KDU - Miete / Untermiete Hier sollen Themen erstellt werden die sich auf Kosten der Unterkunft von gemieteten Objekten beziehen.


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Alt 13.11.2012, 16:48   #1
Hananah
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Hananah
Standard Richtlinie kippen, Anerkennung WoGG als Ziel

Hallo an alle!

Aus diesem Thread http://www.elo-forum.org/kosten-unte...ml#post1241395 schon mal ein Teil der Vorgeschichte.


Zitat von Kikaka Beitrag anzeigen
Schwerin Mietstufe 3 1Person = 363 € Bruttokaltmiete laut WoGG§ 12

= 270,25 € Bruttokalt

Das sind fast 100 € Differenz.
Auf jeden Fall Ü-Antrag mit anhängendem Schreiben

Zitat aus Richtlinie :
Die einzelnen Bestandteile der Miete – Nettokaltmiete – Betriebskosten – Heizkosten – sind unabhängig
voneinander auf Ihre Angemessenheit zu überprüfen. Ein Ausgleich ggf. unangemessener Betriebskosten durch eine z.B. geringere Nettokaltmiete ist nicht möglich. Die Kosten
werden nur bis zur Angemessenheitsgrenze des jeweiligen Mietbestandteils übernommen.

-Das ist ein klarer Verstoß gegen die Produkttheorie
Die Produkttheorie rechnet Nettokaltmiete + kalte Nebenkosten zusammen, ist die Summe beider angemessen kann selbstverständlich verrechnet werden. Ein mieser Taschenspielertrick der bestimmt nicht bei Gericht auf Gegenliebe stößt.
Ich habe quasi eine Pauschalmiete, in der BK (Versicherung, Steuer, Müll ect.) enthalten sind. Deshalb bei den NK nur 21 Wasser direkt an die Stadtwerke zahlbar.
Wohnungsgrösse 60 qm
Noch 2er BG, ab März 1er BG ( Kind lernt aus)
Pauschalmiete 260,67
NK (nur Wasser) 21,00
JC Schwerin

In dieser Kostensenkungsaufforderung steht (45 qm)
Angem. Kaltmiete 214, Höchstbetrag kalte BK 56,25.
Ich soll also für die Kaltmiete 46 selbst zählen, während JC die 35 (Differenz 56,25 Minus 21 Wasser) für sich behält.
Das ist ja das Problem der neuen Satzung, dass eine Aufrechnung/ Ausgleich zw. Den Positionen nicht mehr geht und DADURCH entgegen der alten Satzung erst die Unangemessenheit entsteht bzw. Eine minimale Überschreitung zur drastischen wird.

Ich will nicht ausziehen, will aber das Kostensenkungsspiel auch nicht alle paar Monate neu machen. Derzeit Sammle ich Wohnungsangebote, seit zwei Monaten ist nicht ein Einziges dabei, was der RL entspricht.
Also RL gerichtlich prüfen lassen, um höhere KdU durchzusetzen und wohnen bleiben zu können.

Wie gehe ich vor?
Derzeit bin ich ja noch nicht beschwert, volle Miete wird bis Ende Febr. ja noch gezahlt. Und einen Bescheid mit den gesenkten Werten habe ich demzufolge auch noch nicht. Also Widerspruch und Klage noch nicht möglich. Ich kann wohl kaum zum SG: ich bin bald betroffen, wollte aber jetzt schon mal prüfen lassen....

Nächste Frage: Eilverfahren aussichtslos, weil ich eine TZ-Stelle und dadurch ca. 280 € aufstockend bekomme und somit ein Abwarten der Hauptsache zumutbar wäre, da Existenzminimum dicke gedeckt? Wäre nicht schlimm, aber eine Ablehnung EA kostet ja nur Zeit und Geld, kann dann lieber gleich in Hauptsache gehen.

Nächste Frage: wie bekomme ich raus, ob es vielleicht schon eine derartige Entscheidung für Schwerin gibt, und das JC sie lediglich ignoriert, wäre ja so abwegig nicht. Internet gibt nichts her. SG auskunftspflichtig?

Zu den ebenfalls nicht angemessenen HK: Altbau Siedlerhaushälfte 1920 ungedämmt, Vorauszahlung derzeit 82 €. Das ist schon laut RL zuviel, da die auf den Heizspiegel verweist. Dazu allerdings: Heizspiegel bei Wohnungen unter 100 qm nicht anwendbar - Erwerbslosenhilfe online

Mit Beschluß vom 16.02.10 - S 45 AS 34/10 ER - hat das Sozialgericht Lüneburg jedoch entschieden, dass die Anwendung des bundesweiten Heizspiegels nicht zulässig ist, wenn es sich um eine Wohnung bzw. Wohngebäude handelt mit einer Gebäudefläche von weniger als 100 qm, da der bundesweite Heizspiegel erst von Wohnungen ab der Größe von 100 qm Werte benennt und damit nicht herangezogen werden kann.

Nun habe ich gestern von den Stadtwerken (zahle direkt an diese), ein Schreiben bekommen, dass der Preis pro kWh bei einem Ausgangspreis von 7,02 Cent um 0,76 Cent steigt. Das sind mal eben über 10% und das kann ich unmöglich einsparen. Natürlich wird nach Vorstellung des JC weiterhin nach RL gezahlt. Ich habe also ständig weniger kWh zur Verfügung. Lösung?

Danke fürs Lesen und hoffe auf eure Unterstützung. Gruss Hananah
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Alt 13.11.2012, 17:29   #2
Kikaka
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Kikaka Kikaka Kikaka Kikaka Kikaka Kikaka Kikaka Kikaka
Standard AW: Richtlinie kippen, Anerkennung WoGG als Ziel

Zitat:
In dieser Kostensenkungsaufforderung steht (45 qm)
Angem. Kaltmiete 214, Höchstbetrag kalte BK 56,25.
Ich soll also für die Kaltmiete 46 selbst zählen, während JC die 35 (Differenz 56,25 Minus 21 Wasser) für sich behält.
-Die jetzige Differenzzahlung sollte man jetzt mal ausklammern da die Karten wegen erforderlichem Umzug eh neu gemischt werden.

-Ich denk mal Du mußt eine Wohnung suchen.
-Die Wohnungssuche unbedingt dokumentieren.

Nach WoGG§ 12 wären für Schwerin ( Mietstufe 3 ) 330 € Bruttokaltmiete der Maßstab,ohne den nach derzeitiger BSG-Rechtsprechung 10%-tigen Aufschlag.
Fazit : Laut Richtlinie 270,25 € ,laut WoGG§ 12 330 €

-Das Anschreiben an JC ist bereits im alten Threat enthalten.
- Erstmal über Anwalt vor Ort klären ob doch EA möglich.
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Alt 13.11.2012, 17:56   #3
Hananah
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Standard AW: Richtlinie kippen, Anerkennung WoGG als Ziel

Zitat von Kikaka Beitrag anzeigen
-

-Ich denk mal Du mußt eine neue Wohnung suchen.

.........

Nach WoGG§ 12 wären für Schwerin ( Mietstufe 3 ) 330 € Bruttokaltmiete der Maßstab,ohne den nach derzeitiger BSG-Rechtsprechung 10%-tigen Aufschlag.
Fazit : Laut Richtlinie 270,25 € ,laut WoGG§ 12 330 €

-Das Anschreiben an JC ist bereits im alten Threat enthalten.
- Erstmal über Anwalt vor Ort klären ob doch EA möglich.

Nö, Kikada, das sehe ich noch nicht so. Wir (du) haben bereits festgestellt, dass das JC mit der derzeitigen Handhabung, alle Mietbestandteile einzeln zu bewerten, gegen die Produkttheorie verstößt. (Unabhängig von den konkreten Zahlen der RL, dürfte diese damit aufgrund "Falschangabe" schon ungültig sein?)
RL bruttowarm 270,25, - ist bruttowarm 281,67. das wird, wenn der Umzug auf Rentabilität geprüft wird, nicht reichen.

HK : pauschalisierend nicht zulässig, - aber erlaubt, da Höchstgrenze des Heizspiegels genommen, - aber wieder nicht zulässig, siehe Urteil oben, weil der HSpiegel Häuser mit Gesamtwohnfläche 60 qm nicht erfasst. Dass im HSpiegel explizit steht, dass der ohnehin NICHT SGB 2 geeignet ist, mal dahingestellt.

Weißt du, wenn ich das anfasse hier, mache ich das ganz bestimmt nicht für mich allein, sondern für die Mitleidtragenden meines JC. Durch meine Freibeträge durch die Arbeit könnte ich die Differenz selbst tragen, und gut iss. Ich könnte die Miete auch hinmogeln lassen, dass sie passt.
Dann bliebe aber die RL weiter verschont und das wollen wir hier doch alle nicht?

Da ich das aber schon auch kompliziert finde, will ich's nicht gaaaanz allein machen, sondern bitte hier um Unterstützung.

Daher nochmal die Hauptfrage: wie packe ich das schrittweise in richtiger Reihenfolge an, eine RL zu kippen, für die es a) keine Wohnungen gibt, die b) in Bezug auf den Unterschied zu WoGG einen so großen Unterschied hat, dass sie vermutlich eben nicht schlüssig ist und c) rechtswidrig die Produkttheorie verletzt.

Ich baue auf dich!
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Alt 13.11.2012, 20:07   #4
Kikaka
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Kikaka Kikaka Kikaka Kikaka Kikaka Kikaka Kikaka Kikaka
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-Also Du möchtest in der jetzigen Wohnung bleiben ?

Zitat:
Ich will nicht ausziehen, will aber das Kostensenkungsspiel auch nicht alle paar Monate neu machen.
ja,da steht es doch.

-Was hast Du bis dato konkret unternommen ?
-Hast Du das Schreiben an das JC wegen Offenlegung der Richtlinie geschickt ?
-Das wäre der 1.Schritt

Sehr geehrte DAmen und Herren,

Leider muß ich feststellen

dass Ihre Vorstellungen über die zu gewährenden "angemessenen“ Unterkunfts- und Heizkosten nach § 22 SGB II ganz offensichtlich nur aus den Überlegungen einer Kostenersparnis resultieren und mithin nichts mit der Angemessenheit im rechtlichen Sinne zu tun haben.


Ich fordere Sie hiermit auf, ihre Vorstellungen darüber, welche Unterkunftskosten in meinem Falle angemessen sind oder nicht, genauer und vorallem auch rechtssicher zu definieren. Es reicht nach ständiger BSG-Rechtssprechung nicht aus, hier einfach nur auf irgendwelche Richtlinien der Kommune zu verweisen.



Diese umfassende Ermittlung zur Feststellung meiner angemessenen Unterkunfts- und Heizkosten gemäß § 22 SGB II ist mir daher Ihrerseits bitte offenzulegen.

Zudem verweise ich hilfsweise auch noch auf folgende BSG-Urteile zu § 22 SGB II.

BSG, Urteil vom 07. 11. 2006 - B 7b AS 10/06 R

BSG, Urteil vom 07. 11. 2006 - B 7b AS 18/06 R
BSG, Urteil vom 18. 06. 2008 - B 14/7b AS 44/06 R

BSG, Urteil vom 02. 07. 2009 - B 14 AS 36/08 R
BSG, Urteil vom 19. 10. 2010 - B 14 AS 2/10 R

BSG, Urteil vom 19. 10. 2010 - B 14 AS 50/10 R
Gemäß dieser höchstrichterlichen Entscheidungen ist nicht erkennbar, dass Ihre Vorstellungen zur Bestimmung und Gewährung von angemessen Unterkunfts- und Heizkosten auch nur ansatzweise einem schlüssigem Konzept gemäß der zitierten BSG-Rechtsprechung unterliegt.


Es gibt keine Wohnungen zu den von Ihnen festgesetzten Konditionen. Ich beobachte den Wohnungsmarkt und dokumentiere dieses mit Hinsicht anstehender KdU-Klage.
-Ihre Richtlinie ist ein Verstoß gegen die Produkttheorie des Bundessozialgerichtes. Wenn Nettokaltmiete in Addition mit kalten Nebenkosten im Angemessenheitsrahmen liegt kann dieses untereinander verrechnet werden.
Ich bitte Sie mir bis zum .... Nachricht zu geben ob Sie die jetzige Wohnung als angemessen einstufen. Bei negativer Nachricht wird eine Klage unvermeidbar sein



Mit freundlichen Grüßen
Kikaka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.11.2012, 20:19   #5
ladydi12
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ladydi12 ladydi12 ladydi12 ladydi12 ladydi12 ladydi12 ladydi12
Standard AW: Richtlinie kippen, Anerkennung WoGG als Ziel

Hallo kikaka,

ich bedanke mich sehr für dein Musterschreiben, denn genau das kann ich als Begründung für mein geplantes Wiederaufnahmeverfahren bzw. alternativ Feststellungsklage bezüglich meiner KDU nehmen. Bei mir wurde seitens des Jobcenters und der Stadt die angemessenen KDU-Kosten auch ins Blaue rein neu berechnet.
Außerdem weigert sich das Jobcenter mir den jahrelang zu Unrecht einbehaltenen KDU-Anteil an mich nachzuzahlen, trotz Widerspruch, Klage und mindestens zwei Zahlungsaufforderungen meinerseits mit Fristsetzung an sie.
Für die Feststellungsklage bzw. das Wiederaufnahmeverfahren brauche ich allerdings noch die passenden Rechtsgrundlagen und auch Musterschreiben, um zu sehen, wie so etwas auszusehen hat und was dabei zu beachten ist.
Ich danke auch hierfürrecht herzlich vorab.

meint ladydi12
__

In Anlehnung an Charlie Hebdo und andere:
Ich mag zwar verdammen, was Sie sagen, aber ich werde mein Leben dafür geben, das Sie es sagen dürfen.

Jede Wahrheit braucht einen Mutigen, der sie ausspricht.
ARGE- Dreisatz: Warum? Wo steht das? Können Sie mir das schriftlich geben?
Petition Arbeitslosengeld II - Ablehnung des Neunten Gesetzes zur Änderung des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch - Rechtsvereinfachung vom 19.04.2016
Forengesetze:
§1 keine EGV unterschreiben (danke an gelibeh ;))
§2 Möglichst nicht alleine zu ARGE und Co gehen, sondern stets mit Begleitung.
§3 mit ARGE und Co möglichst nur schriftlich verkehren
§4 Bei ablehnendem Bescheid: Widerspruch und Klage

Statt einem Danke für meine Beiträge dürft ihr mir auch gerne ein paar positive Renommee-Punkte in meinem Profil da lassen. Das geht, in dem ihr auf das Ordenssymbol in meinem Profil klickt
ladydi12 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.11.2012, 20:57   #6
Hananah
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Hallo, Kikada,

Ehrlich gesagt hab ich den ersten Schritt, also das Schreiben abzuschicken, noch nicht getan. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das außer ne Absage nix bringt. Anders gefragt, wieviele JC sind dir bekannt (geworden), wo die JC die Konzepte rausgeben?
Dafür hab ich unendlich gelesen bzw. Recherchiert:

Zweifelhaft ist darüber hinaus, ob das Gericht die Mietwerterhebungen einer Ent- scheidung überhaupt zugrunde legen kann. Zwar hat der Beklagte zwischenzeitlich den Bedenken der Kammer (Beschluss vom 7. März 2012, S 11 AS 2428/11 ER) dahingehend Rechnung getragen, dass ein Arbeitsplatz eingerichtet wurde, an dem Interessierte die Daten einsehen können, freilich ohne diese aus dem Raum mitzu- nehmen. Ob dies den Anforderungen des § 128 Abs. 2 SGG entspricht, kann letzt- lich dahinstehen. Die Kammer hat diesbezüglich aber Bedenken. Denn es ist den Klägern wegen der Komplexität des Sachverhalts nicht möglich, die gesammelten Daten einer intensiven Prüfung zu unterziehen (ähnlich zum Recht auf Aktenein- sicht Meyer-Ladewig, SGG, 10. Auflage 2012, § 120 Rn. 4 a).

Okay, ich werd das Schreiben abschicken und berichten.

Sagt dir/ euch sicherlich "Analyse und Konzepte" aus HH was? Vieles deutet darauf hin, dass die hier das schlüssige *hust* Konzept erstellt haben.
Ich fand von denen im Internet eine Wohnungsmarktprognose, nach der die Firma "geschätzt" hat...

http://www.schwerin.de/ps/tools/down...ion=attachment

Zitat: Das Gesamtvolumen der von den einkommensschwachen Haushalten nachgefragten Wohnun- gen sowie die entsprechenden Mietobergrenzen werden durch ein von Analyse & Konzepte entwickeltes Schätzverfahren ermittelt. Zitat Ende
Man merke: Analyse und Konzepte und geschätzt....

Seite 9 und 18 geben interessante Hinweise zur Argumentation. Vielleicht gibt es für eure Städte ja auch sowas.
Gefunden hat es google bei Suchwort: Wohnungsbestand schwerin, Anzahl Wohnungen .

Sieh mal rein, ist echt spannend.

Gruß Hananah
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Alt 13.11.2012, 21:28   #7
Kikaka
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" Analyse und Konzepte " ist hinreichend bekannt.
- Die zersägen und zerstückeln den Markt so das es paßt.
-Jetzt haben sie aber endlich was vors Horn bekommen
http://www.analyse-konzepte.de/filea...AS_2430_11.pdf

-Mehr als das Schreiben kannst Du momentan nicht machen.Erst wenn die Kostensenkungsaufforderung vom JC umgesetzt wird kannst Du klagen
-...Was wäre wenn Du jetzt schon in Klage gehst wegen des KdU-Abzuges ? Begründet mit dem Verstoß gegen die Produkttheorie...Geht aber auch nur dann wenn Du gegen den KdU-Abzug innerhalb 4-Wochenfrist Widerspruch eingelegt hast..
-Nächstmögliches wäre ein Überprüfungsantrag gegen die Kdu, allerdings hat das JC 6 Monate Frist zur Bescheidung...
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Alt 02.12.2012, 01:18   #8
Kikaka
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Hallo Hananah,
bist Du noch da ?

-Zu Deiner Frage wie Du es erreichen kannst die Richtlinie zu kippen ,da kam mir heute so eine "Art Erleuchtung."

-Es ist eigentlich ein altbekanntes Rezept,das ich früher auch schon mal propagiert hatte, aber der tiefere Sinn schoß mir heute erst wieder durch den Kopf..

-Um in die Position zu kommen rechtsmittelfähige Basis zu bekommen um gegen die Kostensenkungsaufforderung z.Bsp. per EA vorgehen zu können mußt Du folgendes tun :

-Du stellst beim JC einen begründeten Antrag Auf die Zusicherung zum Umzug.
-Wenn JC diese Zusicherung gibt dann hast Du sofort alle rechtlichen Möglichkeiten ( auch über EA ) gegen das JC zu schiessen.
-Diese Möglichkeit hast Du zur Zeit nicht da die Kostensenkungsaufforderung keinen Bescheidcharakter hat

-Verweigert JC diese Zusicherung ist meines Erachtens die Kostensenkungsaufforderung hinfällig,denn wenn es keinen Grund zum Umzug gibt gibt es auch keinen Grund mehr für JC Dir Euros aus der Tasche zu leiern.

Mit dieser Methodik sind früher Kostensenkungsaufforderungen reihenweise gekippt worden, allenfalls solltest Du mit einem Anwalt vor Ort abklären ob das bei Euch noch funktionieren kann.
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Alt 03.12.2012, 21:25   #9
Hananah
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Hi Kikada,

Ja ich bin regelmäßig hier:-)

Klingt irgendwie logisch, irgendwie nicht. Ich stelle nen Antrag auf Umzug und weil ich den genehmigt bekomme, klage ich??? Hört sich komisch an.. Magst erklären?
Und wenn meine Kostensenkungsaufforderung gekippt wird, geht nächstes Jahr das Theater wieder los, zB wegen höherer Heizkosten nur wegen Preiserhöhung. Eigentlich will ich nicht die Kostensenkungsaufforderung vom Tisch haben, sondern gerechte Mietpreisanerkennungen.

Naja, und ob EA oder nicht hängt ja auch noch an meinem Einkommen, ich bekomme durch Aufstockung ca. 200€ mehr als RS und KdU. Apropos Arbeit, ich bin im Einzelhandel, Leute bei uns sind krank und dann Weihnachtsgeschäft.... Ich werde dieses Jahr nicht mehr dazu kommen, mich mit dem JC auseinanderzusetzen. Aber hier diskutieren können wir jederzeit.

Lieben Gruss Hananah
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Alt 04.12.2012, 05:48   #10
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-Das Ziel dieser Strategie ist nicht die Klage sondern eine EA.

- Vor Jahren wurde ich von Tacheles aufgefordert so zu verfahren. Meine erste Reaktion war denen mitzuteilen ich sei kein Wanderzirkus,ich hatte nämlich keinen Bock darauf umzuziehen..

-Es hat dann doch ziemlich lange gebraucht bis bei mir der Groschen gefallen war. Es geht nicht darum umzuziehen sondern über die Zusicherung vom JC eine rechtsmittelfähige Basis zu bekommen um die Kostensenkung aushebeln zu können.
-Dazu später vielleicht mehr..
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Alt 04.12.2012, 12:18   #11
Kikaka
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Hier weitere Infos zum Thema EA

Tacheles Forum: Hallo Haschade - Dank und ein vielleicht noch Tip zur Beschleunigung.

Zitat:
5. Damit hat man aber den Anordnungsgrund f�r einen ER-Antrag beim SG - weil es ja eilt - weil sonst die Wohnung ja weg ist !!!
....Wenn man dann in diesen R-Antrag dann reinschreibt, dass man doch bitte die Vorlage des schl�ssigen Konzeptes nach BSG
....haben m�chte, um nachpr�fen zu k�nnen, ob denn diese Wohnung wirklich unangemesen ist und dabei noch erheblich Zweifel
....a��ert, dass die bestehenden Richtlinien den Andforderungen des BSG entsprechen, ist es bis jetzt IMMER - in 20-30 F�llen
zum erstaunlich Einknicken des Jobcenters gekommen.
Kikaka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2012, 22:21   #12
Hananah
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Vielen Dank!

Ich werd das denn mit nem RA besprechen, im neuen Jahr.

Liebe Grüsse, Hananah
Hananah ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.01.2013, 19:16   #13
Hananah
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Hallo, Kikada und alle anderen Leuts,

kannst du/ könnt ihr bitte mal drüberlesen? Das ist erstmal nur das allgemeine Schriebs ans JC, der Widerspruch gegen die inzwischen mit den ab März gesenkten KdU geht noch extra.

Ich will ja eigentlich gar nicht, dass meine geringfügig überschrittenen Kdu als angemessen eingestuft werden, weil ich dann nächstes Jahr wieder das ganze Gedöhns von vorn hätte. Derzeit will ich Infos von denen, mit denen ich eine Klage begründen kann. Deshalb nicht zu viel Feuer reingelegt;-)


1.

Bezugnehmend auf Ihre Kostensenkungsaufforderung vom xxx beantrage ich hiermit nach IFG Bund, welches nach § 50 Abs. 4 SGB II nun auch für Leistungen des kommunalen Trägers im SGB II gilt, Auskunft über das konkrete Zustandekommen der Angemessenheitskriterien (hilfsweise nach IFG xxxx des Landes).


Hinsichtlich der von Ihnen übermittelten KdU-Richtwerte für meine Wohnung sind gravierende Zweifel berechtigt, ob Ihr Ermittlungskonzept der KdU den Anforderungen durch höchstrichterliche Rechtsprechung genügt.
Ich verweise auf WoGG § 12 , worauf laut BSG-Rechtsprechung bei Nichtvorliegen korrekter KdU-Vorgaben abzustellen ist. Demnach wären für xxx 330€ bruttokalt plus 10% Zuschlag, also 363€ bruttokalt erforderlich. Ihre Richtlinien sehen dafür jedoch 270,25€ vor, welches einer gravierenden Differenz entspricht, die zu prüfen ist.

Diese umfassende Ermittlung zur Feststellung meiner angemessenen Unterkunfts- und Heizkosten gemäß §22 SGB II ist mir daher Ihrerseits bitte offenzulegen.

Zudem verweise ich hilfsweise auch noch auf folgende BSG-Urteile zu § 22 SGB II.

BSG, Urteil vom 07. 11. 2006 - B 7b AS 10/06 R
BSG, Urteil vom 07. 11. 2006 - B 7b AS 18/06 R
BSG, Urteil vom 18. 06. 2008 - B 14/7b AS 44/06 R
BSG, Urteil vom 02. 07. 2009 - B 14 AS 36/08 R
BSG, Urteil vom 19. 10. 2010 - B 14 AS 2/10 R
BSG, Urteil vom 19. 10. 2010 - B 14 AS 50/10 R
Gemäß dieser höchstrichterlichen Entscheidungen ist nicht erkennbar, dass Ihre Vorstellungen zur Bestimmung und Gewährung von angemessen Unterkunfts- und Heizkosten auch nur ansatzweise einem schlüssigem Konzept gemäß der zitierten BSG-Rechtsprechung unterliegt.


</SPAN>





2.

Desweiteren geben Sie mir bitte Auskunft, ob das Bundesland xxxx von der Satzungsermächtigung nach § 22 a) Gebrauch gemacht hat. Die Kreise und kreisfreien Städte dürfen den unbestimmten Begriff der Angemessenheit für "ihr Gebiet" bestimmen, allerdings ist eine Satzung dazu erforderlich und diese bedarf dann der vorherigen Zustimmung der obersten Landesbehörde.


3.

Zur weiteren Beurteilung des Sachverhaltes teilen Sie mir bitte noch mit, wie viele 1- Personen- Bedarfsgemeinschaften zur Senkung der KdU durch das Jobcenter aufgefordert worden sind und ob es für diese auch entsprechend ausreichenden Wohnraum gibt.



Verbesserungsvorschläge?

Danke, Gruß Hananah
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Alt 06.01.2013, 20:41   #14
Kikaka
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Zitat:
2.

Desweiteren geben Sie mir bitte Auskunft, ob das Bundesland xxxx von der Satzungsermächtigung nach § 22 a) Gebrauch gemacht hat. Die Kreise und kreisfreien Städte dürfen den unbestimmten Begriff der Angemessenheit für "ihr Gebiet" bestimmen, allerdings ist eine Satzung dazu erforderlich und diese bedarf dann der vorherigen Zustimmung der obersten Landesbehörde.
- Warum möchtest Du das schreiben ? Weil, Fakt ist doch das das nicht der Fall ist..

Zitat:
Ich will ja eigentlich gar nicht, dass meine geringfügig überschrittenen Kdu als angemessen eingestuft werden, weil ich dann nächstes Jahr wieder das ganze Gedöhns von vorn hätte
-Wieso das ?

-
Kikaka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.01.2013, 21:10   #15
Hananah
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Hananah
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Ich geh ja auch davon aus, dass du recht hast, aber bisher behaupten wir das nur, und das ist was anderes als ein Fakt...



-Wieso das ?

zB weil ich nicht garantieren kann, dass meine NK nicht steigen. Krieg ich jetzt ne Angemessenheitsbestätigung, ist die dann nächstes Jahr nach Kostensteigerung wieder hinfällig. Da ist es doch einfacher, jetzt das ganze vermeintliche Konzept ungültig erklären zu lassen am SG und dann den WoGG als bestätigten Wert zu haben.

Sorry, zitieren nicht hingekriegt

Wieso soll ich das nicht so schreiben?
Hananah ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.01.2013, 21:51   #16
silka
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silka silka silka silka silka silka silka silka silka silka silka
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@Hananah
Ich will dir nicht den Mut nehmen.
Natürlich kannst du das alles machen und schreiben.
Es erscheint mir aber recht Don-Quichotte-haft.

Wenn eine Kommune eine Satzung nach 22 a macht, ändert sie ihre RiLi.
Sie teilt das dann aktuell mit.
Ein JC, daß zusammen mit der Kommune die RiLi erstellt, wird dir garantiert nicht mitteilen, wieviele BG Kostensenkungsaufforderungen bekommen haben.

Datenschutz!! Darauf dürfen die sich auch berufen!
Dazu mußt du anders recherchieren.

Ich verfolge diese Satzungssache recht intensiv.
Bisher ist mir keine Kommune bekannt, die eine Satzung hat.
In Hessen gab es vor etwa 2 Jahren einen Anlauf, der im Sande verlief und Berlin hat eine neue WAV als Satzung bzw. Rechtsverordnung bezeichnet.

Das ganze Konzept für ungültig erklären zu lassen?
Schon am SG?
Du bist ja optimistisch;-)

Übrigens:
Der link aus Beitrag #11, der an @Haschade gerichtet ist, ist Hochstapelei.
Leider.
Weiß ich leider.
silka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2013, 09:48   #17
Kikaka
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Kikaka Kikaka Kikaka Kikaka Kikaka Kikaka Kikaka Kikaka
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Zitat:
Das ganze Konzept für ungültig erklären zu lassen?
Schon am SG?
Du bist ja optimistisch;-)
- Wie das SG vor Ort tickt weiß hier niemand. Aber es hat auch schon solche Fälle gegeben. Wichtig ist doch das der Druck von unten aufgebaut wird,deshalb unterstütze ich Hananah´s Anliegen,egal wie das ausgeht.

Zitat:
Der link aus Beitrag #11, der an @Haschade gerichtet ist, ist Hochstapelei.
Leider.
Weiß ich leider.
--Ich habe diese Diskussionen ,die mit dem Thema Zusicherung zum Umzug einzuholen beginnt, immer interessiert verfolgt.
Da Du nun weißt,das das Hochstapelei ist, so bitte ich darum hierzu Fakten zu liefern.

Zitat:
Ich will dir nicht den Mut nehmen.
Natürlich kannst du das alles machen und schreiben.
Es erscheint mir aber recht Don-Quichotte-haft.
Bitte,teile mit ,was Hannah machen soll
Kikaka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2013, 11:05   #18
Ausgestossener->Emailproblem
Emailadresse berichtigen!
 
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Ausgestossener Ausgestossener
Standard AW: Richtlinie kippen, Anerkennung WoGG als Ziel

Zitat von silka Beitrag anzeigen
Ein JC, daß zusammen mit der Kommune die RiLi erstellt, wird dir garantiert nicht mitteilen, wieviele BG Kostensenkungsaufforderungen bekommen haben.

Datenschutz!! Darauf dürfen die sich auch berufen!

Was hat das bitteschön mit Datenschutz zu tun?!

Es ist sogar zwigend erforderlich, dass eine Kommune genauste Daten darüber verfügt, wie viele Kostensenkungsaufforderungen an die einzelnen Bedarfsgemeinschaftsgrößen verschickt worden sind.
Ebenso wird die Kommune haargenau wissen, wie viele Bedarfsgemeinschaften in den unterschieldichen Größen die Differenz zwischen den anerkannten KdU und den tasächlichen KdU aus dem Regelbedarf bestreiten müssen.

Ohne das Wissen hierüber, wie viele Wohnungen in einem bestimmten Segment nachgefragt werden, kann auch nicht davon gesprochen werden, ab wann die KdU angemessen sind.

In § 22 SGB II steht ausdrücklich drin, dass die tatsächlichen Kosten zu übernehmen sind. Das ist auch der vordringliche gesetzliche Auftrag an die Kommunen und Sozialgerichte.
Die Einschränkung auf "angemessen" ist kein Willkürspielraum von Kommunen oder Sozialgerichten.
Die Angemessenheit ist bei den KdU erst dann gegeben, wenn auch alle in dem jeweiligen Wohnungsmarktsegment Suchenden (zu denen nicht nur KdU-Betroffene zählen, sondern auch Grundsicherungsrentner, Geringverdiener, Bafög-Bezieher, Asylanten, Wohnberechtigungsscheinberechtigte usw.) eine den vorgegebenen KdU entsprechende Wohnalternative auf alle Stadtteile gleichmäßig verteilt auch ausreichend zur Anmietung zu Verfügung steht.
Unangemessen niedrig sind die von der Kommune festgelegten KdU immer dann, wenn der Wohnungsmarkt keine ausreichende Anzahl zur Verfügung stellen kann.
Unangemessen hoch sind tatsächliche KdU, wenn der Wohnungsmarkt eine ausreichende Anzahl mit niedrigeren KdU zur Verfügung stellen kann.

In erster Linie sind IMMER die tatsächlichen Kosten zu übernehmen!

Dieses Zurückgreifen auf § 12 WoGG/Tabelle ist nur eine rechtswidrig benutzte Hilfskrücke der Sozialgerichte, weil sie sich weigern, Gerechtigkeit walten zu lassen.
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Alt 07.01.2013, 12:42   #19
Hananah
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Hananah
Standard AW: Richtlinie kippen, Anerkennung WoGG als Ziel

Danke für eure Antworten. Auch wenn ich damit noch nicht viel weiter komme.

Kikada, kannst du bitte noch auf mein Posting von gestern, 21.10 Uhr eingehen?


Ausgestossener, genau, deshalb will ich das eben wissen. Nur, ob die JC da zur Auskunft verpflichtet werden können?

Sieh mal hier : Seite 9
6000 Wohnungen mit 1-2 Räumen, 19700 Haushalte mit 1 Person
16300 Wohnungen mit 3 Räumen, 17700 Haushalte mit 2 Personen
Stand 2006
Quelle Wohnungsmarktprognose Schwerin http://www.schwerin.de/ps/tools/down...ion=attachment

Auf Seite 21:
Bezogen auf den Bedarf nach Haushaltsgrößen zeigen sich allerdings deutliche Unterschiede. So sind Wohnungen, die den Angemessenheitskriterien entsprechen, für Haushalte ab zwei Personen in ausreichendem Maße vorhanden - die SWG und WGS können in diesen Größen- klassen den berechneten Bedarf an preiswerten Wohnungen zusammen voll decken. Bei Woh- nungen für 1-Personen-Haushalte können dagegen Engpässe möglich sein. Die beiden Woh- nungsunternehmen schaffen hier einen Deckungsgrad von rd. 57 %.

Insgesamt lesenswert die Seiten 18-21.

Nachtrag: ich weiß, dass in manchen Kommunen das WoGG eine schlechte Alternative ist, hier für unsere Kommune passt das aber Super gut, da Abstand bis dahin ca 90€, und dafür findet man dann auch echt Wohnungen. - das nur nebenbei, oben geschriebenes geht vor:-)
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Alt 07.01.2013, 12:59   #20
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@ Hananah

Versteife Dich nicht zu sehr auf die Freude, wenn man Dir die KdU nach WoGG gestatten würde!
Was machst Du, wenn Deine Kommune plötzlich von Stuffe III runter auf Stufe II gesenkt wird? Dann hast Du zwar nach WoGG aber dann stehst Du ebenso dumm da wie jetzt auch. Diese Stufenwerte werden immer wieder neu sortiert.
Darum ist ja auch dieses Getrickse nach WoGG nicht die nach dem § 22 SGB II gesetzlich vorgegebene Handlungsweise.

Das zu erkennende Sozialgericht kann das Jobcenter zu dieser Auskunft zwingen, sonst wohl niemand.
Dem Gericht mußt Du bewußt machen, dass man nur von angemessenen KdU sprechen kann, wenn auch für alle Anspruchsberechtigten in diesem Wohnmarktsegment auch tatsächlich ausreichend und auf alle Stadtteile gleichmäßig verteilt (BSG verbietet Gettobildung!) zur Anmietung auch tatsächlich zur Verfügung steht. Es reicht eben nicht, wenn die Kommune z. B. über 10.000 Sozialwohnungen verfügt, aber nur 20 davon auch tatsächlich frei sind und diesen freien Wohnungen aber 1000 Nachfragende gegenüberstehen.
Doch das ist die Aufgabe der Kommune, zu ermitteln, wie das Verhältnis zwischen Angebot und Nachfrage tatsächlich aussieht.
Kann / will eine Kommune das nicht ermitteln, dann ist das Gericht zur Amtsermittlungspflicht danach tätig zu werden. Kann das nicht ermittelt werden, so sind gem. § 22 SGB II die tatsächlichen Kosten der KdU zu übernehmen.

Nachtrag:
Eben wiedergefunden:
Sozialgericht Düsseldorf
S 35 AS 349/05
Beweisbeschluss zur Festellung der Angemessenheit von Unterkunfts- und Heizkosten bei der ARGE Düsseldorf
Tacheles EV - Entscheidungsdatenbank
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Alt 07.01.2013, 14:16   #21
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Zitat von Ausgestossener Beitrag anzeigen
(...) Dieses Zurückgreifen auf § 12 WoGG/Tabelle ist nur eine rechtswidrig benutzte Hilfskrücke der Sozialgerichte, weil sie sich weigern, Gerechtigkeit walten zu lassen
Sehe ich auch so, denn schließlich hat das BSG mit Urteil vom 22.3.2012 - B 4 AS 16/11 R entschieden und den Trägern der KdU somit einen "Freibrief" hinsichtlich schlüssiges Konzept mit auf den Weg gegeben.
__

Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit (Ebner-Eschenbach)
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Alt 07.01.2013, 15:01   #22
gizmo
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Hallo auch
Joh das Ding mit der WoGG ist auch so eine Sache, war da auch ein wenig Überrascht als das zur Sprache kam. Dennoch ist die WoGG in den meisten Fällen noch die Beste der schlechtesten Lösungen. Das JC will nicht die wahren Mieten für eine Bude zahlen und das auf Teufel komm heraus nicht, hier bekommen die JC einen viel zu grossen Spielraum, dürfen sich hier ihre eigene Rechnung machen und SG unterstützen das in vielen Fällen noch indirekt.

So sieht das denn aus Hananah und schon steht Frau/Mann da

Miniaturansicht angehängter Grafiken (Klicken = große Ansicht)
elo-runter.gif  
__

Wer andern eine Grube gräbt, den schupst man selbst hinein! Übrigens, fachkundige SB`s im JC gibt es genauso häufig wie Schneebälle in der Hölle!
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Alt 07.01.2013, 15:30   #23
Kikaka
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@hannah

Zitat:
Wieso soll ich das nicht so schreiben?
Nö, schreib doch...Zu meinen Fragen hast Du doch geantwortet...

@silka

-Zu dem"Don-Quichotte-haften" und "Hochstapeleien" kommt doch hoffentlich noch was
Zitat:
Weiß ich leider.
Bitte teile es uns mit
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Alt 07.01.2013, 15:49   #24
Hananah
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Hananah
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Okay, danke euch allen, jetzt wird es klarer :-)

Mache mich jetzt ans Schreiben des Widerspruchs, und werde wohl doch alles "reinlegen", was ich so habe, statt bewusst etwas für die Eventualität SG zurückzuhalten.

Bauchweh macht mir nur die Frage, ob ich o.g. Wohnraumprognose von Analyse u Konzepte erwähnen soll oder nicht. Das beste Futter ist da drin....
Aber: ich kann davon ausgehen, dass die ebenfalls das KdU Konzept gebastelt haben und dort wird natürlich stehen (entgegengesetzt zu oben zitiertem), es gäbe genug Wohnraum für 1 Pers. BGs.

Verschieße ich da vorzeitig wertvolles Pulver?
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Alt 07.01.2013, 15:49   #25
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Man sollte sich nie auf das Spiel mit dem WoGG einlassen.

Hat eine Kommune kein schlüssiges Konzept, bundesweit scheint es keine solche Kommune zu geben, dann sollte man sich tunlichst auf den § 22 SGB II besinnen und darauf beharren, dass die Kosten in tatsächlicher Höhe zu übernehmen sind.
Ein Rückgriff auf die Tabelle zum WoGG ist KEIN Nachweis von Angemessenheit.
Doch Angemessenheit wird vom Gesetzgeber ausdrücklich verlangt.
Angemessen können KdU nur sein, wenn auch tatsächlich alle nach einer in diesem Preissegment Suchenden auch eine Wohnung anmieten können.
Würde auch nur 1 (einer) von den Suchenden KEINE Wohnung mehr zu den als angemessen betrachteten KdU finden, so war der von der Kommune festgelegte KdU-Mietzins unangemssen, weil, zu niedrig.


WoGG birgt die enorme Gefahr, dass die eigene Kommune plötzlich runtergestuft wird und dann auch nur noch die viel zu niedrigen KdU anteilsweise übernommen werden und der Hilfesuchende die Differenz wieder allein zu tragen hat.
__

Jesus Christus stand auf der Seite der Armen.
Hätte er auf der Seite der Reichen gestanden, man hätte ihn nicht ans Kreuz genagelt.
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