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Start > > > -> KdU / KV abgelehnt wg. fehlender Nachweise des Elternhauses

KDU - Miete / Untermiete Hier sollen Themen erstellt werden die sich auf Kosten der Unterkunft von gemieteten Objekten beziehen.


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Alt 30.04.2013, 12:35   #1
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future132
Standard KdU / KV abgelehnt wg. fehlender Nachweise des Elternhauses

Grüsst Euch,

ich, 26, wohne bei meinen Eltern, wir haben vor Wochen eine Kostenvereinbarung aufgesetzt, einen Beitrag von 170€ - zusammen mit einer Erklärung dass meine Eltern mich nicht finanziell unterstützen, was halt in den einschlägigen Foren empfohlen wird.

Daraufhin wollten die vom JC dann sämtliche schriftliche Nachweise respektive Rechnungen vom Haus, (Heizung, Wohngebäudeversicherung, Müllgebühren etc.) Ich widerum war der Meinung, dass ich diese schriftlichen Nachweise nicht darlegen muss, weil es eben die Rechnungen meiner Eltern sind, und habe dies mit dem Datenschutz Dritter in einen neuen Schreiben erklärt, jedoch aber vorsorgliche sämtliche geforderten Beiträge des Hauses einzeln OHNE Nachweise augelistet, so in etwa:

Heizung, 2500€ im Jahr
Müllgebühren 100 € im Jahr
Wohngebäudeversicherung 360€ im Jahr
etc.

Heute in der Post dann die Ablehnung nach Paragraf 22(1) SGB II, 'ohne entsprechende schriftliche Nachweise' ist der Antrag abzulehnen.

Wie soll ich nun weiter verfahren ? Ich hatte es halt so verstanden, dass die Bastarde vom JC eine KBV zu akzeptieren haben, wenn es den Richtlinien entspricht, (170€ erschienen angemessen), ein Vertrag zwischen meinen Eltern und mir gültig ist.
Wie soll ich nun weiter verfahren ? Widersprechen ? Oder nun doch alle Rechnungen auflisten ?
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Alt 30.04.2013, 14:16   #2
Blublutscher
 
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Blublutscher
Standard AW: KdU / KBV abgelehnt, wg. fehlender Nachweise des Elternhaus

Da wir alle Bastarde sind wolltest Du sicherlich niemanden beleidigen, gell?
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Alt 30.04.2013, 14:41   #3
HartzVerdient
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Standard AW: KdU / KBV abgelehnt, wg. fehlender Nachweise des Elternhaus

Das die Leistungsabteilung des JC keine Phantasiewerte bezahlt, sollte klar sein. Ihr müsst dort kopien der Originalrechnungen einreichen.

- Strom/Gas
- Wasser
- Wasseracht
- Heizungswartung
- Schornsteinfeger
- Kommunejahresrechnung (Steuer, Abwasser, Reinigung, Müll)
- usw.

Die Kohle wird dann anteilig an die jeweiligen Mitbewohner umgerechnet. In einem Haus mit 4 Bewohnern, wird dann die Gesamtsumme des o.g. Betrages ermittelt und 1/4 davon wird dir dann erstattet (Jedenfalls ist das bei mir so).
__

"Eines Tages, möglicherweise jedoch nie, werde ich dich um eine kleine Gefälligkeit bitten."
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Alt 30.04.2013, 14:52   #4
gila
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Standard AW: KdU / KBV abgelehnt, wg. fehlender Nachweise des Elternhaus

Zitat von HartzVerdient Beitrag anzeigen
Das die Leistungsabteilung des JC keine Phantasiewerte bezahlt, sollte klar sein. Ihr müsst dort kopien der Originalrechnungen einreichen.

- Strom/Gas
- Wasser
- Wasseracht
- Heizungswartung
- Schornsteinfeger
- Kommunejahresrechnung (Steuer, Abwasser, Reinigung, Müll)
- usw.

Die Kohle wird dann anteilig an die jeweiligen Mitbewohner umgerechnet. In einem Haus mit 4 Bewohnern, wird dann die Gesamtsumme des o.g. Betrages ermittelt und 1/4 davon wird dir dann erstattet (Jedenfalls ist das bei mir so).
Wieso erzählst du hier sowas?

Der Mensch ist ü25, lebt im Hause seiner Eltern und zahlt Miete.
Dies ist sein gutes Recht - ebenso wie er in einer eigenen Wohnung wohnen könnte - was WESENTLICH teurer wäre.
Die Eltern sind nicht mehr unterhaltspflichtig - sie sind VERMIETER.

Eine "Kostenvereinbarung" ist ebenso anzuerkennen wie ein Untermietvertrag.
NICHT EINMAL dieser ist nötig - eine "Unterbringungsbescheinigung" mit den Kosten für den Wohnbedarf würde ausreichen.

Kannst du den Bescheid schwärzen (Namen, Orte) und hier einstellen?
__

Wer berühmt genug ist, muss nicht fürchten, zur Vernunft gebracht zu werden.
aus: "Altersglück" - Vom Segen der Vergesslichkeit
Autor: Dietmar Bittrich (Gummibärchenorakel)
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Alt 30.04.2013, 15:06   #5
HartzVerdient
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Zitat von gila Beitrag anzeigen
Wieso erzählst du hier sowas?
Von mir werden die original Rechnungen als Kopie verlangt, die an meine Eltern gehen. Wohlgemerkt, ich zahle keine Miete (werde im Haus nur geduldet, habe mich aber an den Kosten wie Wasser usw. zu beteiligen).

Zitat von gila Beitrag anzeigen
Die Eltern sind nicht mehr unterhaltspflichtig - sie sind VERMIETER.
Was hat das mit den Rechnungen wie Gas Wasser usw. zu tun ? Diese kann man geschwärzt kopieren und an das JC schicken.

Zitat von gila Beitrag anzeigen
eine "Unterbringungsbescheinigung" mit den Kosten für den Wohnbedarf würde ausreichen.
Wo steht das ? Vieleicht kann ich damit in Zukunft auch etwas anfangen.
__

"Eines Tages, möglicherweise jedoch nie, werde ich dich um eine kleine Gefälligkeit bitten."
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Alt 30.04.2013, 15:18   #6
gila
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Standard AW: KdU / KBV abgelehnt, wg. fehlender Nachweise des Elternhaus

Es ist außerdem völlig unverständlich, wie hier ausgerechnet nach § 22.1 abgelehnt werden kann.
Da fehlt komplett der Zusammenhang, wenn dir hier nichts Weiterführendes erklärt wurde.

WAS genau ist in der "Kostenvereinbarung" für ein Text angegeben, dass die sich evtl. stören könnten?
Geht hier EINDEUTIG dein EIGENER WOHNANTEIL hervor?
Nur dann wird das wohl als „wirksam“ angesehen.

Der § 22 SGB II besagt:
(1) Bedarfe für Unterkunft und Heizung werden in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen anerkannt,
soweit diese angemessen sind ...


Dabei spielt es KEINE Rolle, ob es sich um Mieten, Untermieten oder sonst was handelt.
Es sind allgemein die TATSÄCHLICHEN KOSTEN einer Unterkunft gemeint.

Man muss nicht einmal polizeilich gemeldet sein oder einen Mietvertrag, Nutzungsvertrag o.ä.
vorweisen - in einer "Unterkunft" fallen auch ohne Verträge selbstverständlich KOSTEN an.

Diese kann man über Mietvertrag, aktuelle Kontoauszüge oder eben Quittungen,
Unterbringungsbescheinigung oder Kostenbeteiligungsvertrag nachweisen.
Völlig Banane.
Ich vermute, die wollen nach der „Kopfanteilsmethode“ gehen – da
kommt es eben auf deinen „Vertrag“ mit den Eltern an.

„Die Kopfanteilsmethode ist ebenfalls nicht anzuwenden, wenn vertragliche Vereinbarungen (Mietvertrag/ Untermietvertrag)
eine konkrete Kostentragung vorsehen.
In diesem Fall sind die Bedarfe entsprechend der vertraglichen Vereinbarungen anzuerkennen, sofern nicht Anhaltspunkte
für eine unwirksame Vereinbarung zu Lasten des Leistungsträgers ersichtlich sind.
Bei Verträgen zwischen Verwandten kommt es darauf an, dass der Mietvertrag tatsächlich vollzogen
wird (BSG, Urteil vom 07.05.2009, Az. B 14 AS 31/07 R).
Gleiches gilt im Falle des Vorliegens eines Untermietvertrages.

Die Angemessenheitsprüfung hat lediglich für die Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft zu erfolgen.
Soweit Personen in einer Haushaltsgemeinschaft oder einer Wohngemeinschaft leben,
bleiben diese - unabhängig davon, ob es sich dabei um Familienmitglieder handelt -
bei der Angemessenheitsprüfung unberücksichtigt.“


Vermieten die Eltern an die Kinder, ist die behördliche Forderung auf kostenlose Überlassung der Wohnung unzulässig.
Ist ein wirksames Mietverhältnis zustande gekommen, ist das
Jobcenter zur Übernahme der Miete verpflichtet
.
Auf einen schriftlichen Mietvertrag kommt es nicht an (SG OL v. 29.09.2005 – S 47 AS 57/05 ER).

---------------------------------------------------
Also Bescheid einstellen, damit man Näheres sehen kann.
Auskunft: wie sieht dein "Vertrag" mit den Eltern aus
Widerspruch einlegen ...

__

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Alt 30.04.2013, 16:22   #7
HartzVerdient
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Standard AW: KdU / KBV abgelehnt, wg. fehlender Nachweise des Elternhaus

Zitat von gila Beitrag anzeigen
Diese kann man über Mietvertrag, aktuelle Kontoauszüge oder eben Quittungen, Unterbringungsbescheinigung oder Kostenbeteiligungsvertrag nachweisen.
Interessant! Von Seiten des SoVD wurde mir damals mitgeteilt (so auch bei meiner Schwester damals), dass wir (respektive ich) einfach die original Sachen kopieren und einreichen sollen. Man lernt nie aus, aber vieleicht ist es in meinem Fall unkomplizierter. Auf der anderen Seite wäre das für mein Vater ein zu großer Aufwand.
__

"Eines Tages, möglicherweise jedoch nie, werde ich dich um eine kleine Gefälligkeit bitten."
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Alt 30.04.2013, 16:34   #8
gila
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Zitat von HartzVerdient Beitrag anzeigen
Von mir werden die original Rechnungen als Kopie verlangt, die an meine Eltern gehen. Wohlgemerkt, ich zahle keine Miete (werde im Haus nur geduldet, habe mich aber an den Kosten wie Wasser usw. zu beteiligen).

das ist so aber nicht ok. Wenn du eine Art "Vertrag" hast mit deinen Kosten sind die SO zu übernehmen. Die Daten der Eltern gehen niemand was an.

Was hat das mit den Rechnungen wie Gas Wasser usw. zu tun ? Diese kann man geschwärzt kopieren und an das JC schicken.
Die Eltern sind so zu behandeln, wie jeder "fremde" Vermieter und müssen hier keine Unterlagen heraus geben. Es geht NUR um den "Untermieter" - wenn das zufällig Sohn oder Tochter ü25 ist, ist das nicht relevant. Er hat sicher eine pauschale Kostenbeteiligung ausgemacht - da interessiert niemand, wofür er das aufgeschlüsselt entrichtet, solange es "angemessen" ist.
Eine eigene WOhnung wäre 3 x so teuer.


Wo steht das ? Vieleicht kann ich damit in Zukunft auch etwas anfangen.
Steht alles im Gesetz, in den Urteilen ...

z.B. BSG http://juris.bundessozialgericht.de/...rt=en&nr=11182

16 Gemäß § 22 Abs 1 Satz 1 SGB II (ebenfalls idF von Art 1 des Vierten Gesetzes für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt)
werden Leistungen für Unterkunft und Heizung in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen erbracht, soweit sie angemessen sind.
Bereits aus dem Gesetzeswortlaut ergibt sich eindeutig, dass der Grundsicherungsträger nur solche Kosten zu übernehmen hat,
die dem Hilfebedürftigen tatsächlich entstanden sind und für deren Deckung ein Bedarf besteht.
Dies werden in erster Linie Kosten sein, die durch Mietvertrag entstanden sind, wie sie der Kläger vorliegend auch geltend macht.

"Tatsächliche Aufwendungen" für eine Wohnung liegen allerdings nicht nur dann vor, wenn der Hilfebedürftige die Miete bereits gezahlt hat und nunmehr deren Erstattung verlangt.
Vielmehr reicht es aus, dass der Hilfebedürftige im jeweiligen Leistungszeitraum einer wirksamen und nicht dauerhaft gestundeten Mietzinsforderung ausgesetzt ist
(BSG Urteil vom 3. März 2009 - B 4 AS 37/08 R -, zur Veröffentlichung in SozR 4 vorgesehen, juris RdNr 24).

Denn bei Nichtzahlung der Miete droht regelmäßig Kündigung und Räumung der Unterkunft.
Zweck der Regelung über die Erstattung der Kosten für die Unterkunft ist es aber gerade,
existentielle Notlagen zu beseitigen und den Eintritt von Wohnungslosigkeit zu verhindern.
Der Hilfebedürftige wird - solange er im Leistungsbezug steht - zumeist auf die Übernahme der
Unterkunftskosten durch den Grundsicherungsträger angewiesen sein.
Ausgangspunkt für die Frage, ob eine wirksame Mietzinsverpflichtung des Hilfebedürftigen
vorliegt, ist - wovon auch das LSG ausgegangen ist - in erster Linie der Mietvertrag,
mit dem der geschuldete Mietzins vertraglich vereinbart worden ist (vgl Berlit in LPK-SGB II, 2. Aufl 2007, § 22 RdNr 19) .
----------------------------------------------
Voilà .. in "erster Linie" Mietvertrag (weil das die Regel ist) - was aber auch jede andere "Bescheinigung" oder Glaubhaftmachung gleichermaßen sein kann.

Dass es in der Praxis oft nicht so gehandhabt wird, liegt m.E. AUCH und vor allem daran, dass Sachbearbeiter auf den Jobcentern keine explizite Ausbildung haben MÜSSEN - anders bei Grusi und Sozialamt.

Z.B. gibt es immer wieder mal Fälle, wo Lisa mit Hans zusammen eine WG gründet (nur WG) und Lisa Hauptmieter ist.
Hans soll dann einen Untermietvertrag vorlegen.
Lisa aber traut sich das nicht - will auch den Vermieter nicht fragen.
Schließlich hat so ein Vertrag auch rechtliche Folgen.

Musse aber nicht machen - es reicht, wenn sie Hans eine "Unterbringungsbescheinigung" ausstellt und darin steht, dass er bei ihr 1 Zimmer bewohnt und dafür Summe X zu zahlen hat.

Ebenso, wenn man keinen festen Wohnsitz hat (Trennung, Scheidung, Räumung, Stadtwechsel) und vorübergehend bei jemand "untergebracht" ist - dafür eben bezahlt.
Wichtig ist: Bedarf und tatsächliche Kosten einer Unterkunft (angemessen!)
__

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aus: "Altersglück" - Vom Segen der Vergesslichkeit
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Alt 30.04.2013, 19:11   #9
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future132
Standard AW: KdU / KBV abgelehnt, wg. fehlender Nachweise des Elternhaus

Danke Ihr Lieben, für eure Mühe und Zeit !


Meine Situation stellt sich so dar,

wohnhaft im Elternhaus, sie sind Eigenheimbesitzer, ich habe hier ein Zimmer und soll mich nun an den Kosten beteiligen.


Ich habe die Schreiben des JC hochgeladen, um den Sachverhalt zu verdeutlichen:

- die Vereinbarung (ein Musterschreiben eines H4-Forums ) zwischen mir und meinen Eltern

- Antwort JC, mit Bitte alle Rechnungen, Nachweise einzureichen um Angemessenheit zu prüfen und die Kopfanteile berechnen zu können

- darauhin meine Antwort (kein Scan), dass ich zwar alle Kosten des Hauses aufliste, aber keine Originalrechnungen meiner Eltern einreichen werde,

- heute Post vom JC, Ablehnung des Antrags weil meine Auflistung der Kosten 'ohne entsprechende schriftliche Nachweise' nicht ausreicht

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
kbv.jpg   wp_20130430_026.jpg   wp_20130430_027.jpg  
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Alt 01.05.2013, 11:37   #10
hans wurst
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Lege umgehend Widerspruch ein.

Deine tatsächlichen Kosten für Unterkunft und Heizung ergeben sich aus dem Vertrag vom .... .
(Miet-) Verträge unter Verwandten, sind dem Grundsatz nach zu berücksichtigen (vgl. BSG B 4 AS 37/08 R und B 14 AS 31/07 R).
Die KDU sind vielmehr, sofern nicht besondere vertragliche Abreden bestehen, durch die Aufteilung der tatsächlichen Wohnkosten, ggf nach Kopfzahl, berücksichtigt (vgl. BSG B 14/11b AS 61/06 R). Da hier ein eindeutiger Vertrag besteht, ist dieser zu berücksichtigen.

Und soweit es die Anforderung der Unterlagen betrifft, könnte noch folgendes eingearbeitet werden;
Zitat:
Sozialgericht Landshut S 7 AS 586/09 ER vom 27.10.2009
Die Anforderung dieser Unterlagen betrifft dritte Personen, die nicht am Sozialleistungsverhältnis beteiligt sind. Auskunftspflichten, die Dritte betreffen, erstrecken sich nur auf die Tatsachen, die dem Leistungsempfänger selbst bekannt sind (vgl. BSG, Urteil vom 10.03.1993 – Az.: 14b/4 REg 1/91). Grundsätzlich besteht keine Ermittlungspflicht des Leistungsempfängers gegenüber Dritten. Er braucht sich keine Erkenntnisse verschaffen. Daraus folgt, dass auch keine Verpflichtung besteht, Beweismittel, z. B. Urkunden, von einem privaten Dritten zu beschaffen und vorzulegen. Dies muss insbesondere dann gelten, wenn es der betreffende Dritte bzw. die Eltern des Antragstellers abgelehnt haben, entsprechende Angaben zu machen.
hans wurst ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.05.2013, 15:55   #11
gila
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Hallo future123 - Frage: Bist du derzeit völlig ohne Arbeit oder in Ausbildung oder was ist bei dir Fakt?

Hast du nur die Wohnkosten beantragt - oder auch den Regelsatz?
Das müsste man für den Widerspruch noch wissen...
__

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Alt 01.05.2013, 16:31   #12
silka
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Zitat von future132 Beitrag anzeigen
heute Post vom JC, Ablehnung des Antrags weil meine Auflistung der Kosten 'ohne entsprechende schriftliche Nachweise' nicht ausreicht
Ohne jetzt alles ganz rückwärts zu lesen:
Warum um alles inder Welt bist du denn bei deinen Eltern ein *Dauergast*??
Man kann als Erwachsener imWohnhaus seiner Eltern alles mögliche sein:
-Mieter
-Untermieter
-HG-Mitglied
-oder einfach dort mitwohnen
man kann auch diverses wegen der Kosten vereinbaren:
-Pauschalmiete
-Untermiete
-kostenfreies Wohnen

Aber ein Dauergast bei den Eltern zu sein, bringt das JC doch unnötig in irgendwelche Ausrede-Manöver.
Sie wollen jetzt alle Nachweise haben.
Was wollen sie als Nächstes haben?
Einkommens-und Vermögensverhältnisse?
An der Gebäudeversicherung rummeckern?
Den Wasser/Abwasseranteil als zu hoch kritisieren?
Die spinnen, diese JC-Römer!

Wenn die 170,- als Pauschale (sogar angegeben) angemessen für eine Person ist, dann gibt es keinen Grund für das JC, diesen Betrag aufgeschlüsselt haben zu wollen wegen Nichtnachvollziehbarkeit.

Der SB hat wohl das Wort *Pauschale* noch nie gehört oder überlesen?
Die schreiben sich einen Quark zusammen!!!

Natürlich schriftlich Widerspruch einlegen.
Gleichzeitig würde ich eine Kündigungsandrohung meiner Eltern provozieren---etwa:
>>Wenn die vereinbarte Pauschle 170,- nicht bis x auf dem Tisch liegt, kündige ich dir. Schau in unseren Vertrag.<<<

Gleich dem JC mitschicken und Antrag auf Zusicherung der Kostenübernahme wegen Umzug vorbehaltlich ankündigen.
Für 170,- warm wirds schwerlich was geben.
silka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.05.2013, 16:39   #13
gila
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Hier mal ein Entwurf eines Widerspruches. Sollte es nicht nur um die KdU gehen, sondern auch um deinen RS, so ergänze dies entsprechend.

Jobcenter
Rechtsbehelfsstelle


Betr: Ablehnung meines Antrages …..

Hier: WIDERSPRUCH

Gegen die Ablehnung meines Antrages auf Übernahme der Kosten der Unterkunft lege ich fristgerecht WIDERSPRUCH ein.

Begründung:

Die Ablehnung meiner tatsächlichen und durch Vertrag nachgewiesenen Kosten der Unterkunft ist rechtswidrig.
Die von der Sachbearbeitung angeführte Begründung einer Ablehnung gibt der § 22 (1) SGB II nicht her.

Im § 22 (1) heißt es: Bedarfe für Unterkunft und Heizung werden in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen anerkannt, soweit diese angemessen sind.

Die Angemessenheit ergibt sich aus dem Bedarf einer Einzelperson und der ihr zustehenden Wohnungsgröße (bis 50 qm) sowie der hierfür festgelegten Richtlinie.
Des Weiteren ergibt sich aus dem Gesetzeswortlaut eindeutig, dass der Grundsicherungsträger nur solche Kosten zu übernehmen hat, die dem Hilfebedürftigen tatsächlich entstanden sind und für deren Deckung ein Bedarf besteht.
Dies werden in erster Linie Kosten sein, die durch Mietvertrag entstanden sind, wie sie der Antragsteller vorliegend auch geltend macht.

Dies alles ist hier nachgewiesenermaßen der Fall.

Die Kosten für meine Unterkunft sind mit einem Betrag i.H.v. 170 Eu mehr als „angemessen“ und werden als Pauschale entrichtet.
Für die vonseiten der Sachbearbeitung geforderte Aufschlüsselung dieser Kosten sowie darüber hinaus das Verlangen, Einsicht in die Unterlagen der Vermieter zu nehmen, fehlt die Rechtsgrundlage.

Auch beruht die bisherige Herangehensweise seitens der Sachbearbeitung grundsätzlich auf fahrlässig oder absichtlich erteilten falschen Auskünften.
Zu richtiger und umfassender Beratung jedoch ist die Behörde verpflichtet.

Zitat BSG, Urteil vom 07.05.2009, Az. B 14 AS 31/07 R:

„Die Kopfanteilsmethode ist ebenfalls nicht anzuwenden, wenn vertragliche Vereinbarungen (Mietvertrag/ Untermietvertrag) eine konkrete Kostentragung vorsehen. In diesem Fall sind die Bedarfe entsprechend der vertraglichen Vereinbarungen anzuerkennen, sofern nicht Anhaltspunkte für eine unwirksame Vereinbarung zu Lasten des Leistungsträgers ersichtlich sind. Bei Verträgen zwischen Verwandten kommt es darauf an, dass der Mietvertrag tatsächlich vollzogen wird. Gleiches gilt im Falle des Vorliegens eines Untermietvertrages.
Die Angemessenheitsprüfung hat lediglich für die Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft zu erfolgen.
Soweit Personen in einer Haushaltsgemeinschaft oder einer Wohngemeinschaft leben,
bleiben diese - unabhängig davon, ob es sich dabei um Familienmitglieder handelt - bei der Angemessenheitsprüfung unberücksichtigt.“


Meinem Antrag ist daher vollumfänglich zu entsprechen.
Ich erwarte umgehend Abhilfe und Bewilligung!

Mit freundlichen Grüßen



Zum Sachverhalt siehe auch:
BSG Urteil vom 3. März 2009 - B 4 AS 37/08 R –
SG OL v. 29.09.2005 – S 47 AS 57/05 ER
Sozialgericht Landshut S 7 AS 586/09 ER vom 27.10.2009

-------------------------------------------------------------
Sollte das nicht funzen, müssteste Klage einreichen.
viel Glück

__

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Alt 02.05.2013, 19:54   #14
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Wow, muss mich erstmal einlesen !
Nochmals 1000 Dank, wie ihr eure Zeit investiert. DANKE !


Zitat von hans wurst Beitrag anzeigen
Lege umgehend Widerspruch ein.
Ja, auf jeden Fall !

Zitat:
Und soweit es die Anforderung der Unterlagen betrifft, könnte noch folgendes eingearbeitet werden;
auch hier danke fürs raussuchen !


Zitat von gila Beitrag anzeigen
Hallo future123 - Frage: Bist du derzeit völlig ohne Arbeit oder in Ausbildung oder was ist bei dir Fakt?

Ich bin ohne Job, ich erhole mich zur Zeit von Chemo und Bestrahlung.


Ich habe den letzten Berechnungsbogen vor mir:

Ich bekomme 382 € (Regelbedarf) und 38,20 für Mehrbedarf aufgrund meines niedrigen BMI. Macht 420,20. Das ist es.


Ich zahle ja keine Miete an meine Eltern, bin zwar schon länger H4, aber erst stutzig geworden, als ich hörte und gelesen habe, dass Mietkosten/ (in meinen Fall) eine Kostenbeteiligung auch vom JC übernommen werden können.


Zitat von silka Beitrag anzeigen
Ohne jetzt alles ganz rückwärts zu lesen:
Warum um alles inder Welt bist du denn bei deinen Eltern ein *Dauergast*??

Hallo Silka,

Ich habe mich als Dauergast bezeichnet, nach Mustervorlage aus dem hartz****** Forum.

Ich bin mir nicht sicher, ob sich die Bürokraten daran aufhängen - ich vermute, die kennen ihre eigenen Gesetze/Vorschriften nicht oder haben noch nie was von einer Kostenbeteiligungsvereinbarung gehört und/oder wollen aus meinen Eltern und mir eine HG machen.

Ich lese Erfahrungsberichte anderer Foristen, und habe versucht, eine Kostenbeteiligung durchzuboxen - ich bin davon ausgegangen, dass das JC meinen Pauschalbetrag von 170€ mit Richtwerten für den Landkreis vergleicht und die Sache durchgeht. Eben auch deswegen, weil denen eine eigene Bude ja viel teuer kommen würde.

@gila

Danke für einen Entwurf ! Der wird mir sicherlich helfen. Bevor ich irgendwas rausschicke, stelle ich den Widerspruch hier rein. Ich bin - wie ihr meinen Antworten entnehmen könnt - doch sehr überfordert.
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Alt 02.05.2013, 20:14   #15
gila
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Du kannst den Text so übernehmen wenn der Sachverhalt mit deiner Situation übereinstimmt.

Es ist EGAL als was du in dem Papier stehst.
Mieter. Gast. Dauergast. Untermieter. Fuzzi...
Hierüber gibt es keine Vorschriften.

Du hast Bedarf und Kosten für deine Unterkunft fallen an.
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Alt 02.05.2013, 20:39   #16
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Richtig, durch mich enstehen quasi Mehrkosten.

Sind meine 170€ eventuell zu hoch angesetzt,
und in der Tat 'unangemessen' ?
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Alt 03.05.2013, 09:22   #17
gila
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Nein - denn die Angemessenheit haben die nicht anhand der Daten deiner "Vermieter" zu prüfen, wenn du diesen Betrag als KdU zu leisten hast.
Das steht mit dem Vertrag zweifelsfrei fest - und ich hoffe, du kannst das durch monatliche Überweisung an deine Eltern untermauern!!!

Würdest du alleine wohnen (siehe auch Argumentation), würde die das das Dreifache kosten.

Hierzu siehe auch Kosten der Unterkunft bei WG | Sozialberatung Kiel

Hilfebedürftige nach dem SGB II, die nicht in einer Bedarfsgemeinschaft zusammen leben sondern in einer reinen Wohngemeinschaft, haben einen Anspruch auf Leistungen für die Unterkunft in Höhe des Leistungsanspruches einer alleinstehenden Person (BSG, Urteil vom 18.06.2008, B 14/11b AS 61/06 R; Schleswig-Holsteinisches LSG, Urteil vom 14.09.2006, L 6 AS 6/06).

Also auch in einer reinen "WG" müssen die Kosten anerkannt werden, die auch ansonsten einer alleinstehenden Person entstehen.

Mach das wasserdicht mit dem Vertrag und einem Dauerauftrag an die Eltern.
__

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aus: "Altersglück" - Vom Segen der Vergesslichkeit
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Alt 26.06.2013, 18:09   #18
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future132
Standard AW: KdU / KV abgelehnt wg. fehlender Nachweise des Elternhauses

ich muss den Thread re-aktivieren, und wäre dankbar für Meinungen und weitere Handhabe,

zur Erinnerung,
ich hatte mit meinen Eltern vor Monaten eine Kostenbeteiligungsvereinbarung aufgesetzt, á 170€

JC verlangte daraufhin alle Rechnungen/Nachweise vom Elternhaus.

Meine Eltern wollten dies nicht mitmachen, wir hatten jedoch alle geforderten Beiträge/Kosten aufgelistet,
daraufhin Ablehnung des JC > Widerspruch dank eurer Hilfe aufgesetzt > Bearbeitungszeit der Rechtsbehelfsstelle

heute dann Post

Ich finde das sehr kompliziert, u.a. ich bilde doch keine HG mit meinen Eltern ?
Was würdet ihr machen ? Ich bin immer davon ausgegangen, dass das JC eine Kostenbeteiligungsvereinbarung zu genehmigen hat.

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Alt 26.06.2013, 20:22   #19
hans wurst
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Standard AW: KdU / KV abgelehnt wg. fehlender Nachweise des Elternhauses

Das Schreiben kannste aus rechtlicher Sicht ignorieren, ist nämlich Unfug und widerspricht zum Teil den Urteilen aus Beitrag 10.

Zitat:
Ich bitte Sie deshalb, bis zum
Schreib dennen zurück und weise noch einmal darauf hin, das Aufgrund der Kostenbeteiligungsv. vom ....., dir tatsächliche Kosten in Höhe von .... entstehen.

Deine Eltern könnten schreiben;
Für die Benutzung unseres Wohneigentums durch Herrn ....., fordern wir eine Kostenbeteiligung in Höhe von .... Es wird auf die schriftliche Vereinbarung vom .... verwiesen.

Zitat von future132 Beitrag anzeigen
ich bilde doch keine HG mit meinen Eltern ?
Richtig, nur weil du im Haus deiner Eltern wohnst, bildest du nicht automatisch eine HG mit ihnen.
Zitat:
Bundessozialgericht B 14 AS 6/08 R

Leben Hilfsbedürftige in Haushaltsgemeinschaft mit Verwandten oder Verschwägerten zusammen, so wird nach § 9 Abs. 5 SGB II vermutet, dass sie von ihnen Leistungen erhalten, soweit dies nach deren Einkommen und Vermögen erwartet werden kann. 

§ 9 Abs. 5 SGB II enthält die widerlegbare Vermutung, dass der Hilfsbedürftige von seinen Verwandten oder Verschwägerten unterstützt wird (Löns in: Ders. / Herold-Tews, SGB II, 2. A. 2009, § 9 Rn. 31). Bevor die Vermutungsregelung eingreift, muss zunächst eine Haushaltsgemeinschaft (HG) im Sinne des § 9 Abs. 5 SGB II zu bejahen sein. Das BSG führt in seiner Entscheidung zutreffend aus, dass das Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft von Amts wegen festzustellen ist.

Dafür, dass eine Haushaltsgemeinschaft (HG) bestehe, sei hingegen die Beklagte (Jobcenter) beweispflichtig.

Ein gemeinsames Wirtschaften ("Wirtschaften aus einem Topf") geht über ein gemeinsames Zusammenleben hinaus. Die gemeinsame Nutzung von Bad, Küche und Gemeinschaftsräumen reicht hierfür nicht aus. Unterstützungen zur Behebung einer Notlage, die z.B. durch die Zahlungsunwilligkeit des Grundsicherungsträgers (Jobcenter) verursacht wird, begründeten noch nicht die Annahme des Wirtschaftens aus einem Topf.

Weitere Kriterien, die unter Berücksichtigung der Gesamtumstände gegen die Annahme einer Wirtschaftsgemeinschaft (HG) sprechen können, sind: die getrennte Kontoführung der Bewohner, der getrennte Einkauf von Lebensmitteln und sonstigen Artikeln des täglichen Bedarfs und auf jeweils eigene Rechnung, getrenntes Waschen der Wäsche, jeweils ein eigenes Zimmer der Bewohner innerhalb der Wohnung. Auch der Umstand, dass gelegentlich das Essen gemeinsam gekocht und eingenommen wird, genügt nicht für die Annahme einer Wirtschaftsgemeinschaft.
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Alt 26.06.2013, 20:48   #20
ela1953
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Standard AW: KdU / KV abgelehnt wg. fehlender Nachweise des Elternhauses

Keine Pauschale B 4 AS 38/08 R - PRO Personalrecht online - AOK - Service für Unternehmen

Das Urteil passt ja wohl gar nicht. Bei dem OG. handelte es sich um die Erhaltungsaufwandpauschale für Eigenheimbesitzer.

Der Antragsteller ist aber kein Eigentümer und beantragt keinen Erhaltungsaufwand, sondern eine Mietpauschale.


Zu dem anderen: Es stimmt zwar, dass bei einer Haushaltsgemeinschaft die KdU auf die Kopfanzahl verteilt wird. Aber hier handelt es sich ja gar nicht um eine Haushaltsgemeinschaft.

Das sehe ich auch daran, dass der Antragsteller den vollen Regelsatz bekommt. Anderenfalls hätten die Eltern ja ihr Einkommen offen legen müssen und nicht nur die KdU.

Und dies BSG - B 14/7b AS 58/06 R - Urteil vom 15.04.2008 ist das andere Urteil - da hab ich nach ca. der Hälfte aufgehört zu lesen...

Merkwürdig ist bei dem Widerspruchsbescheid, dass die SB wohl davon ausgeht, dass der Antragsteller damit nicht einverstanden ist und die Unterlagen nicht einreicht. Denn so beiläufig wird erklärt, dass bei Nichteinreichung der Unterlagen, eine Bestätigung der Eltern über die Höhe der KdU eingereicht werden soll


Nachtrag: die Eltern sollten bei einer Bestätigung der Miethöhe darauf hinweisen, dass die Miete seit dem ...... aussteht und dem Mieter gekündigt wird, wenn bis zum ...... nicht die gesamte ausstehende Miete gezahlt wird.

Und der Antragstellter beantragt beim Jobcenter eine Wohnung mit Erstausstattung und den Umzugskosten, weil er ja selber nichts schleppen kann
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Alt 26.06.2013, 22:29   #21
gila
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Ich habe ja selten SO EINEN SCHMARRN gelesen!!!

Die SB interpretiert ja volle Kanne alles was ihr unter die Finger kommt!

Zur Klarstellung:

Du hast den WIDERSPRUCH eingereicht?

Ist diese Antwort nur ein "Schreiben auf den Widerspruch" oder ein BESCHEID? Gibt es eine Rechtsbehelfsbelehrung?

Von WEM kommt das? Steht da irgenwo "Bescheid" drauf oder "Ihrem Bescheid konnte nicht abgeholfen werden"?

Das hier ist nichts halbes und Ganzes - es liest sich so, als habe die SB geantwortet und nicht die Widerspruchsstelle.
DIE aber sollte einen Widerspruch bearbeiten!

Bitte um Klärung oder einscannen des ganzen Krams (mit Schwärzung)

Ich hatte oben schon zu bedenken gegeben: WAS genau ist in der "Kostenvereinbarung" für ein Text angegeben, dass die sich evtl. stören könnten?
Geht hier EINDEUTIG dein EIGENER WOHNANTEIL hervor?
Nur dann wird das wohl als „wirksam“ angesehen.


Wenn man sich hier schon zu Mehreren alle Mühe gibt, dann bitte macht es auch so,
wie vorgeschlagen und gebt nicht irgendwelche Fantasiebescheinigungen ab!!!


WAS hätte nun gegen einen "Untermietvertrag" gesprochen?
Du hättest da auch viel mehr beanspruchen können!

Für heute ist mein Kopf schon leer ...

Es ginge in die Richtung (je nachdem was das nun für ein "Bescheid" sein soll), DEUTLICH zu schreiben:

Ich bin nach Chemotherapie und Bestrahlung vorübergehend bei meinen Eltern in eigener Wohneinheit untergebracht.
Bereits im WIDERSPRUCH legte ich dar, dass mir KOSTEN DER UNTERKUNFT i.H.v. 170 Euro entstehen.
Der Nachweis hierzu ist vorgelegt worden und nach den gesetzlichen Vorgaben ausreichend.
Ihre anders lautenden Begründungen und angeführten Urteile sind auf meine Verhältnisse NICHT anwendbar,
da keine Haushaltsgemeinschaft besteht und Sie mir diese auf bloße Vermutung unterstellen!

Der Betrag von 170 Euro für die Kosten der Unterkunft ist mehr als angemessen!
Da dem Jobcenter diese geringe Miete in der Übernahme offensichtlich "Probleme" bereitet,
werde ich mir umgehend eine eigene Wohnung suchen.

Hierzu stelle ich jetzt schon vorsorglich einen ANTRAG auf Übernahme einer kompletten Erstausstattung und
aufgrund meiner Erkrankung auf volle Kostenübernahme aller notwendigen Umzugskosten,
da mir rein körperlich keine Eigenleistungen zumutbar sind.

Ich bestehe auf
1. Bearbeitung meines Antrages nach den im Widerspruch angeführten rechtlichen Begründungen

2. Kostenübernahmezusage für den geplanten Umzug und Information über die bei der Wohnungssuche zu
berücksichtigende Mietrichtlinie sowie detaillierte Information, was mir für die Erstausstattung zusteht.

Ich sehe einem ABSCHLUSS meiner Antragstellung bis zum ... entgegen.

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Alt 01.07.2013, 19:14   #22
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@hanswurst, @ela1953 und gila - danke fürs Zeitnehmen !
Ihr seid klasse.

@gila
Ja, ich habe den Widerspruch eingereicht, bei der Rechtsbehelfstelle.
Das Jobcenter hatte ja meine Kostenbeteiligungsvereinbarung nicht anerkannt, weil ich keine Originalrechnungen des Hauses meiner Eltern eingereicht habe.
Die Antwort auf meinen Widerspruch (also letzter Scan aus #18) ist auch von der Rechtsbehelfsstelle. Erkennbar für mich, weil die Rechtsbehelfsstelle aus einem anderen Ort her arbeitet, als mein Jobcenter. Ein 'Bescheid' ist nicht drauf, in der Betreffszeile geht es um ein 'Widerspruchsverfahren', keine Hinweise auf eine Rechtsbehelfsbelehrung zu finden.
Die Kostenbeteiligungsvereinbarung habe ich genau nach Muster auf dem hartzVier****** übernommen (Scan aus #9), deswegen sind auch keine speziellen Angaben zu meinen Wohnanteil zu finden, wie etwa Grösse des Zimmers. Natürlich möglich, dass dieser Entwurf denen zu allgemein ist, falls du das meinst, was die 'stören' könnte.

Jedenfalls nochmal Danke, dass du noch einen gepfefferten Text aufgesetzt hast, ich werde den wohl so 1:1 übernehmen.
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Alt 15.07.2013, 09:42   #23
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so, nächste Runde.

Die SB scheint mein letztes Schreiben komplett ignoriert zu haben, mehr noch, sie dreht sich im Kreis, besteht weiterhin auf Nachweise und versucht nun mich in eine HG (mit meinen Eltern) zu drücken, unschwer untermauert durch das Beifügen der Anlage HG, die ich wortgemäss 'nicht streichen' soll, na, die hat vielleicht Nerven !

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Alt 15.07.2013, 09:59   #24
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Oh Mann ... die legen ja ein Ei nach dem anderen.

Ich denke nach ... muss grad aus einer eigenen Sache mal im Kopf aussteigen - hänge später einen Vorschlag an, den dann auch andere "begutachten" können und ihre Meinung dazu abgeben.
Die Richtung habe ich schon
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Alt 15.07.2013, 11:53   #25
gila
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So ...

Anlage HG ist lt. Vermerk auf derselben diese Bestandteil des Antrages auf Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach dem SGB II.

Muss wohl ausgefüllt werden.

Nachweis zur Kostenbeteiligung – damit ist wohl Überweisung oder Quittung gemeint – kannst du das vorlegen?
Also, dass das Geld TATSÄCHLICH fließt.
Hast du einen Dauerauftrag eingerichtet?

Sollte es bisher BAR gelaufen sein, lege die Quittungen vor und schreibe einfach, dass bisher die Kosten bar gezahlt wurden gegen Quittung,
der Einfachheit halber und auch um Kosten auf der Bank zu sparen, die man nun jedoch bedauerlicherweise nicht vermeiden kann und auf das Theater hin einen DA eingerichtet hat.

Ich würde dann wohl so antworten:

Konkrete Angaben über die Zusammensetzung einer Pauschale MÜSSEN und KÖNNEN nach wie vor nicht erbracht werden.
Verweis auf bish. Schriftverkehr und Rechtsgrundlagen.

Zur Wiederholung: es zählen allein die tatsächlich entstehenden Kosten der Unterkunft – ob diese durch eine Vereinbarung, einen Mietvertrag,
Untermietvertrag oder eine „Duldungsbescheinigung“ etc. geregelt werden, ist irrelevant.

Angaben zur „Fälligkeit“ = monatlich, gehen aus der vorgelegten Vereinbarung hervor.
Weitere spezifizierende Modalitäten sind nicht notwendig.
Aber aus der „Verkehrsüblichkeit“ eines Miet- und Wohnverhältnisses ist gegeben, dass diese Kosten monatlich IM VORAUS zu entrichten sind.
Was für den tatsächlichen Hilfebedarf aber auch keine Rolle spielt.

Insofern wird diese Vereinbarung auch wie allgemein üblich „gelebt“.
Unbewiesene „Zweifel“ hieran sind nicht zu stellen.

Auch die Dauer des Mietverhältnisses (auf unbestimmte Zeit) sowie die Kündigungsmodalitäten wurden – ohne für die Leistungsbewilligung
überhaupt relevant zu sein! – in der Vereinbarung individuell geregelt.

(Vielleicht, nur wenn du das unterstreichen WILLST um bald mal RUHE zu haben, könnte man noch anfügen, dass diese individuelle Regelung
aufgrund einer schweren Erkrankung und jetziger Rekonvaleszenz bewusst so gefasst wurde)


Dass die Kosten angemessen sind, haben Sie mir ja bereits schriftlich bestätigt.
Insofern ist die dennoch aufrecht erhaltene Anzweifelung über die Höhe nach der „Kopfzahlmethode“ nicht verständlich.

Da es sich – wie schon mehrfach dargelegt – um eine PAUSCHALE handelt und in der Vereinbarung SEHR WOHL dargelegt sind, dass diese für
sämtliche „Verbräuche“ sowie für den „eigenen Wohn- und Schlafbereich“ als auch die „Nutzung der Räume der Wohnung“ pauschal erhoben wird,
und es sich hier weder um eine BG noch um eine HG handelt, ist auch die Berechnung nach der „Kopfzahlmethode“ nicht anzuwenden.

Ich fordere nun auf, den Antrag zu bescheiden.



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