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Start > > > -> Versagung der KdU,kann ich die Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand beantragen?

KDU - Miete / Untermiete Hier sollen Themen erstellt werden die sich auf Kosten der Unterkunft von gemieteten Objekten beziehen.


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Alt 22.11.2016, 02:07   #1
Bloehdian
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Bloehdian
Standard Versagung der KdU,kann ich die Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand beantragen?

Liebe Gemeinde,

für meinen weiteren Kreuzzug gegen das Jobcenter suche ich wieder einmal ein paar tapfere Kreuzritter, die mir dabei helfen, die Ungläubigen auf den Gängen und in den muffigen Büros dieser rückständigsten aller Behörden zu schlagen (und zu dem Glauben zu bekehren, daß mir die Mietzahlungen DOCH zustehen).

Meine Geschichte ist dem einen oder anderen vielleicht bekannt. Falls nicht:

https://www.elo-forum.org/kdu-miete-...anhoerung.html

Jetzt geht der Skandal weiter:

Ich hatte meinem Rechtsbeistand vorgeschlagen, daß ich dem JC einige Dokumente zum Beweis vorlege, die regelmäßige Mietzahlungen belegen (u.a. eine eidesstattliche Erklärung des Elternteils, in dessen Bude ich zu Miete wohne).

Denn der wesentliche Kern der Argumentation des JC ist, daß man ein Scheingeschäft vermutet und daß´VOR der Antragstellung keine Mietzahlungen geflossen seien, der Mietvertrag (der bis zur Antragstellung ALGII mündlich bestand) nur geschlossen worden sei, um in den Genuss der KdU-Zahlungen zu kommen.

Mit den Dokumenten wäre im Rahmen der Anhörung nach meiner Auffassung der Beweis für den Zahlgungsfluss jedoch unzweifelhaft erbracht worden.

Nur: im Büro des Rechtsbeistandes (die genauen Umstände kenne ich noch nicht) war man offensichtliuch nicht in der Lage, die, bei der Erstellung durch mich noch gut lesbaren, Kopien der Dokumente lesbar an das Jobcenter zu übermittteln.

Jedenfalls kam ein abschlägiger Widerspruchsbescheid des JC zurück, der im wesentlich nichts anderes enthielt als die Wiederholung der bereits in der Vergangenheit an den Haaren herbeigezogenen Argumente.

Kein Wunder, denn laut eigener, in dem Widerspruchsbescheid wiedergegebener Aussage des Sachbearbeiters, waren die Anlagen im Schreiben meines Rechtsbeistandes wohl alle SCHWARZ, wichtige Beweise also gar nicht gewürdigt worden.

Meine Vermutung ist, daß das Rechtsanwaltsbüro, anders als sonst gängig, die Dokumente NUR per FAX, nicht aber zusätzlich in Papierform per Brief an das Jobcenter übermittelt hat.

Über diese Blödheit will ich jetzt hier gar nicht diskutieren, mir kommt es jetzt auf einen entscheidenden Punkt an:

Aus meiner Sicht hat der SB hier eine nicht unerhebliche Mitwirkungspflicht, die er in eklatanter Weise vernachlässigt hat:

Da ihm bekannt war, daß mein Rechtsbeistand und ich noch Nachweise einreichen wollten und die Natur mindestens eines Dokuments (der eidesstattlichen Erklärung) in unserem fraglichen Schreiben auch explizit erwähnt wurde, hätte er den ganz offensichtlichen technischen Fehler nicht bis zum Absenden des Widerspruchs übergehen dürfen, sondern im Sinne einer objektiven Tatsachenermittlung die Unterlagen bei meinem Rechtsbeistand in brauchbarer Form anfragen müssen.

Aus meiner Sicht liegt hier eine ganz klarer Pflichtverstoß vor.

Ob es für dienstrechtliche Konsequenzen reicht, weiß ich nicht. Immerhin liegt hier der Verdacht nahe, daß der Fehler der Gegenseite vorsätzlich ausgenutzt wurde, um dem Widerspruch ja nicht abhelfen zu müssen (darauf deutet auch die für das Jobcenter erstaunlich kurze Reaktionszeit zwischen dem Einreichen der Dokumente und dem abschließenden Widerspruch hin; da hat sich jemand gedacht: bevor die vielleicht doch noch lesbare Kopien einreichen, pisse ich denen jetzt mal ordentlich in die Suppe).

Viel wichtiger ist allerdings:

Könnte man hierauf erfolgreich eine Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand beantragen?


Immerhin hat der SB durch sein Verhalten nicht unerheblich dazu beigetragen, ein regelkonformes Widerspruchsverfahren zu vereiteln. Ich möchte aus naheliegenden Gründen den Weg über die gerichtlichen Instanzen vermeiden. Bis da entschieden wurde, ist unsere WG verhungert.

Cheers


Bloehdian
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Alt 22.11.2016, 08:23   #2
Seepferdchen
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Standard AW: Versagung der KdU,kann ich die Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand beantragen?

Hallo @Bloehdian ,

ich möchte dir noch mal in Erinnerung bringen die Forenregel 11, bitte immer eine aussagekräftige Überschrift, habe das heute in deinem Beitrag ergänzt!

https://www.elo-forum.org/forenregeln.html

Zitat:
Beim Erstellen neuer Themen/Threads ist darauf zu achten, eine aussagekräftige Überschrift zu wählen. Themen mit nichtssagenden, allgemeinen Überschriften, oder wie z.B. Alle Reinschauen!!! oder Hilfeee!!! oder Versagung der KDU, sowie Topics mit irreführenden Angaben werden von den Moderatoren i.d.R ohne Ankündigung entfernt!
Du kannst bis zu 110 Zeichen in der Überschrift schreiben.

Warum es so wichtig ist eine aussagekräftige Überschrift im Thread zu schreiben, die Erklärung hierfür kannst du hier nachlesen:

https://www.elo-forum.org/infos-antw...-erstellt.html

Ich wünsche dir weiterhin einen angenehmen Aufenthalt hier im Forum.
__

  1. mein Beitrag ist keine Rechtsberatung
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Alt 22.11.2016, 09:28   #3
Solanus
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Standard AW: Versagung der KdU,kann ich die Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand beantragen?

Wozu Wiedereinsetzung?

Der Weg ist doch frei für eine Klage. Diese finde ich wesentlich effektiver, wie ein ewiger schriftlicher Gedankenaustausch mit dem JC.

Zumal eine Wiedereinsetzung m. E. ganz andere Voraussetzungen benötigt.
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Alt 22.11.2016, 17:49   #4
Helga40
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Standard AW: Versagung der KdU,kann ich die Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand beantragen?

Selbst wenn die Anlagen lesbar gewesen wären, hätte es die gleiche Entscheidung geben können. Es ist nunmal subjektiv, ob jemanden was überzeugt oder nicht. Und nicht jede eidesstattliche Erklärung überzeugt. Mich für meinen Teil überzeugen in solchen Fällen nur Kontoauszüge, aus denen ich ersehen kann, dass monatlich in der Größenordnung Geld abgehoben wurde, welches man den Eltern dann für die Miete in bar gegeben haben könnte. Bisher haben das die Kammern an meinem SG auch nie anders gesehen.
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"Rules and responsibilities. These are the ties that bind us. If we did otherwise, we would not be ourselves. I will do what I have to, and I will do what I must. The only announcement is, that there is no announcement... quote the Raven, nevermore." - RAVEN
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Alt 22.11.2016, 18:22   #5
hans wurst
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hans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagiert
Standard AW: Versagung der KdU,kann ich die Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand beantragen?

Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Mich für meinen Teil überzeugen in solchen Fällen nur Kontoauszüge,
Zitat:
Ich hatte meinem Rechtsbeistand vorgeschlagen, daß ich dem JC einige Dokumente zum Beweis vorlege, die regelmäßige Mietzahlungen belegen

Zitat:
aus denen ich ersehen kann, dass monatlich in der Größenordnung Geld abgehoben wurde, welches man den Eltern dann für die Miete in bar gegeben haben könnte. Bisher haben das die Kammern an meinem SG auch nie anders gesehen.
Dann erklär doch mal, wie man seine Miete zahlen soll, wenn keine KDU vom JC bewilligt wurde. Abgesehen davon sieht man hier wieder einmal wie die Rechtsprechung des BSG missachtet wird.

Zitat:
Bundessozialgericht B 4 AS 37/08 R
Gemäß § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II werden Leistungen für Unterkunft und Heizung in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen erbracht, soweit diese angemessen (zur Angemessenheit s unten) sind. Bereits der Gesetzeswortlaut gibt eindeutig vor: Der Grundsicherungsträger hat nach § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II nur solche Kosten zu übernehmen, die dem Hilfebedürftigen tatsächlich entstanden sind und für deren Deckung ein Bedarf besteht. Der Kläger hat für die Überlassung der von ihm bewohnten Wohnung im streitigen Zeitraum keine Mietzinszahlungen an seine Mutter als Eigentümerin der Wohnung geleistet. "Tatsächliche Aufwendungen" für eine Wohnung liegen allerdings nicht nur dann vor, wenn der Hilfebedürftige die Miete bereits gezahlt hat und nunmehr deren Erstattung verlangt. Vielmehr reicht es aus, dass der Hilfebedürftige im jeweiligen Leistungszeitraum (dazu BSG Urteil vom 7.11.2006 - B 7b AS 8/06 R, RdNr 34, BSGE 97, 217 = SozR 4-4200 § 22 Nr 1) einer wirksamen und nicht dauerhaft gestundeten Mietzinsforderung ausgesetzt ist. Denn bei Nichtzahlung der Miete droht regelmäßig Kündigung und Räumung der Unterkunft. Zweck der Regelung über die Erstattung der Kosten für die Unterkunft ist es aber gerade, existentielle Notlagen zu beseitigen und den Eintritt von Wohnungslosigkeit zu verhindern. Der Kläger weist insoweit zutreffend darauf hin, dass ein Hilfebedürftiger nach dem SGB II in der Regel nicht in der Lage sein wird, die Aufwendungen für Unterkunft und Heizung selbst zu tragen. Er wird - solange er im Leistungsbezug steht - zumeist auf die Übernahme der Unterkunftskosten durch den Grundsicherungsträger angewiesen sein. Insoweit kann es für die Feststellung, ob tatsächlich Aufwendungen für Unterkunft entstanden sind, im Gegensatz zur Auffassung des LSG nicht darauf ankommen, ob der Hilfebedürftige der Verpflichtung aus eigenen Mitteln wird nachkommen können oder in der Vergangenheit nachkommen konnte, auch nicht, ob die Aufwendungen bisher durch andere Sozialleistungen gedeckt wurden. Ausgangspunkt für die Frage, ob eine wirksame Mietzinsverpflichtung des Hilfebedürftigen vorliegt, ist in erster Linie der Mietvertrag mit dem der geschuldete Mietzins vertraglich vereinbart worden ist (vgl Berlit in LPK SGB II, 2. Aufl 2007, § 22 RdNr 19).
hans wurst ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.11.2016, 18:32   #6
Helga40
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Standard AW: Versagung der KdU,kann ich die Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand beantragen?

Zitat:
Dann erklär doch mal, wie man seine Miete zahlen soll, wenn keine KDU vom JC bewilligt wurde.
Sag mal, liest du überhaupt mal, was geschrieben wurde?!

Der TE schrieb:

Zitat:
Ich hatte meinem Rechtsbeistand vorgeschlagen, daß ich dem JC einige Dokumente zum Beweis vorlege, die regelmäßige Mietzahlungen belegen (u.a. eine eidesstattliche Erklärung des Elternteils, in dessen Bude ich zu Miete wohne).

Denn der wesentliche Kern der Argumentation des JC ist, daß man ein Scheingeschäft vermutet und daß´VOR der Antragstellung keine Mietzahlungen geflossen seien,
Der TE schreibt, er hätte Miete gezahlt und er will nachweisen, dass er das auch VOR der Antragstellung gemacht hat. Und darauf bezog sich meine Antwort. Das kann er mir mit entsprechend korrespondierenden Kontoauszügen gern beweisen.

Und nochmal:

Bisher haben das alle Kammern meines SGs genauso gesehen!

Weil, wenn du schon diese Entscheidung des BSG liest, dann zitiere doch auch mal weiter:

Zitat:
Ob der Kläger überhaupt einer ernsthaften Mietzinsforderung und wenn bejahendenfalls auch in Höhe der geltend gemachten 325 Euro ausgesetzt war, steht bislang nicht fest. Zwar hat er mit seiner Mutter 1985 einen Mietvertrag geschlossen, der die Miete auf 680 DM festsetzte. Es spricht allerdings viel dafür, dass der Mietvertrag so, wie er "auf dem Papier stand", im streitigen Zeitraum und auch schon zuvor nicht mehr praktiziert worden ist. Vielmehr gibt es Anhaltspunkte, dass der Mietvertrag möglicherweise aufgehoben oder zumindest erheblich modifiziert worden ist. So hat der Kläger vor 2005 zuletzt offenbar nur diejenigen Zahlungen an seine Mutter weitergeleitet, die er selbst in Form von Wohngeld erhalten hatte. Diese Beträge waren deutlich niedriger als der angeblich vereinbarte Mietzins. Im streitigen Zeitraum hat die Mutter des Klägers zwar einen Rechtsanwalt eingeschaltet. Dieser hatte den Auftrag, die Mietrückstände des Klägers einzufordern und durchsetzen. Gleichwohl bestehen Zweifel an der Ernsthaftigkeit des Mietverlangens der Mutter, weil diese Initiativen erst während des Verfahrens gegen den Grundsicherungsträger ergriffen worden sind. Diesen Umständen wird das LSG nach Zurückverweisung der Sache näher nachgehen und die Existenz sowie ggf den tatsächlichen Inhalt eines Mietvertrages prüfen müssen.
Und genau das wurde doch hier geprüft: ob in der Vergangenheit tatsächlich Miete entsprechend des (mündlichen) Mietvertrages geflossen ist. Das JC meint weiterhin "nein." Also wird der TE klagen müssen.
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Alt 22.11.2016, 19:21   #7
hans wurst
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hans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagierthans wurst Enagagiert
Standard AW: Versagung der KdU,kann ich die Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand beantragen?

Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Sag mal, liest du überhaupt mal, was geschrieben wurde?!

Der TE schreibt, er hätte Miete gezahlt und er will nachweisen, dass er das auch VOR der Antragstellung gemacht hat. Und darauf bezog sich meine Antwort. Das kann er mir mit entsprechend korrespondierenden Kontoauszügen gern beweisen.
Es währe sinnvoll, wenn du nicht nur lesen, sonder auch verstehen würdest. Der TE hat geschrieben, das er im Rahmen des Widerspruchsverfahrens Kopien der Mietzahlung eingereicht hat, diese vom JC aber ignoriert werden.

Zitat:
Und nochmal:

Bisher haben das alle Kammern meines SGs genauso gesehen!
Deswegen heißt es noch lange nicht, das es rechtmäßig ist und der BSG-Rechtsprechung entspricht.

Zitat:
Und genau das wurde doch hier geprüft: ob in der Vergangenheit tatsächlich Miete entsprechend des (mündlichen) Mietvertrages geflossen ist. Das JC meint weiterhin "nein."
Kannst du oder willst du nicht verstehen, das dies nach der Rechtsprechung des BSG unerheblich ist.

Zitat:
ob der Hilfebedürftige der Verpflichtung aus eigenen Mitteln wird nachkommen können oder in der Vergangenheit nachkommen konnte, auch nicht, ob die Aufwendungen bisher durch andere Sozialleistungen gedeckt wurden.
Was ist an dieser eindeutigen Aussage nicht zu verstehen?

Du interpretierst absoluten Unsinn in deinen Zitatsschnipsel hinein, dein Zitat bedeutet in keinsterweise, das es auf tatsächliche Mietzahlung ankommt.
Noch mal extra für dich, worauf es dem BSG ankommt;
Zitat:
Vielmehr reicht es aus, dass der Hilfebedürftige im jeweiligen Leistungszeitraum (dazu BSG Urteil vom 7.11.2006 - B 7b AS 8/06 R, RdNr 34, BSGE 97, 217 = SozR 4-4200 § 22 Nr 1) einer wirksamen und nicht dauerhaft gestundeten Mietzinsforderung ausgesetzt ist.

Ausgangspunkt für die Frage, ob eine wirksame Mietzinsverpflichtung des Hilfebedürftigen vorliegt, ist in erster Linie der Mietvertrag mit dem der geschuldete Mietzins vertraglich vereinbart worden ist (vgl Berlit in LPK SGB II, 2. Aufl 2007, § 22 RdNr 19).
Du kannst nicht einfach Wortfetzen aus dem BSG-Urteil raussuchen und dann das hinein interpretieren, was vom BSG eindeutig verneint wurde.

Aus diesem Zitat wird deutlich, worauf es ankommt, nämlich nur, ob der Vermieter nachweislich tatsächlich Miete fordert und nicht ob die Miete nachweislich tatsächlich bezahlt wurde.

Nachtrag; was du in deinem eigenen Zitat ignorierst;

Zitat:
Im streitigen Zeitraum hat die Mutter des Klägers zwar einen Rechtsanwalt eingeschaltet. Dieser hatte den Auftrag, die Mietrückstände des Klägers einzufordern und durchsetzen. Gleichwohl bestehen Zweifel an der Ernsthaftigkeit des Mietverlangens der Mutter, weil diese Initiativen erst während des Verfahrens gegen den Grundsicherungsträger ergriffen worden sind.
Nur darauf kommt es an.
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Alt 22.11.2016, 20:02   #8
Solanus
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Solanus Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
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Es ist halt nicht einfach wenn ein SB hier eine Beratung macht und dabei gegen seine eigenen Richtlinien verstoßen muss. Dann bringt sie schon mal was durcheinander.

Auf Arbeit muss sie im Sinne des JC interpretieren und hier will sie HE's über ihre Rechte aufklären.

Das ist wie ein Feuer mit Diesel zu löschen.

Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
.... Und nicht jede eidesstattliche Erklärung überzeugt. ...

Wieder so ein Schwachsinn! Ob eine Eidesstattliche überzeugt oder nicht, ist absolut unrelevant.

Es ist eine an Eides statt abgegebene Erklärung, die erst einmal als solche unanfechtbar und absolut glaubhaft ist. Sollten daran Zweifel bestehen, dann sind die Zweifel zu begründen und zu beweisen.

Sollte die Versicherung falsch oder unwahr sein, setzt sich der Versichernde einer strafbaren Handlung aus, diese wiederum wäre zu beweisen.

Das Bedeutet, auch wenn ein SB meint die Eidesstattliche wäre unglaubwürdig, dann müsste er es beweisen. Andernfalls ist die Angabe als wahrheitsgemäß als Beweis zu akzeptieren, ohne Zweifel und Wenn und Aber.
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Alt 22.11.2016, 21:04   #9
Helga40
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Zitat:
Es währe sinnvoll, wenn du nicht nur lesen, sonder auch verstehen würdest. Der TE hat geschrieben, das er im Rahmen des Widerspruchsverfahrens Kopien der Mietzahlung eingereicht hat, diese vom JC aber ignoriert werden.
Also ich lese was anderes:

Zitat:
Ich hatte meinem Rechtsbeistand vorgeschlagen, daß ich dem JC einige Dokumente zum Beweis vorlege, die regelmäßige Mietzahlungen belegen (u.a. eine eidesstattliche Erklärung des Elternteils, in dessen Bude ich zu Miete wohne).
Eine eidesstattliche Versicherung ist keine Kopie einer Mietzahlung.

Zitat:
Was ist an dieser eindeutigen Aussage nicht zu verstehen?

Du interpretierst absoluten Unsinn in deinen Zitatsschnipsel hinein, dein Zitat bedeutet in keinsterweise, das es auf tatsächliche Mietzahlung ankommt.
Ich habe eher den Eindruck, dass du da irgendwas in deine Zitate hineindeutest. Der Sohn in der BSG Entscheidung wollte seiner Mutti bestimmt auch Miete zahlen. Wieso aber hat er denn dann bitte nicht gewonnen? Weil zu klären ist, ob er überhaupt einer tatsächlichen Mietzinsforderung unterliegt. Und genau an dem zweifelt das JC auch im Fall des TE.

Zitat:
Deswegen heißt es noch lange nicht, das es rechtmäßig ist und der BSG-Rechtsprechung entspricht.
Letztendlich zählt, wer vor Gericht gewinnt. Nicht, was ein Hanswurst oder Solanus so von sich gibt, weil er davon überzeugt ist. Davon hat der TE noch nicht gewonnen.

Zitat:
Das Bedeutet, auch wenn ein SB meint die Eidesstattliche wäre unglaubwürdig, dann müsste er es beweisen. Andernfalls ist die Angabe als wahrheitsgemäß als Beweis zu akzeptieren, ohne Zweifel und Wenn und Aber.
Nun, dass er das nicht muss, beweist der Widerspruchsbescheid, den der TE bekommen hat... Und ob der rechtens ist, kann per Klage ausgelotet werden.
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Alt 22.11.2016, 21:46   #10
Solanus
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Solanus Möchte sein Renommee nicht öffentlich anzeigen...
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Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
....
Nun, dass er das nicht muss, beweist der Widerspruchsbescheid, den der TE bekommen hat... Und ob der rechtens ist, kann per Klage ausgelotet werden.
Das ist genau die Argumentation, die die SB tagtäglich an den Tag legen. Erst einmal werden alle Gesetze und Regeln mit den Füßen getreten und als nicht bindend bezeichnet. Soll doch der HE klagen.

Wenn dann der HE klagt, bekommt er nach 12 oder 24 Monaten Recht und der SB ist fein raus, weil sich niemand mehr daran erinnert wer die Steuergelder verschwendet.

Was Du schreibst bestätigen meine Äußerungen zu Deinem Status hier im Forum! Deinen Aussagen sollte man genausowenig glauben schenken wie einem SB im Büro!
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Alt 22.11.2016, 22:04   #11
TazD
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Standard AW: Versagung der KdU,kann ich die Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand beantragen?

Die eidesstattliche Versicherung (eV) zählt lediglich als so genannter Freibeweis und erfüllt nicht die Anforderungen gemäß ZPO an einen sogenannten Strengbeweis.
Auch die eV muss das Gericht überzeugen und entfaltet somit nicht die gleichen Wirkungen wie ein "echter" Beweis gemäß ZPO.

Beim Erbscheinsantrag z.Bsp. versichert der Antragsteller die Angaben auch an Eides statt. Nach deiner Ansicht dürfte das Nachlassgericht keine weiteren Urkunden verlangen, aber es sind dennoch die Personenstandsurkunden vorzulegen. Ohne Urkunden, keinen Erbschein.

Um den Bogen zum eigentlichen Thema wieder zu spannen:
Die Versicherung an Eides statt ist also auch nicht zwangsläufig zum Nachweis der Mietzahlungen ausreichend und es dürfen weitere/andere Beweise gefordert werden.
__

audiatur et altera pars [lat.: Man höre auch die andere Seite. ]
fiat iustitia [lat.: Es möge Gerechtigkeit geschehen. ]
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Alt 22.11.2016, 22:37   #12
Helga40
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Standard AW: Versagung der KdU,kann ich die Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand beantragen?

Zitat:
Was Du schreibst bestätigen meine Äußerungen zu Deinem Status hier im Forum! Deinen Aussagen sollte man genausowenig glauben schenken wie einem SB im Büro!
Dass zu entscheiden überlasse doch bitte anderen. Ich habe und hatte nie ein Problem damit, zu bestätigen, wenn etwas m. E. n. falsch gemacht wurde. Genauso habe ich aber kein Problem damit, meine Meinung zu vertreten. Immerhin habe ich meine beruflichen Erfahrungen zu bieten und zwar nicht nur vom Schreibtisch aus, sondern auch vor dem SG.

Was du davon hältst, interessiert mich nicht die Bohne. Dass du in vielen Dingen schief gewickelt bist und man deine Beiträge nicht für voll nehmen sollte, beweist ja der Beitrag zur Beweiskraft einer eidesstattlichen Versicherung von TazD.

Insoweit solltest du eher mal deinen "Status" im Forum überdenken. Deine ständigen Beleidigungen kannst du stecken lassen. Die werden mich sicherlich auch weiterhin nicht daran ändern, die m. E. n. korrekte Antwort zu liefern.
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Alt 22.11.2016, 23:57   #13
Bloehdian
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Standard AW: Versagung der KdU,kann ich die Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand beantragen?

Hallo Leutz,

es wäre nett, wenn einer von Euch neben der hier jetzt losgebrochenen Grundsatzdiskussion einmal meine eigentliche Frage beantworten könnte, die ich jetzt noch einmal etwas anders formuliere:

1. Gibt es in diesem Fall prinzipiell eine gesetzliche Grundlage für einen Antrag auf Wiedereinsetzung in den vorigen Stand?

2. Könnte diese ob der von mir geschilderten Voraussetzungen (grobe Pflichtverletzung im Amt) von Erfolg gekrönt sein?

Weil das ja hier jetzt so ellenlang diskutiert wurde trotzdem noch etwas zum "Nebenthema":

die Mietzahlungen sind nach meiner und der Auffassung sachkundiger Dritter längst nachgewiesen. Da gibt es nichts zu deuteln. Die übermittelten Dokumente (die dann ja zur Freude der Gegenseite nicht lesbar waren) sollten hier lediglich einige alberne "Argumente" des JC ("die Art und Weise der Zahlungen wäre ja doch sehr ungewöhnlich" *ROFLPIMP*) endgültig entkräften.

Warum das JC bzw. dessen Rechtgsvertreter hier vorsätzlich Rechtsnormen bricht kann ich nur vermuten, ich gehe davon aus, daß hier ein Leistungsberechtigter, der seine Rechte kennt und diese schon vor der KdU-Geschichte auch vertreten hat, von der Sozialmafia schikaniert und fertig gemacht werden soll. Dafür haben diese Kröten sich allerdings den Falschen ausgesucht. Mich kriegt man nicht klein.

Also, Leutz, wie gesagt, auf diesen ewigen Gerichtsschei$$ habe ich keinen Bock, deswegen:

wie sieht es aus mit der Wiedereinsetzung?

Cherio


Bloehdian
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Alt 23.11.2016, 00:18   #14
TazD
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Standard AW: Versagung der KdU,kann ich die Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand beantragen?

Zitat von Bloehdian Beitrag anzeigen
1. Gibt es in diesem Fall prinzipiell eine gesetzliche Grundlage für einen Antrag auf Wiedereinsetzung in den vorigen Stand?
Nein, weil die Wiedereinsetzung nur bei einem unverschuldeten Fristversäumnis möglich ist. Liegt hier aber nicht vor.

Zitat von Bloehdian Beitrag anzeigen
2. Könnte diese ob der von mir geschilderten Voraussetzungen (grobe Pflichtverletzung im Amt) von Erfolg gekrönt sein?
Welche grobe Pflichtverletzung? Weil er unleserlich eingereichte Unterlagen nicht anfordert?
Der Widerspruchsführer hat mMn dafür Sorge zu tragen, dass alles "sauber" ankommt.
Wenn ich unleserliche Unterlagen von Anwälten per Fax bekomme, dann fordere ich die Unterlagen unter Hinweis auf die Nichtlesbarkeit erneut an und bitte um Übersendung per Post.
Für mich gebietet das der Anstand und die Höflichkeit bei der Zusammenarbeit zwischen Anwalt und Gericht.
Eine rechtliche Grundlage dafür, dass ich hier anfordern muss, ist mir aber nicht bekannt.
Wer etwas geltend macht, der hat zu liefern. Einen Fehler des Anwaltsbüros hat dann nicht der SB zu verantworten.
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audiatur et altera pars [lat.: Man höre auch die andere Seite. ]
fiat iustitia [lat.: Es möge Gerechtigkeit geschehen. ]
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Alt 23.11.2016, 00:28   #15
Bloehdian
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Zitat von TazD
Nein, weil die Wiedereinsetzung nur bei einem unverschuldeten Fristversäumnis möglich ist. Liegt hier aber nicht vor.
Na endlich.

Zitat:
Für mich gebietet das der Anstand und die Höflichkeit bei der Zusammenarbeit zwischen Anwalt und Gericht.
Und da Anstand, Höflichkeit und Fairness wahrscheinlich per Dienstanweisung aus den JCs verbannt worden sind, kann man da nicht viel erwarten.

Zitat:
Einen Fehler des Anwaltsbüros hat dann nicht der SB zu verantworten.
Nö, natürlich nicht. Trotzdem bin ich mir nicht sicher, ob er nicht eine Mitwirkungspflicht hat, der er hier nicht nachgekommen ist.

Ist aber jetzt letztlich schei$$egal, weil Wiedereinsetzung hier ja aus anderen Gründen offensichtlich nicht in Betracht kommt.

Danke Dir für den zielgerichteten Beitrag, TazD.
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Alt 23.11.2016, 00:36   #16
Helga40
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Standard AW: Versagung der KdU,kann ich die Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand beantragen?

Hast du denn überhaupt eine Frist (Klagefrist?) versäumt, dass du Wiedereinsetzung möchtest?

Wenn du die Klagefrist versäumt hast, hast du immer noch die Möglichkeit, einen Überprüfungsantrag zu stellen. Damit sich das JC aber nicht auf die Bestandskraft des zu prüfenden Bescheides beruft ("wiederholende Verfügung"), solltest du möglichst noch irgendwas neues, zusätzliches vorbringen.
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Alt 23.11.2016, 12:07   #17
hans wurst
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Standard AW: Versagung der KdU,kann ich die Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand beantragen?

Hier wird noch einmal deutlich, dass du das BSG Urteil überhaupt nicht verstanden hast.

Zitat von Helga40 Beitrag anzeigen
Der Sohn in der BSG Entscheidung wollte seiner Mutti bestimmt auch Miete zahlen.
1. Ist dies eine Spekulation, und wer sich auf Spekulationen stützt, dem gehen einfach die sachlichen Argumente aus.
2. Geht aus dem BSG Urteil hervor, das er es in der Vergangenheit nicht in vollem Umfang gemacht hat. Du Spekulierst somit nachweißlich entgegen den BSG Feststellungen.

Zitat:
Wieso aber hat er denn dann bitte nicht gewonnen?
Er hat nicht gewonnen weil, keine wirksame Mietzinsverpflichtung/-forderung vor lag, geht auch eindeutig aus dem BSG Urteil hervor. Aber gut, wer nicht versteht, der versteht halt nicht.
Zitat:
Vielmehr reicht es aus, dass der Hilfebedürftige im jeweiligen Leistungszeitraum (dazu BSG Urteil vom 7.11.2006 - B 7b AS 8/06 R, RdNr 34, BSGE 97, 217 = SozR 4-4200 § 22 Nr 1) einer wirksamen und nicht dauerhaft gestundeten Mietzinsforderung ausgesetzt ist.
Hier steht eindeutig, das nur eine Forderung vorliegen muss. Das BSG hat auch eindeutig geschrieben, das es eben nicht auf tatsächlichen Mietzahlungen ankommt.

Und eine wirksame Mietzinsverpflichtung/-forderung lag nicht vor weil;.
Zitat:
Es spricht allerdings viel dafür, dass der Mietvertrag so, wie er "auf dem Papier stand", im streitigen Zeitraum und auch schon zuvor nicht mehr praktiziert worden ist. Vielmehr gibt es Anhaltspunkte, dass der Mietvertrag möglicherweise aufgehoben oder zumindest erheblich modifiziert worden ist.

Im streitigen Zeitraum hat die Mutter des Klägers zwar einen Rechtsanwalt eingeschaltet. Dieser hatte den Auftrag, die Mietrückstände des Klägers einzufordern und durchsetzen. Gleichwohl bestehen Zweifel an der Ernsthaftigkeit des Mietverlangens der Mutter, weil diese Initiativen erst während des Verfahrens gegen den Grundsicherungsträger ergriffen worden sind.
Wenn es nur darauf ankäme, wie von dir behauptet, ob tatsächlich Miete gezahlt wurde, dann hätte das BSG nicht diesen Sachverhalt ermittelt und berücksichtig. Dann hätte das BSG nur ermittelt ob tatsächlich Miete geflossen ist und hätte dann eine Entscheidung getroffen. Auch ein BSG macht sich nicht unnötig Abeit, um Sachverhalte zu ermitteln, die nicht Entscheidungsrelevant sind.

Zitat:
Weil zu klären ist, ob er überhaupt einer tatsächlichen Mietzinsforderung unterliegt.
1. Habe ich dies überhaupt nicht bestritten
2. steht es weder dem JC, noch dem SG frei, zu entscheiden wie dies festgestellt wird, wenn das BSG hier eindeutige Aussagen getroffen hat.
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Alt 23.11.2016, 12:36   #18
ZynHH
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Standard AW: Versagung der KdU,kann ich die Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand beantragen?

Zitat:
Eine rechtliche Grundlage dafür, dass ich hier anfordern muss, ist mir aber nicht bekannt.
Wenn ich dem JC etwas faxe, dann habe ich ja den Nachweis, das das JC das erhalten hat.

Wie kann der SB später dann einfach behaupten, die Dokumente seien ihm nicht zur Kenntnis gelangt? Warum auch immer nicht....

Hätte SB nicht also dafür sorgen müssen, das er weiss was ihm da nachweislich zur Kenntnis gebracht wurde?

Und wenn er das nicht tut, ist das das Verschulden dessen, der den Nachweis der erfolgreichen Übermittlung hat? Nicht wirklich.
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Mahalo
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Alt 23.11.2016, 12:58   #19
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Standard AW: Versagung der KdU,kann ich die Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand beantragen?

Der Antragsteller hat dafür zu sorgen, dass die erforderlichen Unterlagen (logischerweise lesbar) bei Gericht, beim JC oder bei sonst irgendeiner Behörde ankommen. Ganz einfacher Beibringungsgrundsatz.
Und Nein, der SB muss nicht dafür sorgen, dass er weiß, was da ankommt. Die korrekte Übermittlung liegt im Verantwortungsbereich des Antragstellers, denn der will ja etwas von der Behörde.
Warum wohl faxen Anwälte ihre Schreiben und übersenden sie anschließend in Schriftform nochmals, wenn doch das Fax ausreichen würde? Gerade um sowas zu vermeiden, was oben passiert ist.

Wie bereits von mir geschrieben, sehe ich das für mich als Selbstverständlichkeit an, dass ich den Anwalt dann anschreibe oder kurz zum Hörer greife, um auf die Nichtlesbarkeit hinzuweisen. Der Anwalt will zwar was von mir, aber bestimmt will ich auch mal was vom Anwalt.
Aber gut, ich arbeite ja auch nicht im JC.
__

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Alt 23.11.2016, 13:09   #20
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Standard AW: Versagung der KdU,kann ich die Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand beantragen?

Zitat von TazD Beitrag anzeigen
Der Antragsteller hat dafür zu sorgen, dass die erforderlichen Unterlagen (logischerweise lesbar) bei Gericht, beim JC oder bei sonst irgendeiner Behörde ankommen. Ganz einfacher Beibringungsgrundsatz.
Und Nein, der SB muss nicht dafür sorgen, dass er weiß, was da ankommt. Die korrekte Übermittlung liegt im Verantwortungsbereich des Antragstellers, denn der will ja etwas von der Behörde.
Warum wohl faxen Anwälte ihre Schreiben und übersenden sie anschließend in Schriftform nochmals, wenn doch das Fax ausreichen würde? Gerade um sowas zu vermeiden, was oben passiert ist.

Wie bereits von mir geschrieben, sehe ich das für mich als Selbstverständlichkeit an, dass ich den Anwalt dann anschreibe oder kurz zum Hörer greife, um auf die Nichtlesbarkeit hinzuweisen. Der Anwalt will zwar was von mir, aber bestimmt will ich auch mal was vom Anwalt.
Aber gut, ich arbeite ja auch nicht im JC.
Also ist ein Faxnachweis mit Ausdruck der gesendeten Seite gar kein Beweis für die Übermittlung des Inhaltes eines Schreibens, warum erkennen dann Gerichte das als Beweis an? Dann könnte ja jeder Fax-Empfänger sagen, das Fax kam unleserlich an.

Ich bin jetzt ehrlich verwirrt.....dann brauchen wir ja alle nichts mehr zu faxen an die JC, wenn das so einfach auszuhebeln ist...
__

Mahalo
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Alt 23.11.2016, 13:14   #21
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Standard AW: Versagung der KdU,kann ich die Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand beantragen?

Isch war denn mal gurz gugge......

Zitat:
Selbst wenn bei einer möglichen Fehlerquote von 10% entscheidende Textzeilen nicht lesbar gewesen sein sollten, hätte der Empfänger, erkennen können und müssen, dass hier ein offensichtlich unvollständiges Fax oder ein solches mit jedenfalls für sie nicht nachvollziehbarem Inhalt angekommen war. Dann hätte er unter Beachtung des Grundsatzes von Treu und Glauben gem. § 242 BGB welche Mitteilung er ihr zukommen lassen wollte.
Zur Beweiskraft eines "OK"-Vermerkes im Fax-Sendebericht Vertragsrecht 123recht.net
__

Mahalo
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Alt 23.11.2016, 14:03   #22
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Forster Forster Forster Forster Forster Forster
Standard AW: Versagung der KdU,kann ich die Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand beantragen?

Zitat von TazD Beitrag anzeigen
Und Nein, der SB muss nicht dafür sorgen, dass er weiß, was da ankommt. Die korrekte Übermittlung liegt im Verantwortungsbereich des Antragstellers, denn der will ja etwas von der Behörde.
Das würde sinngemäß zutreffen, wenn wir beide vor Gericht miteinander streiten würden. Als Privatpersonen. Eine Behörde ist aber keine Privatperson, die Eigeninteressen verfolgen und sich ins Fäustchen lachen darf, wenn ihr ein teilweise unleserliches Schriftstück zugeht.

Hier greift vielmehr der Untersuchungsgrundsatz (umgangssprachlich auch "Amtsermittlungspflicht" genannt) nach § 20 SGB X und da insbesondere Abs. 2:
Zitat:
(2) Die Behörde hat alle für den Einzelfall bedeutsamen, auch die für die Beteiligten günstigen Umstände zu berücksichtigen.
Das schlichte ignorieren eines teilweise unleserlichen Schriftstücks wird diesen Pflichten des Amtes nicht gerecht.


Um auf das Topic zu kommen: "Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand" ist hier nicht das richtige Mittel. Dem Versagungsbescheid kann entweder widersprochen bzw. falls verfristet, mit einem Überprüfungsantrag nach § 44 SGB X begegnet werden.
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Alt 23.11.2016, 14:16   #23
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Standard AW: Versagung der KdU,kann ich die Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand beantragen?

Zitat von ZynHH Beitrag anzeigen
Also ist ein Faxnachweis mit Ausdruck der gesendeten Seite gar kein Beweis für die Übermittlung des Inhaltes eines Schreibens, warum erkennen dann Gerichte das als Beweis an? Dann könnte ja jeder Fax-Empfänger sagen, das Fax kam unleserlich an.

Ich bin jetzt ehrlich verwirrt.....dann brauchen wir ja alle nichts mehr zu faxen an die JC, wenn das so einfach auszuhebeln ist...
Wenn auf dem qualifizierten Sendebericht alles erkennbar ist, dann hat natürlich der Empfänger dafür zu sorgen, dass das Fax lesbar ist. Das entzieht sich schließlich dem Verantwortungsbereich des Senders. Wenn der Sender das aber nicht prüft und einfach abschickt, dann muss sich das der Empfänger auch vorhalten lassen.
Wie es jetzt hier im speziellen ist, lässt sich vermutlich nur sehr schwer sagen.
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Alt 27.11.2016, 15:10   #24
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Standard AW: Versagung der KdU,kann ich die Wiedereinsetzung in den vorherigen Stand beantragen?

Zitat von ZynHH
Wie kann der SB später dann einfach behaupten, die Dokumente seien ihm nicht zur Kenntnis gelangt?
Weil angeblich die Faxe unleserlich waren.
Zitat von ZynHH
Warum auch immer nicht....
... gelogen, oder es war keine Farbe mehr im Gerät ~> leere Blätter.
Ob das JC-Fax einen Speicher hat um ältere Faxe nochmals ausdrucken zu können und ob SB in der Lage ist dies auch zu wissen und zu können ~>

Zitat von ZynHH
Hätte SB nicht also dafür sorgen müssen, das er weiss was ihm da nachweislich zur Kenntnis gebracht wurde?
Deshalb ist die doppelt-gemoppelte Versendeart von @Pixelschieberin eine gute Lösung!
Selber hat man den qualifizierten Sendebericht und SB kann (sobald mein Brief eingegangen ist) nachvollziehen, dass eines der leeren Blätter mein Fax gewesen sein muss.

Zitat von TazD
dass ich den Anwalt dann anschreibe oder kurz zum Hörer greife,
Bei einem leeren Blatt und keiner ausgedruckten Eingangsliste ... wird schwierig da den Absender zu erreichen.

Zitat von TazD
Wenn der Sender das aber nicht prüft und einfach abschickt, dann muss sich das der Empfänger auch vorhalten lassen.
Hast du da Sender und Empfänger durcheinander gebracht?
Ich kann vor dem abschicken eines Faxes nicht prüfen ob da Farbe im Empfangsgerät vorhanden ist.
Meiner Meinung nach, ist es schon seit (vielen) Jahren technisch so gelöst, dass das Fax bei Farb-/Papiermangel das Fax nicht annimmt (d. h.; kein Empfangs-OK für den Absender) oder es die Faxe im Gerät speichert bis ausreichend Farbe/Papier vorhanden ist.
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