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KDU - Miete / Untermiete Hier sollen Themen erstellt werden die sich auf Kosten der Unterkunft von gemieteten Objekten beziehen.


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Alt 27.11.2009, 08:20   #1
crissbee
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crissbee
Standard Warmwasserkosten

Ein freundliches Hallo an alle vorweg,

habe da eine Frage und zwar.

Meine Mutter hat jetzt ihre Heizkostenabrechnung erhalten und eine recht hohe Nachzahlung. Sie hat einen Antrag zur Übernahme der Kosten gestellt und auch schon eine Antwort erhalten. Bei ihr wird alles übernommen außer die Kosten für Warmwasser. Jetzt habe ich aber gelesen das eine Abrechnung nach Heizkostenverordnung § 9, wie sie hier stattfindet, nicht zulässig ist. Wie muss ich das jetzt verstehen, müssen die Kosten dann auch übernommen werden oder wird ihr Eigenanteil dadurch gesenkt?

Für Antworten wäre ich sehr Dankbar.

Viele Grüße crissbee
crissbee ist offline  
Alt 27.11.2009, 18:54   #2
gelibeh
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Standard AW: Warmwasserkosten

Was Deine Mutter selbst zahlen muss, sind die Kosten für die Warmwasserbereitung. Also die Kosten für den Strom oder das Gas, welches benötigt wird um das Wasser warm zu machen. Wenn das nicht zu messen ist, muss die Pauschale genommen werden, die das Bundessozialgericht vorgegeben hat. Sind ca. 6€ pro Person. Alles andere ist nicht zulässig.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
gelibeh ist offline  
Alt 27.11.2009, 19:13   #3
crissbee
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crissbee
Standard AW: Warmwasserkosten

Und was genau heißt das jetzt, muss sie weniger Zahlen?

Gibt es dafür eine Formel?
crissbee ist offline  
Alt 27.11.2009, 21:05   #4
Mario Nette
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Standard AW: Warmwasserkosten

@gelibeh
Aber doch nicht rund 6 € auf die Nachzahlung, oder? Da muss doch dann ein prozentualer Wert genommen werden, den die Mutter selbst zu tragen hat.

Mario Nette
__

Im Süden, im Osten, im Norden, im Westen, es sind überall dieselben, die uns verpesten.

Ca' canny!

Ich bin durch Kaufhof gegangen - und das war für mich wie ein Museumsbesuch. (Frank Schwalm)
Fehlende Tagesstruktur? Quatsch! Ich lebe in Gleitzeit.

Bescheiß das Elend!
Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten.
Mario Nette ist offline  
Alt 27.11.2009, 21:19   #5
biddy
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Standard AW: Warmwasserkosten

Nein, nix prozentual.

Wenn ich z.B. mit Gas heize (über das auch das Wasser erwärmt wird):

Betrag lt. Heizkostenabrechnung minus Warmwasseraufbereitungspauschalbetrag *lach* für den Abrechnungszeitraum (den man bereits monatlich selbst gezahlt hat, also besagte 6,79 € bei Alleinstehenden usw. usf.) = reine Heizkosten

Diese reinen Heizkosten minus die von der ARGE übernommenen Heizkosten des Zeitraums = Rückzahlungsbetrag an die ARGE bzw. Nachzahlung an das Energieunternehmen, welche man noch von der ARGE zu bekommen hat.

Quelle: Hartz IV Forum • Ratgeber Anrechnung von Rückerstattung aus Mietnebenkostenvorauszahlungen


Noch für crissbee:
Zitat:
Das Bundessozialgericht hat in seiner ständigen Rechtsprechung zu den Warmwasserkosten entschieden, dass die Berechnung dieser Kosten nach § 9 Heizkostenverordnung (HKV) im SGB II grundsätzlich unzulässig ist. Dabei ist es egal, wer diese Berechnung vornimmt. Stattdessen ist die im Regelsatz enthaltene Pauschale für die Warmwasserbereitung von den Gesamtheizkosten abzuziehen. Das gilt immer dann, wenn Heizung und Warmwasser über eine gemeinsame Anlage erwärmt werden und keine getrennte Messung der tatsächlichen Brennstoffverbräuche erfolgt. Nur wenn eine getrennte Messung des tatsächlich nur zur Warmwasserbereitung verbrauchten Brennstoffs erfolgt, dürfen die so ermittelbaren tatsächlichen Kosten abgezogen werden. Da dies in Deutschland aber absolut unüblich ist, eben weil Heizung und Warmwasser i.d.R. über eine gemeinsame Anlage erwärmt werden, kommt das in der Praxis so gut wie nie vor. So u.a. BSG vom 27 Feb 2008, Az. B 14/7b AS 64/06 R und B 14/11b AS 15/07 R.
Die Warmwasserkosten mindern damit in den o.g. Fällen die Heizkosten. Zur Beurteilung der Angemessenheit der Heizkosten müssen in diesen Fällen davon zuvor die im Regelsatz enthaltenen Pauschalen abgezogen werden
Quelle: Hartz IV Forum • Ratgeber Angemessenheit der Kosten der Unterkunft
__


biddy ist offline  
Alt 27.11.2009, 22:02   #6
alvis123
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Standard AW: Warmwasserkosten

Hi crissbee..

..freut mich echt, dass Du Dich für Deine Mutter einsetzt...

Vielleicht kann ich Dir damit heklfen: Klick....

http://juris.bundessozialgericht.de/...rt=en&nr=10401


Seite/Site Nicht erreichbar - Not available

MfG
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Alt 27.11.2009, 22:25   #7
crissbee
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crissbee
Standard AW: Warmwasserkosten

Ich Danke euch allen auf jeden Fall schon mal dafür.

@alvis123: Ich werde mich immer für meine Mutter einsetzen, sie hat sich ja auch jahrelang für mich eingesetzt und irgendwann kommt die Zeit das sollte man das als Nachkomme auch wieder zurückgeben.

Kann ich euch den Bescheid und die Abrechnung morgen mal hochladen und ihr schaut mal drüber und sagt mir ob man da noch was machen kann?
crissbee ist offline  
Alt 27.11.2009, 22:29   #8
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Standard AW: Warmwasserkosten

Klar doch, chrisbee...

wir können bei konkreten Zahlen immer besser helfen. Kannst ja alles persönliche unkenntlich machen.

MfG
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alvis123 ist offline  
Alt 27.11.2009, 22:32   #9
crissbee
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crissbee
Standard AW: Warmwasserkosten

Ok,werde ich machen. Dann bedanke ich mich erstmal für heute und melde mich morgen wieder.

Viele Grüße an alle...
crissbee ist offline  
Alt 29.11.2009, 19:59   #10
crissbee
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crissbee
Standard AW: Warmwasserkosten

Hallo,

so ich habe jetzt den ARGE-Bescheid und die Keizkostenabrechnung eingescannt und stelle ihn euch hier zur Verfügung.

Vielleicht könnt ihr mir ja noch etwas dazu sagen, ob meine Mutter da evtl. noch was geltend machen kann?

Gruß crissbee

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
bescheid-vorderseite.jpg   bescheid-rueckseite.jpg   hk-seite-.jpg   hk-seite-.jpg  
crissbee ist offline  
Alt 29.11.2009, 20:58   #11
gelibeh
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Standard AW: Warmwasserkosten

So wie ich das sehe, sind da zwar Kosten für die Warmwasserbereitung aufgeführt, diese sind aber nicht gemessen sondern geschätzt nach Heizkostenverordnung. Also kann die ARGE diese Kosten nicht auf Deine Mutter abwälzen. In dem Fall muss Deine Mutter monatlich die Pauschale zahlen, die das BSG festgelegt hat und keinen Cent mehr.
__

§1
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Alt 29.11.2009, 21:53   #12
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Standard AW: Warmwasserkosten

878,35 € Heiz- und Warmwasseraufbereitungskosten laut Abrechnung
- 81,48 € Warmwasseraufbereitungspauschale (12 Monate * 6,79 € bei 359 € Regelsatz für Alleinstehende/-erziehende)
---------------------
= 796,87 € reine Heizkosten (also ohne WW-Aufbereitung)


- 796,87 € reine Heizkosten
- 523,12 € von der ARGE gewährte Heizkostenabschläge
------------------
= 273,75 € Nachzahlung (von der ARGE zu übernehmen)


273,75 € Nachzahlung Heizkosten
+ 67,65 € Nachzahlung Kaltwasser
- 51,28 € Betriebskostenguthaben
---------------------------------
= 290,12 € Gesamtnachzahlung (von der ARGE zu übernehmen)


290,12 € Nachzahlung
- 257,75 €, die ARGE nur nachzahlen "möchte"
-------------------------
= 32,37 € Differenz, um die die ARGE sich gesetzeswidrig drückt



Siehst Du das auch so, gelibeh?



.
__


biddy ist offline  
Alt 29.11.2009, 22:05   #13
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Standard AW: Warmwasserkosten

Hi biddy...

wie immer ...*spitze!!!

@ chrisbee...

..übernimm diese Berechnung und sprich persönlich mit dem Sachbearbeiter. Aber auf jeden Fall nachweislich Widerspruch einlegen.

MfG
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alvis123 ist offline  
Alt 29.11.2009, 22:13   #14
gelibeh
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Standard AW: Warmwasserkosten

Sieht gut aus biddy. Eine Frage hätte ich aber noch. Haben die(ARGE) monatlich schon Warmwasserbereitungskosten abgezogen? Dann würde sich die Berechnung noch ändern.
__

§1
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Alt 29.11.2009, 22:24   #15
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Standard AW: Warmwasserkosten

Ich denke nicht, dass sich das ändern würde, denn hier werden ja die tatsächlichen Heizkosten laut Heizkostenabrechnung angesetzt. Egal, ob monatlich bereits aus dem Regelsatz die WW-Aufbereitungskosten gezahlt wurden oder nicht ... von den tatsächlichen Heizkosten (da sie inkl. WW-Aufbereitung sind) laut Heizkostenabrechnung müssen sie abgezogen werden.

... im Gegensatz dazu, wenn man die monatlichen Gesamtheizkostenabschläge, also eventueller Eigenanteil für WW plus von der ARGE übernommener Abschlag betrachten würde ... oder? Doch, ne?
__


biddy ist offline  
Alt 29.11.2009, 22:26   #16
crissbee
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crissbee
Standard AW: Warmwasserkosten

Das liest sich sehr gut. Wie kann sie da jetzt am besten vorgehen?

Welche Formulierungen kann sie da nutzen?

Ich finde es jedenfalls sehr nett das ihr euch das angesehen habt. Danke.
crissbee ist offline  
Alt 29.11.2009, 22:38   #17
biddy
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Standard AW: Warmwasserkosten

Tipp zur Formulierung:

Siehe letzter Absatz zu Warmwasseraufbereitungskosten hier:

Hartz IV Forum • Antrag auf Übernahme einer Betriebskostennachzahlung
__


biddy ist offline  
Alt 30.11.2009, 02:07   #18
gelibeh
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Standard AW: Warmwasserkosten

Zitat:
... im Gegensatz dazu, wenn man die monatlichen Gesamtheizkostenabschläge, also eventueller Eigenanteil für WW plus von der ARGE übernommener Abschlag betrachten würde ... oder? Doch, ne?
Ich kann heute nicht denken, hmmm......
Bei mir ist das so dass ich 80€ Heizkosten zahlen muss und davon zieht die ARGE die 6,79€ ab und überweist mir den Rest. Dann hätte ich meinen Anteil bezahlt. Wie ist das bei chrissbees Mutter?
__

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Alt 30.11.2009, 09:30   #19
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Standard AW: Warmwasserkosten

@gelibeh

Egal, ob Dir die Pauschale monatlich abgezogen wird, Du sie also selbst bezahlst oder nicht, Du müsstest sie spätestens dann übernehmen, wenn es dann an die Jahresabrechnung mit der ARGE geht; der Abschlag, den man mit dem Energieanbieter aushandelt bzw. den er vorgibt, ist ja auch nur eine Pauschale.
Wenn Warmwasser über Heizung erhitzt wird, rechnet man dabei ja mit den reinen Jahresheizkosten, egal, wieviel die ARGE übernommen hat und welchen Pauschalbetrag Du dazugetan hast.

Beispiel:
Du sagst, Du zahlst 80 € Heizkosten monatlich, wovon Du selbst 6,79 € zahlst und die ARGE 73,21 €.
Aber egal, wer was bezahlt, der Energieanbieter hat 12 * 80 = 960 € erhalten.
Davon hat die ARGE 12 * 878,52 € gezahlt und Du 12 * 6,79 € = 81,84 €

Der Energieanbieter teilt Dir z.B. jetzt mit, dass Du nicht 960 € verbraucht hast, sondern 1.200 €.
Da in diesen 1.200 € die WW-Aufbereitung mit enthalten sind, müssen hier also immer die 12 * 6,79 € abgezogen werden, um die reinen Heizkosten zu enthalten und ausrechnen zu können, wieviel die ARGE übernehmen muss (denn WW-Aufbereitung übernimmt sie ja nicht).
Also 1.200 € - 81,85 € WWA = 1.118,16 € Heizkosten ohne WWA.

Das sind die reinen Heizkosten und davon werden die von der ARGE bereits übernommenen reinen Heizkosten abgezogen. Daraus ergibt sich dann entweder eine Nachzahlung oder ein Guthaben.

Wäre Dir versehentlich keine WW-Aufbereitungspauschale abgezogen worden, also hätte die ARGE Deine 80 € monatlich voll übernommen, würde nicht anders gerechnet werden, denn wieder wären 12 * 80 € an den Energieanbieter geflossen und davon wird die WW-Aufbereitungspauschale abgezogen (die Du eben jetzt zum Zeitpunkt der Abrechnung mit der ARGE zu übernehmen hast, wobei egal ist, ob Du schon oder ob Du noch nicht ...). Von diesem Ergebnis wird dann natürlich jetzt der höhere Betrag, den die ARGE bereits gezahlt hat, abgezogen, also 12 * 80 = 960 € statt 12 * 6,79 = 81,84 €), dadurch ergäbe sich dann in dem Fall ein höherer Anteil, den Du übernehmen müsstest, wenn es zu einer Nachzahlung käme.

Egal, ob Du also 80 € Abschlag hast oder 73,21 €, Die Jahresendabrechnung macht's. Die 6,79 € monatlich werden ja nicht "noch einmal" abgezogen sondern reduzieren lediglich die tatsächlichen Heizkosten des Jahres um den WWA-Anteil, den die ARGE nicht übernehmen muss. Dafür wird ja dann auch der geringere von der ARGE bereits übernommene (Heizkosten minus WWA) Jahresbetrag diesen reinen Heizkosten gegenübergestellt und nicht der höhere (Heizk. plus WWA) Betrag.
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biddy ist offline  
Alt 30.11.2009, 16:05   #20
gelibeh
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Hast ja recht. Ich konnte gestern nicht denken.
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Alt 01.12.2009, 00:15   #21
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Wenn ich das jetzt richtig verstehe was biddy schreibt, dann hat die ARGE völlig richtig gehandelt und meine Mutter muss den ausgerechneten Anteil ihrerseits jetzt doch zahlen ?
crissbee ist offline  
Alt 01.12.2009, 10:59   #22
biddy
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Siehe mein Posting #12.

Wäre schön, wenn jemand anderer hier im Forum das noch bestätigen könnte (falls ich mich nicht "verhuddelt" habe ... denn das Thema WW-Aufbereitung ist ja wirklich eine Sache für sich ).
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biddy ist offline  
Alt 01.12.2009, 14:02   #23
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Stimmt biddy. Ich würde mir das Geld wiederholen. Sind immerhin über 30€.
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