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Start > > > -> Anmieten bevor Antrag durch ist?

KDU - Miete / Untermiete Hier sollen Themen erstellt werden die sich auf Kosten der Unterkunft von gemieteten Objekten beziehen.


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Alt 01.04.2006, 20:49   #1
pepperoni->Emailproblem
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Registriert seit: 25.02.2006
Beiträge: 9
pepperoni
Standard Anmieten bevor Antrag durch ist?

Hallo. ich habe nun endlich eine Wohnung gefunden. Sie ist so günstig, das sie mir bestimmt bewilligt wird. Kann ich sie anmieten bevor der Bescheid durch ist und bekomme die Kosten dann rückwirkend zurück? Sie ist so perfekt, das sie bestimmt weg ist, bis das Amt meinen Antrag bearbeitet hat. Das Geld könnte ich mir leihen. Ich bin so froh das es dieses Forum gibt, beim Amt erzählt mir irgendwie jeder was anderes und begrüßt mich schon mit Namen, weil ich so oft anfragen habe. Danke.
pepperoni ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.04.2006, 20:58   #2
Arco
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Registriert seit: 11.02.2006
Ort: Kassel / Hessen
Beiträge: 4.272
Arco
Standard

Ganz klare Antwort von mir

N E I N ! ! !

wenn du keine Genehmigung der angemesenheit dieser Wohnung vom Amt hast, kann es sehr problematisch für dich werden.

Auch die sonstigen Kosten die evtl. übernommen werden könnten, mußt du vorher beantragen.... Ansonsten zahlen die nichts !!!!!
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Alt 01.04.2006, 21:06   #3
Barney
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Hast du dieses Angebot heute entdeckt?

Dann käme es vielleicht als Aprilscherz in Frage.

Es gibt bei allen bewilligenden Stellen, das betrifft also nicht nur die Arge, keine rückwirkende Bewilligung. Liegt dir viel an der Zusage, dann schreib alle Kosten auf, die du erstattet haben willst, geh gleich Montag zum Amt und verhandel nett und geschickt.

Wurdest du aufgefordert, die KdU zu senken oder welchen Grund hat dein Umzugswunsch? Auch das spielt eine Rolle.
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Alt 01.04.2006, 21:09   #4
Arco
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Beiträge: 4.272
Arco
Standard

Also Barney, nicht alle Wohnungsanzeigen von Heute sind Aprilscherze, die für die Ferienwohnungen ja auch nicht gelllllll :lol: :lol:
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Alt 02.04.2006, 07:07   #5
wolliohne
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Ort: Bonndeshauptstadt
Beiträge: 14.826
wolliohne Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
Standard Keine Chance

peperoni,
solltest Du unter 25 Jahren alt sein benötigst Du die Genehmigung des Amtes
und zwar "vor Dem Umzug"!
__

"10 Jahre Unrechtsregime Bundesrepublik
Deutschland"
Im Namen der BRD-Verbrechen gegen die Menschlichkeit mit Nebenwirkung Tot

Alle von mir gemachten Aussagen und Antworten auf Fragen entsprechen lediglich meiner persönlichen Meinung und stellen keinerlei Rechtsberatung dar.
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Alt 02.04.2006, 10:30   #6
Arco
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Beiträge: 4.272
Arco
Standard

Richtig, und wenn über 25 die Genehmigung/Erlaubnis ob die neue Wohnung angemessen ist. Ansonsten gibt es auch nichts wenn sie/er Anträge auf Kostenübernahme stellen will usw......
Außerdem ist peperonie schon 33 Jahre jung.
Arco ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.04.2006, 13:03   #7
Quirie->Emailproblem
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Registriert seit: 23.03.2006
Ort: an der Elbe
Beiträge: 627
Quirie
Standard

Ich habe derzeit ein Problem, das auch in diese Richtung geht.

Zum 1.Februar bin ich auf Aufforderung der Arge umgezogen. Den Mietvertrag hatte ich vorgelegt, alles war in Ordnung, die Zustimmung wurde erteilt. Keiner fragte nach dem Zustand der Wohnung, ob Renovierungsarbeiten anfallen würden etc.

Vor dem Umzug stellte ich den Antrag auf Übernahme der Umzugskosten. Vorher hatte man mir erklärt, es würden die Kosten eines Autos übernommen, ansonsten sei mir ja zuzumuten, die Dinge über Verwandte, Freunde oder Bekannte zu regeln. Das hielte man immer so.

Meinem schriftlichen Antrag hatte ich dann vorsorglich eine Urteilskopie beigefügt, Sozialgericht Dresden S 23 AS 692/05 ER.

Ich beantragte die Kosten für zwei Umzugskräfte, pro Stunde 10 Euro, Verpflegungskosten, Fahrzeugkosten einschließlich Benzin.

Weiter beantragte ich die Übernahme von Kosten für drei Eimer Farbe, PVC für den Fußboden und eine Duschabtrennung.

"Den Wagen ja, aber was soll ich denn damit" fuhr mich meine Sachbearbeiterin an, "Kosten für Farbe......dann hätten Sie eben eine andere Wohnung nehmen müssen..." Ich blieb ruhig, erklärte ihr wieder einmal freundlich, sie möge im Rahmen ihrer Möglichkeiten entscheiden, ich würde dann, so ich nicht einverstanden sei Widerspruch einlegen und im Zweifel entscheide ja ohnehin das Sozialgericht.

Wochenlang hörte ich nichts, die Zeit drängte. Um überhaupt fristgerecht umziehen zu können, mußte ich handeln. Der Antrag war ja gestellt und dem Grunde nach war die Übernahme der Kosten auch zugesagt worden.
Nur über die Höhe waren wir uns nicht einig.

Am Tage des Umzugs , drei Tage vor dem 1. Februar rief sie dann an, sie wolle die Wohnung sehen, ob die Arbeiten tatsächlich notwendig wären. Sie kam, ich hatte vorsorglich Fotos gemacht, die Wände waren schon gestrichen, der Fußboden ausgelegt. Eine Duschabtrennung gab es nicht.

Kurz nach dem 1. Februar bekam ich meinen Bescheid, folgende Kosten würden erstattet: Kosten für zwei Umzugskräfte, pro Stunde 10 Euro, Verpflegungskosten, Fahrzeugkosten einschließlich Benzin.

Der Rest könne nicht erstattet werden, die Arbeiten seien ja schon ausgeführt. Derzeit läuft das Widerspruchsverfahren.

Mal abgesehen davon, dass ich zu keinem Zeitpunkt darauf hingewiesen worden war, dass eine Besichtigung erfolgen sollte, die drei Tage vor dem Einzugstermin bestimmt besonders gut gut in der Zeit lag, halte ich die Begründung für fragwürdig.

Auch die anderen Kosten waren schon angefallen, wir waren ja mitten im Umzug, definitiv erklärt hatte sich die Dame nur zum Umzugswagen. An der Dusche war noch gar nichts gemacht worden. Notwendig anfallende Renovierungskosten hätten unverzüglich überprüft werden müssen.

Der wesentliche Punkt ist aber die seitens der Arge vorgenomme Auslegung des § 22 SGB II.

Juristen unterscheiden bei Ansprüchen zwischen Grund und Höhe. § 22 spricht davon, dass Umzugskosten übernommen werden können (bei Vorliegen der Voraussetzungen eigentlich sogar übernommen werden müssen: Die Zusicherung soll erteilt werden, wenn der Umzug durch den kommunalen Träger veranlasst oder aus anderen Gründen notwendig ist und wenn ohne die Zusicherung eine Unterkunft in einem angemessenen Zeitraum nicht gefunden werden kann.)

Die Vorschrift regelt lediglich die Frage des Grundes, sie sagt aber nichts darüber aus, ob jede einzelne Position, also die Höhe, vorher zugesagt werden muss.

Ich streite mich hier um die Höhe meines Anspruchs, nicht um den Grund. Die Zusage der Leistungsübernahme dem Grunde nach habe ich ja.

Hat jemand mit ähnlichen Situationen Erfahrung?

Ich werde hier sicherlich klagen, wenn es bei der Ablehnung bleibt.
__

Die Dummheit drängt sich vor, um gesehen zu werden; die Klugheit steht zurück, um zu sehen.
(Verf.unbekannt, Realitätsgehalt 100 %)

- Keine Rechtsberatung, die ist Sache der Rechtsanwälte-
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Alt 02.04.2006, 13:43   #8
vagabund
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Ich befürchte, dass du wirklich schlechte Karten hast für die bereits erledigten Kosten. Aber versuchen würde ich es trotzdem.

(Hab in Urteilen z.B. gelesen, dass auch wegen Streit um Anspruch und Höhe ein Teil von Babyerstausstattug anderweitig besorgt wurde und das Gericht daraufhin entschieden hatte, dass der Bedarf ja nun nicht mehr besteht -analog wären es hier die Renovierungskosten).
__

Gruß
vagabund
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Die von mir gemachten Aussagen geben meine persönlichen Erfahrungen wieder bzw. stellen meine Meinung dar und keine Rechtsberatung.

Ist nicht sofort ersichtlich, welche politischen oder sozialen Gruppen, Kräfte oder Größen bestimmte Vorschläge, Maßnahmen usw. vertreten,sollte man stets die Frage stellen: Wem nützt es?
(Wladimir Iljitsch Lenin - 1870-1924)

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Alt 02.04.2006, 14:02   #9
Quirie->Emailproblem
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Quirie
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Kannst Du mir Fundstellen nennen?
Oder Gerichte, etwaigen Zeitraum? Suchen kann ich dann selbst.

Ich möchte die Sachverhalte überprüfen, speziell ob in diesen Fällen eine Zusage dem Grund nach bestanden hatte.

Mit dem Argument, dass der Bedarf nicht mehr besteht, kann man auch jede Nachzahlung der Grundsicherung ablehnen, weil man ja in "der Vergangenheit nicht essen kann".

Gerade das will ich wissen, möglichst von einem höherrangigen Gericht.
Danke, Marion
__

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Alt 02.04.2006, 14:23   #10
Arco
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Arco
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ob es hilft ???


http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/...hp?id=26159&s0 =&s1=&s2=&words=&sensitive=


http://www2.bremen.de/justizsenator/...gericht/Kap4/s 1b8506b.pdf
oder unten als Download

bin kein Fachmann
Arco ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.04.2006, 14:33   #11
Hannelore->Emailproblem
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Hannelore
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Zitat:
Ich möchte die Sachverhalte überprüfen, speziell ob in diesen Fällen eine Zusage dem Grund nach bestanden hatte.

Mit dem Argument, dass der Bedarf nicht mehr besteht, kann man auch jede Nachzahlung der Grundsicherung ablehnen, weil man ja in "der Vergangenheit nicht essen kann".

Eine Zusage der Kosten hinsichtlich deines Umzuges hätte sicherlich bestanden,denn der Umzug wurde durch die Arge angeordnet. ;)


Allerdings hast du den Umzug schon durchgeführt und da lautet die richterliche Rechtssprechung


Zitat:
Da die von der Klägerin begehrten Umzugskosten mit der Durchführung des Umzuges am 15. November 2005 bereits entstanden sind und die Klägerin den Umzug durchgeführt hat, kann dem Erfordernis der vorherigen Zusicherung im vorliegenden Fall ohnehin nicht mehr Rechnung getragen werden, sodass der Anspruch der Klägerin bereits hieran schei-tern dürfte.

Zitat:
Für die Zusicherung gilt das Erfordernis der Schriftform, was sich aus §§ 40 Abs. 1 Satz 1 SGB II, 34 SGB X ergibt (ebenso: Adolph in: Linhart/Adolph/Gröschel-Gundermann, Kommentar zum SGB II und SGB XII, Stand: Oktober 2005, § 22 SGB II, Rn. 39b i.V.m. Rn. 32).


Grundsätzlich sind die nach § 22 Abs. 3 Satz 1 SGB II erforderlichen Zusicherungen "vor-her" – bezogen auf das Entstehen der jeweiligen Art der in § 22 Abs. 3 Satz 1 SGB II auf-geführten drei Kostenformen – einzuholen, wobei das zeitliche Erfordernis allerdings nicht in jedem Fall auf den Abschluss des Mietvertrages abstellt; so können Umzugskosten auch noch nach Abschluss des Mietvertrages, aber vor Durchführung des Umzuges, angezeigt und die erforderliche Übernahmeerklärung eingeholt werden, während Wohnungsbeschaf-fungskosten regelmäßig bereits im Vorfeld des Abschlusses des Mietvertrages entstehen (vgl. dazu zutreffend: SG Frankfurt/Main, Beschluss vom 18.01.2006, Az: S 48 AS 20/06 ER; SG Frankfurt/Main, Beschluss vom 17.01.2006, Az: S 48 AS 19/06 ER; Adolph in: Linhart/Adolph/Gröschel-Gundermann, Kommentar zum SGB II und SGB XII, Stand: Oktober 2005, § 22 SGB II, Rn. 39c; Lang in: Eicher/Spellbrink, Kommentar zum SGB II, 1. Aufl. 2005, § 22, Rn. 85; Berlit, NDV 2006, 5, 22).


Unter welcher Maßgabe der kommunale Träger verpflichtet ist, eine Zusicherung zu ertei-len, bestimmt § 22 Abs. 3 Satz 2 SGB II. Demnach muss der Umzug durch den kommuna-len Träger veranlasst (1. Alternative) oder aus sonstigen Gründen notwendig geworden sein (2. Alternative) oder aber eine andere Unterkunft kann ohne die Zusicherung in einem angemessenen Zeitraum nicht gefunden werden (3. Alternative). Eine Veranlassung im Sinne des § 22 Abs. 3 Satz 2 Alt. 1 SGB II liegt in jeder Form des ausdrücklichen oder konkludenten Hinwirkens auf einen Wohnungswechsel und in jeder sonstigen finalen Ein-flussnahme im Sinne der Verursachung des Umzuges (so bspw. deutlich: Lang in: Ei-cher/Spellbrink, Kommentar zum SGB II, 1. Aufl. 2005, § 22, Rn. 89 und 90; SG Frank-furt/Oder, Beschluss vom 31.01.2006, Az: S 14 AS 793/05 ER).


Beim Vorliegen der tatbestandlichen Voraussetzungen des § 22 Abs. 3 Satz 2 SGB II steht die Erteilung der Zusicherung im Soll-Ermessen des kommunalen Trägers. Das bedeutet, dass die Zusicherung nur in atypischen Einzelfällen – also in abweichenden Dispensfällen – verweigert werden darf (in dieser Richtung auch: SG Frankfurt/Main, Beschluss vom 18.01.2006, Az: S 48 AS 20/06 ER; SG Frankfurt/Main, Beschluss vom 17.01.2006, Az: S 48 AS 19/06 ER; SG Braunschweig, Beschluss vom 07.03.2005, Az: S 18 AS 65/05 ER; Kalhorn, in: Hauck/Noftz, Kommentar zum SGB II; Stand: Oktober 2005, K § 22, Rn. 30; Berlit in: Münder, Lehr- und Praxiskommentar zum SGB II, 1. Aufl. 2005, § 22, Rn. 57; Herold-Tews in: Löns/Herold-Tews, Kommentar zum SGB II, 1. Aufl. 2004, § 22, Rn. 26; Schmidt in: Oestreicher, Kommentar zur Sozialhilfe und Grundsicherung für Arbeitsu-chende, Stand: Dezember 2005, § 22 SGB II, Rn. 82 und 83; Söhngen in: Schle-gel/Voelzke, JURIS-Praxiskommentar zum SGB II, 1. Aufl. 2005, § 22, Rn. 41), ansonsten intendiert bereits die Veranlassung des Umzugs durch den Leistungsträger, dass das Zusi-cherungserteilungsermessen eingeschränkt ist. Ermessenskriterien sind dabei insbesondere die Ermöglichung eines menschenwürdigen Lebens, der verfassungsrechtliche Schutz von Ehe, Familie und Gesundheit, der Grundsatz des Förderns und Forderns, das Prinzip der Hilfe zur Selbsthilfe und die Angemessenheit der Kosten der Unterkunft der neuen Woh-nung (so ausdrücklich: Wieland in: Estelmann, Kommentar zum SGB II; Stand: Juli 2005, § 22, Rn. 47; vgl. auch: SG Frankfurt/Main, Beschluss vom 18.01.2006, Az: S 48 AS 20/06 ER; SG Frankfurt/Main, Beschluss vom 17.01.2006, Az: S 48 AS 19/06 ER).


Deine Chancen stehen schlecht :cry:
Hannelore ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.04.2006, 15:13   #12
Quirie->Emailproblem
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Quirie
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Danke, Arco, den ersten Link habe ich notiert, da steht ja schon mal was zum Grund des Anspruchs. Den zweiten Link kann ich nicht aufrufen, die Seite scheint irgendwie gestört.

Auch Dir Hannelore, danke. Wen zitierst Du da? Habe ich etwas übersehen?

Vielleicht habe ich die Sache nicht deutlich genug gemacht.

Ich habe eine grundsätzliche Zusage zur Übernahme der Umzugskosten, auch eine schriftliche. Mein Antrag auf Erstattung lag auch rechtzeitig vor, und zwar ebenfalls schriftlich.
Ich habe auch Umzugskosten bekommen, die mit dem gleichen Antrag geltend gemacht wurden.
Mein Anspruch auf Leistung von Umzugskosten ist also grundsätzlich anerkannt worden.


Dann aber sind mir einzelne Beträge abgezogen, mit der Begründung, die Arbeiten seien ja schon ausgeführt worden. Der Streit kann meines Erachtens nur um die Frage gehen, kann ich diese Beträge auch noch bekommen oder nicht, nicht um die Frage, habe ich allgemein Anspruch auf Erstattung von Umzugskosten oder nicht.

Eine Ablehnung dergestalt, sie stehen mir nicht zu, weil sie zu hoch sind, nicht notwendig sind etc. könnte ich nachvollziehen.

Das Gesetz spricht ganz allgemein von Umzugskosten. Das Gesetz sagt nicht, dass ich für jeden Nagel, den ich umzugsbedingt in die Wand schlage, einen gesonderten Antrag stellen muss. Damit sind die einzelnen Positionen meines Erachtens eine Frage der Höhe und dann zu zahlen, wenn die Zusage dem Grunde nach vorliegt und die Geltendmachung der einzelnen Positionen angemessen ist.

Ich habe alles getan, was zur Entscheidung notwendig war.
Würde man den Anspruchstellern zumuten, ihren Umzug bis zur entgültigen Entscheidung ruhen zu lassen, müßten sie im Falle einer Klage wohl bis zur Entscheidung des Bundessozialgerichts warten.

Die Sache mit dem Mehrbedarf bei Schwangerschaft habe ich mir angesehen, da sind die Grundlagen etwas anders. Da gibt es keine Ermessensentscheidung der Arge, z.B.

Natürlich will ich mein Geld haben, das ist klar.

Aber ich glaube auch, dass solche Sachen sehr oft passieren und auch anderen ALG-II-Geschädigten viel Geld verloren gehen kann, weil die Behörde oft fehlerhaft arbeitet.
__

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Quirie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.04.2006, 15:16   #13
Arco
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Arco
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Hallo Quirie,

deshalb habe ich den 2. Link nochmal unten als Download eingestellt.

Ob er hilft, weiß ich trotzdem nicht.
Arco ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.04.2006, 18:05   #14
Barney
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@ Hannelore, leider fehlt bei den Teilen, die du aus einem Urteil zitierst, der Quellenhinweis zum Gesamturteil. Das solltest du bitte noch nachholen. Dann kann man das Urteil auch besser verstehen. Was hat die Klägerin beantragt?
Hannelore zitiert aus einem Urteil:
Zitat:
Da die von der Klägerin begehrten Umzugskosten mit der Durchführung des Umzuges am 15. November 2005 bereits entstanden sind und die Klägerin den Umzug durchgeführt hat, kann dem Erfordernis der vorherigen Zusicherung im vorliegenden Fall ohnehin nicht mehr Rechnung getragen werden, sodass der Anspruch der Klägerin bereits hieran schei-tern dürfte.
Leider kann ich nirgends finden, wann die Klägerin denn den Antrag gestellt hat. Und genau darauf kommt es an. Hat sie den Antrag vor dem Umzug gestellt und bewilligt bekommen, kann es hinterher nur noch um Details und die Höhe des zu bewilligenden Geldes gehen.
Ich nehme jedoch an, sie hat den Antrag erst nach dem Umzug gestellt. Dann bekommt man nichts.

Genau davon raten wir Pepperoni ja gerade ab.

Quirie hat ganz eindeutig beschrieben, dass sie vor Eintritt des beantragten Ereignisses (Umzug) alle erforderlichen Anträge gestellt hat.

Der Umzug ist ihr auch bewilligt worden. Infolge der Trägheit der bewilligtenden Behörde war die Besichtigung des Urzustandes der Wohnung nicht mehr möglich. Kein vernünftiger Mensch wird drei Tage vor dem Umzug noch nicht die Wohnung renoviert haben, in die er ziehen möchte, wenn es ihm ermöglicht wird.

Nun könnte ja jede Behörde so lange warten, bis es sehr unwahrscheinlich ist, dass noch der zu prüfende Sachverhalt vorliegt, prüfen gehen und da bereits die Veränderung eingetreten ist, nicht mehr bewilligen.

Na toll, auch eine Art der Kostensenkung. Bloß keine mögliche fürs Amt.

Anhand der Fotos und anhand der Quittungen für Farbe, Pinsel u.ä. kann belegt werden, dass die Ausgaben, die lange vor dem Eintritt des Ereignisses beantragt und prinzipiell auch bewilligt waren, erfolgt sind.


Daher bitte unterscheiden zwischen Antragstellung und Bewilligung vor dem Ereignis und der späteren Entstehung der Kosten.

Und der Antragstellung nach dem Umzug. Nur das ist rückwirkend. Und rückwirkend wird nicht gewährt.
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Alt 03.04.2006, 09:34   #15
pepperoni->Emailproblem
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pepperoni
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Vielen Dank. Aber ich bin zur zeit sozusagen obdachlos. Naja-nicht ganz. Ich wohne mit meinen kleinen Sohn bei meinen eltern die über 70 sind und mit uns beiden nervlich überfordert sind. Es handelt sich um meinen ersten Antrag, der noch bearbeitet wird weil noch die Bestätigung von der Bank und dem Unterhalt fehlt. Da muss es doch Ausnahmen geben. Ich brauche eine Wohnung :cry:
pepperoni ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.04.2006, 09:53   #16
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Quirie
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Das ist natürlich ärgerlich, aber man wird Dir vermutlich erzählen, dass es auch noch jede Menge andere Ausnahmen gibt.

Kannst Du denn die beiden anderen Punkte nicht beschleunigen?
Wem fehlen die Bescheinigungen denn? Deinem neuen Vermieter oder der Arge? Die Arge müßte diese Positionen doch vorliegen haben.

Was sollte denn in der Bankbescheinigung stehen? Dass Du Geld bekommst? Das kann man doch an Hand Deiner Kontoauszüge sehen. Ebenso wie den Eingang des Unterhalts.

Vielleicht hast Du für diesen ja auch einen Titel, ein Urteil oder eine Anerkenntniserklärung. Vielleicht bekommst Du auch Geld von der Unterhaltsvorschusskasse.

Ich schreibe diese Dinge, weil ich mir vorstellen kann, dass sich für Dich im Moment alles im Kreis dreht. Dann sieht man manchmal ganz naheliegende Möglichkeiten nicht.
__

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