009, 13:52   #3
DickerBear
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DickerBear DickerBear DickerBear
Standard AW: Betriebsstunden einer Gasetagenheizung

Hallo Lobo,
es geht nicht nur um den Zündfunken. wie Du schreibst ist er unerläslich zum Zünden des Gases. Aber viel wichtiger nach dme zünden ist die Pumpe die das Wasser in die Heizungen bringt.Geht die nicht dann haste keine warme Bude . Diese Pumpe verbraucht Bauartabhängig 80-100 Watt einige auch 120 Watt die Stunde. Und das sind die erwähnten Kosten worum es geht. Zu deiner Information gibt es auch ein Urteil des SG Hannover aus dem Jahre 92? das einen Wert von 5 DM und etwas genehmigt ,enspricht den 2,13 € die sie mir bisher genemigt haben. Mittlerweile hat sich Gefühlt der Strompreis seit dieser Zeit aber mehhr als Verdoppelt.
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Wer bis zum Hals in der Jauche steckt, sollte den Kopf nicht hängen lassen.
DickerBear ist offline  
Alt 30.11.2009, 14:06   #4
Rote Socke
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Rote Socke Rote Socke
Standard AW: Betriebsstunden einer Gasetagenheizung

Bei diesen Pumpen gibt es 2 Betriebarten:

1.) Über Termostat gesteuert.
Läuft nur dann wenn die Raumtemperatur unter der gewünschten eingestellten Temperatur fällt.
Ein genauer Verbrauch lässt sich so einfach nicht feststellen da sie nicht in einem durchläuft.

Betriebsstundenzähler oder Verbrauchsmesser zwischenschalten.
Problem bei fest angeschlossener Therme


2.) Dauerbetrieb
Läuft immer
Ernergieverbrauch in KWh = Betriebsdauer der Heizperiode * Anschlußwert
Rote Socke ist offline  
Alt 30.11.2009, 14:50   #5
Lobo184
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Lobo184
Standard AW: Betriebsstunden einer Gasetagenheizung

Ok , ich lerne gerne dazu, zumal es sich um Dinge handelt , die mich auch tangieren.
Ich werde diese Woche noch einem entsprechenden Antrag stellen, ( soll heissen sobald auch ich rausgefunden habe, wieviel Strom die Therme bei mir benötigt )
Lobo184 ist offline  
Alt 30.11.2009, 14:59   #6
DickerBear
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Standard AW: Betriebsstunden einer Gasetagenheizung

Zitat von Lobo184 Beitrag anzeigen
Ok , ich lerne gerne dazu, zumal es sich um Dinge handelt , die mich auch tangieren.
Ich werde diese Woche noch einem entsprechenden Antrag stellen, ( soll heissen sobald auch ich rausgefunden habe, wieviel Strom die Therme bei mir benötigt )
Das ist ja das was ich auch nicht weis. Und wer sagt mir das das nicht z.B. 3000 Stunden sind . Dieses ganze Kapitel ist sehr im Dunkel gehalten. Informationen dazu finden ist recht Mühsam und von wenig Erfolg gekrönt. Mir ist bekannt das ein anderer User sich mit diesem Thema auch sehr beschäftigt und eine Klage am Laufen hat.
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Wer bis zum Hals in der Jauche steckt, sollte den Kopf nicht hängen lassen.
DickerBear ist offline  
Alt 30.11.2009, 15:19   #7
gelibeh
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Standard AW: Betriebsstunden einer Gasetagenheizung

Ist beispielweise eine Userin. Meine Klage läuft seit einem Jahr. Bis es zu einer Entscheidung kommt, kann es noch dauern. Meine alte Therme(die Heizkreispumpe) hat nämlich 180W gezogen und lief in der Heizperiode 24Stunden. Da ist das mit 2,50€ nicht getan. Ich kann mal alles einstellen, was ich vor kurzem ans Sozialgericht gesandt habe. Dann habt Ihr zumindestens schon einen Ansatz. Ich anomisier mal meine Daten und stell das Ding hier ein.

Wichtig ist, Datenblatt vom Hersteller besorgen, aus dem die Leistungsaufnahme der Heizkreispumpe hervorgeht.

Pack mal den Krams hierein. Das zweite PDF ist zusätzliches Futter. Das hab ich aber noch nicht weiter gesichtet und analysiert.

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf pumpeforum.pdf (1,19 MB, 694x aufgerufen)
Dateityp: pdf FEA73CBFd01.pdf (180,2 KB, 339x aufgerufen)
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§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
gelibeh ist offline  
Alt 30.11.2009, 15:46   #8
DickerBear
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Standard AW: Betriebsstunden einer Gasetagenheizung

Hallo gelibeh,
habe in meinem Datenblatt nachgeschaut und finde nur eine max. Leistungsaufnahme von 80 Watt. Die Anlage wird über einen Raumtemperaturregler mit Zeiten gesteuert. Tag und Nachtabsenkung. Deswegen auch die Frage nach den Vollbenutzungsstunden.

Habe eben deine beiden pdf geöffnet und finde das FEA sehr hilfreich besonders die Seite 6 Absatz Zirkulationspumpe. Leider weis ich noch nicht was AEB heißt und bedeutet. Werde das sicher noch finden.
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DickerBear ist offline  
Alt 30.11.2009, 15:51   #9
gelibeh
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Standard AW: Betriebsstunden einer Gasetagenheizung

Guck mal im zweiten PDF nach, ob Du da was findest. Hab da zum Beispiel gelesen, dass die Regelung auch 10Watt zieht.

Es ist doch aber so, wenn Du das nicht genau messen kannst, müssen die eben alles an Stromkosten übernehmen, was den Regelsatzanteilübersteigt. Das werden die aber nicht freiwillig tun. Und bei einer signifikanten (lach mich tot) Regelsatzerhöhung zahlst Du in dem Fall alles wieder allein. Mal sehen, was mein Sozialgericht meint.
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§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 30.11.2009, 16:35   #10
Lobo184
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Lobo184
Standard AW: Betriebsstunden einer Gasetagenheizung

Das mit dem Datenblatt ist ein guter Ansatz, und wenn wir uns hier gegenseitig auf dem laufenden halten, sehe ich auch reelle Chancen hier was zu stemmen.
Mir stinkt es nämlich schon genug, das ich mein Warmwasser selbst zahlen muss.
Lobo184 ist offline  
Alt 30.11.2009, 16:44   #11
gelibeh
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Standard AW: Betriebsstunden einer Gasetagenheizung

Zitat:
Mir stinkt es nämlich schon genug, das ich mein Warmwasser selbst zahlen muss.
Nur die Warmwasserbereitung musst Du zahlen.
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§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 30.11.2009, 16:53   #12
Lobo184
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Lobo184
Standard AW: Betriebsstunden einer Gasetagenheizung

wo ist der Unterschied ? Zwischen Warmwasserbereitung und Warmwasser ?
Lobo184 ist offline  
Alt 30.11.2009, 17:22   #13
Tamina
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Tamina Tamina Tamina
Standard AW: Betriebsstunden einer Gasetagenheizung

Warmwasserbereitung = da zahlst Du lediglich für die Energie, die Du verbrauchst (Gas od. Strom), um das Wasser selber zu erwärmen.

Warmwasser = da zahlst Du die Menge an warmem Wasser, die Du verbrauchst. Gemessen wird das per Wasseruhr, getrennt nach Warm- und Kaltwasser.
Bei dem warmen Wasser sind da schon die Kosten für die Erwärmung mit drin. Z.B. wenn Dein Vermieter einen Heizkessel incl. Warmwasserbereitung hat.

Verständlich?
Tamina ist offline  
Alt 30.11.2009, 19:11   #14
hans wurst
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Standard AW: Betriebsstunden einer Gasetagenheizung

Hallo

hier:Klimadaten bei ages GmbH gibts eine gute Übersicht über die Heiztage im Jahr. Auf der rechten Seite kann man sich, das Jahr und die Region (Stationname) auswählen. Die Tabelle ausdrucken und der Arge vorlegen.

Heiztage im Jahr X Betiebsstunden pro Tag X Leistungsaufnahme = Verbrauch im Jahr (kWh)
hans wurst ist offline  
Alt 30.11.2009, 19:41   #15
gelibeh
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Standard AW: Betriebsstunden einer Gasetagenheizung

Zitat:
Heiztage im Jahr X Betiebsstunden pro Tag X Leistungsaufnahme = Verbrauch im Jahr (kWh)
So hab ich das bei meiner alten Therme berechnet, da die Pumpe da rund um die Uhr lief. Bei meiner neuen Therme ist das anders. Die misst die Außentemperatur und regelt dann. Da kommen dann mehr Faktoren zusammen. Tage unter 15Grad, Wärmeverlust der Wohnung, Nachtabsenkung etc. Das kannst Du nicht mehr berechnen.
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Alt 30.11.2009, 19:52   #16
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Standard AW: Betriebsstunden einer Gasetagenheizung

Hallo an Alle,
was meint Ihr zu meinem Entwurf?

Angehängte Dateien
Dateityp: doc Frau F.doc (10,5 KB, 203x aufgerufen)
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Wer bis zum Hals in der Jauche steckt, sollte den Kopf nicht hängen lassen.
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Alt 30.11.2009, 20:14   #17
gelibeh
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Standard AW: Betriebsstunden einer Gasetagenheizung

Ich denke mal das mit dem 5480 Stunden solltest Du nehmen. Ich denke, die haben da den Sommer schon berücksichtigt und das mit dem Wochenende könnte sich doch auch mal ändern.

Eventuell druckst Du noch die Heiztage aus dem Link von hans wurst mit aus.
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Alt 30.11.2009, 20:48   #18
hans wurst
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Standard AW: Betriebsstunden einer Gasetagenheizung

Zitat:
So hab ich das bei meiner alten Therme berechnet, da die Pumpe da rund um die Uhr lief. Bei meiner neuen Therme ist das anders. Die misst die Außentemperatur und regelt dann. Da kommen dann mehr Faktoren zusammen. Tage unter 15Grad, Wärmeverlust der Wohnung, Nachtabsenkung etc. Das kannst Du nicht mehr berechnen.
Wenn mans genau wissen möchte, hilft nur der Einbau eines Zwischenzählers.
hans wurst ist offline  
Alt 30.11.2009, 20:50   #19
Stinkstiefel
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Stinkstiefel
Standard AW: Betriebsstunden einer Gasetagenheizung

Die Vollbetriebsstunden errechnen sich über den Energieverbrauch der Therme des Jahres (Erdgas kWh/a), dividiert durch die Leistung der Therme (Wärmeleistung kW). kW kürzt sich heraus, über bleibt h/a, also Laufzeit der Therme im Jahr.

Dies mit der elektrischen (!) Leistungsaufnahme (kW) der Therme im Betrieb multipliziert, ergibt den Stromverbrauch. Die Pumpe kann mit überschlägig mit 0,035 kW * 3.000 h/a = 105 kWh/a gerechnet werden, sie ist aber mit ca. 1/3 der Verbrauchs in dieser Berechnung mit enthalten.

Wenn es sich um eine Brennwerttherme handelt, liegt die elektrische Leistungsaufnahme inkl. Pumpe bei ca. 0,2 kW. Da die Pumpe länger läuft, würde ich 2/3 von den obigen 105 kWh = 70 kWh/a beim Stromverbrauch noch drauflegen.

Ist es keine Brennwerttherme, kommt es darauf an, ob der Brenner eine Gebläse besitzt. Dann macht die Berechnung mit der Vollbetriebsstundenzahl einen Sinn, ansonsten tritt effektiv nur der Stromverbrauch der Pumpe auf.

Die Vollbetriebsstunden machen in der Berechnung nur Sinn mit einem Brennwertgerät oder einem Gebläsebrenner. Ansonsten die Pumpe wie oben berechnen.

LG vom freundlichen Betriebsingenieur
Stinkstiefel ist offline  
Alt 30.11.2009, 21:34   #20
Stinkstiefel
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Stinkstiefel
Standard AW: Betriebsstunden einer Gasetagenheizung

Gewährt: 2,13 € pro Monat
Berechnet ARGE: 1,80 € pro Monat, so weit Ok berechnet

Die Pumpe läuft jedoch ca. 3.000 h/a, d. h. 1.250 h Laufzeit sind nicht berücksichtigt.

1.250 h/a * 0,035 kW * 0,1547 €/kWh / 12 Monate/a = 0,56 €/Monat

Kostensumme: 1,80 €/Monat + 0,56 €/Monat = 2,36 €/Monat

Fraglich, ob man sich darüber streiten will.
Stinkstiefel ist offline  
Alt 30.11.2009, 22:01   #21
Stinkstiefel
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Standard AW: Betriebsstunden einer Gasetagenheizung

Man kann noch davon ausgehen, daß die berechnete Vollbetriebsstundenzahl (Berechnung oben beschrieben) erheblich kleiner ist als 1.750 h/a, vermutlich real nur bei 700 bis 900 h/a liegt. Also ist die Berechung der ARGE insgesamt Ok.
Stinkstiefel ist offline  
Alt 30.11.2009, 22:50   #22
hans wurst
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hans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagiert
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@ Stinkstifel
Deine Beispiele sind technisch und physikalisch korrekt, berücksichtigen aber nicht die Umstände des Einzelfalls. Sie stellen für mich eine erhebliche Vereinfachung/Pauschaliesierung dar.
Zitat:
Die Vollbetriebsstunden errechnen sich über den Energieverbrauch der Therme des Jahres (Erdgas kWh/a), dividiert durch die Leistung der Therme (Wärmeleistung kW). kW kürzt sich heraus, über bleibt h/a, also Laufzeit der Therme im Jahr.
Hierraus ergibt sich aber ausschließlich die Brennerlaufzeit. Also die Zeit in der Öl oder Gas verbrannt wird.
Dies lässt jedoch keine Rückschlüsse auf die Pumpenlaufzeit zu, ganz zu schweigen davon das sich die Anlage 365 Tage im Jahr und 24 Stunden am Tag im so genannten "Standbybetrieb" befindet. Die Anlage überwacht also permanent den Energiebedarf, auch im Sommer(z.B. für Warmwasser). Weiterhin kann diese Rechnung nicht bei regulierende Anlagen (z.B. Wärmeleistung von 5 - 15 kW) angewendet werden.

Zitat:
Die Pumpe kann mit überschlägig mit 0,035 kW * 3.000 h/a = 105 kWh/a gerechnet werden, sie ist aber mit ca. 1/3 der Verbrauchs in dieser Berechnung mit enthalten.
35W (0,035kW) für eine Pumpe sind für ältere Anlagen zuwenig, zumal hier einige von 180W (0,18kW) berichten.
3.000 Stunden für die Pumpenlaufzeit empfinde ich ebenfalls als zu gering. Im Haus meiner Mutter läuft die Pumpe im "Normalbetrieb" zwischen 12 und 18 Stunden am Tag, je nach Wochentag. Bei Temperaturen unter 5 Grad sind es 24 Stunden am Tag. Und aus meinem Link ergeben sich 250 bis 260 Heiztage.

Bei 250 Heiztage bedeutet dies; dass bei den 1750 Stunden der Arge, die Heizung 7 Stunden am Tag läuft, bei den 700 - 900 Stunden von Stinkstiefel sind dies sogar nur 3-4 Stunden am Tag. Für mich ist dies eindeutig zu wenig (siehe oben).

@DickerBear

Wo sind die 80W Leistungsaufnahme her? Etliche Hersteller geben bei der Leistungsaufnahme nur die der Therme, ohne Pumpe an. Schau doch mal selber nach der Leistungsaufnahme der Pumpe oder frag beim nächsten mal den Wartungstechniker oder Schornsteinfeger.
hans wurst ist offline  
Alt 30.11.2009, 23:22   #23
gelibeh
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Ich habe mir die elektrische Leistungsaufnahme auch vom Hersteller schicken lassen, da die im Handbuch nicht drin stand. Bei Junkers ging das per Email sehr schnell, obwohl meine Therme über 20Jahre alt war.
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Alt 30.11.2009, 23:56   #24
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Stinkstiefel
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Eine genaue Berechnung ist tatsächlich ohne die vielen erforderlichen Daten nur grob möglich. Bei modulierenden Brennern (automatische Leistungsanpassung) ist es jedoch annähernd gleich, ob mit Vollast gerechnet wird, da der Verbrauch sich fast exakt entsprechend reduziert => mehr Laufzeit, aber weniger Leistung vs. kurze Laufzeit bei höherer Leistung. Die elektrischen Standby-Verluste müßten jedoch hinzu gerechnet werden. Das werden vermutlich einige Watt sein.

Mit der Pumpe ist es auch so eine Sache. Mein Kessel läuft mit einer Leistungseinstellung der Pumpe mit nur 30% (ca. 10 Watt), im übrigen der Kessel mit 35%, da meine Vollbetriebstundenzahl bei nur 600 h/a liegt. Die Wärmeleistungen sind meistens viel zu hoch.

Die erforderliche Wärmeleistung berechnet sich im übrigen wie folgt:
Leistung = Jahresverbrauch/1.750 h (die ARGE hat die richtige Vollbetriebsstundenzahl angegeben)

Die Annahme der ARGE mit 1.750 h/a ist durchaus großzügig, da die berechnete/reale mit hoher Wahrscheinlichkeit erheblich niedriger ist. Daher würde ich da nichts mehr machen.
Stinkstiefel ist offline  
Alt 01.12.2009, 04:10   #25
gelibeh
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Zitat:
Eine genaue Berechnung ist tatsächlich ohne die vielen erforderlichen Daten nur grob möglich
Wie auch immer, es kann nicht genau beziffert werden.
Mir erscheint das, was Du da berechnet hast auch zu wenig, besonders, da ich jetzt den Vergleich von alter Therme zu neuer Therme habe. Die alte Pumpe konnte ich ausrechnen, da habe ich den Jahres KWh-Wert. Der Rest des Jahresstromverbrauch auf der Stromrechnung ist von mir verursacht.
Für die neue Therme(geregelt) gilt:
Da ich mein Verbrauchverhalten nicht geändert habe und keine neuen Verbraucher dazugekommen sind, kann ich ungefähr sagen X Stromverbrauch hab ich verursacht, den Rest die Therme(elektrische Hilfsenergie). Und da lieg ich höher als das, was Du ausgerechnet hast. Mit den Betriebsstunden aus meinem 2. PDF kommt das hin.
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