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Start > > > -> Stromkosten einer Gastherme sind Heizkosten

KDU - Heiz-, Energie- und Nebenkosten Hier kommt alles zu jeder Art Wohnungsnebenkosten hinein.


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Alt 29.05.2013, 12:06   #176
spin
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Standard AW: Stromkosten einer Gastherme sind Heizkosten

Eine Frage wäre zu klären: läuft die Pumpe andauernd oder nur wenn der Brenner läuft?

Wenn die Pumpe (in der Heizzeit) dauernd läuft, dann könnten das bis zu knapp 5.000 Stunden/Jahr werden. Bei guten Regelungen wird jedoch zum Teil wähend der Nachtabsenkung abgeschaltet.

Läuft die Pumpe nur, wenn der Brenner läuft, dann kann man die Laufzeit so ausrechnen: Wärmeenergieverbrauch in [kWh/a] geteilt durch Wärmeleistung der Therme in [kW] (kW kann man kürzen, h/a bleibt übrig). Das sind die sogenannten Volllaststunden.

Für eine Wohnung/Haus wäre etwa 1.800 h/a normal (weniger Stunden zeigen an, dass die Leistung viel zu hoch ist => ist üblich).
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Sanktionen sind verfassungswidrig, Widerspruchs- und Klagebegründung
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„Der Klassenkampf ist ein historischer Fakt, er wird von meiner Klasse, der Klasse der Reichen geführt und wir sind dabei, ihn zu gewinnen“ (Warren Buffet)
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Alt 29.05.2013, 13:50   #177
50GdB23
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Standard AW: Stromkosten einer Gastherme sind Heizkosten

Die Pumpe läuft im Heizbetrieb ständig, um die Zimmer warm zu halten. So höre ich das jedenfalls, der Brenner geht an, Pumpe läuft, Zimmer auf 22.5, stellt Brenner ab, Pumpe läuft weiter. wird das Zimmer kälter, Brenner geht wieder an, Pumpe läuft natürlich weiter.
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Alt 29.05.2013, 15:52   #178
spin
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Standard AW: Stromkosten einer Gastherme sind Heizkosten

Dann versuch es mal mit 150 Tagen Heiz-/Pumpbetrieb im Jahr (unverbindlicher Vorschlag!) bzw. 3.600 Stunden. Ob und wie die Therme jetzt in Teillast schaltet, kann ich nicht beurteilen. Da Pumpen aber auch altern (Kavitation) und dann mehr Strom verbrauchen, kann man mit dem höherem Wert rechnen. Der Unterschied war ja nicht so riesig.

150 d/a * 24 h/d * 0,054 kW = 194,4 kWh Stromverbrauch / a
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Alt 29.05.2013, 16:43   #179
50GdB23
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Standard AW: Stromkosten einer Gastherme sind Heizkosten

Also suche ich jetzt, wie ich einen Überprüfungsantrag richtig stelle und erwähne, dass die Stromkosten der Gastherme auch zu den Heizkosten gehören.

Dann bringe ich das Beispiel. mh..am Besten noch mit Kopie der Stromangaben.

Haben wir den Winter, aber Sommer läuft ja die Therme auch, also nicht die Pumpe, aber die Therme verbrauch ja trotzdem Strom.
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Alt 30.05.2013, 10:24   #180
spin
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Standard AW: Stromkosten einer Gastherme sind Heizkosten

In der Zeit muss sie nicht unbedingt Strom verbrauchen, wenn sie ganz einfach und primtiv über Temperatur-/Druckschalter o. Ä. nur bei Bedarf (kurzzeitig) aktiv wird. Eine moderne elektronische Regelung hat da schon immer eine bestimmte Leistungsaufnahme von einigen Watt auch in Bereitschaft.
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Alt 30.05.2013, 11:13   #181
50GdB23
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Standard AW: Stromkosten einer Gastherme sind Heizkosten

Ich habe ja hier so ein Panel, Wo Digital Temperatur und Informationen über den Zustand der Therme abgerufen werden können, sowie halt auch die Raumtemperatur eingestellt werden kann, also schon ein kleines bisschen Stromverbrauch.
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Alt 30.05.2013, 14:34   #182
spin
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Standard AW: Stromkosten einer Gastherme sind Heizkosten

Dann werden so grob geschätzt zwischen 2 bis 7 Watt Leistung aufgenommen. Macht bei 5 Watt und fehlenden rund 5000 Stunden pro Jahr (8.760 Jahresstunden - 3.600 vorher berücksichtigten Stunden) noch etwa 25 kWh. Normalerweise findet sich die Stromaufnahme in den Unterlagen.

Aber zumindest haben wir jetzt schon eine Größenordnung.
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Alt 10.05.2014, 15:40   #183
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Frage AW: Stromkosten einer Gastherme sind Heizkosten

Zitat von totalbaff Beitrag anzeigen
Ich habe Widerspruch gegen den Bewilligungsbescheid eingelegt mit folgender Begründung:

Zitat:
Im Bescheid haben Sie nicht die Kosten für die Stromversorgung meiner Gas-Kombitherme für Heizung und Warmwasser berücksichtigt.
Laut Rechtsprechung des Bundessozialgerichts (Beschluss vom 26.5.2010 B4 AS 7/10B) sind diese Stromkosten als Kosten der Unterkunft anzuerkennen.
Ich beantrage daher, mir die Stromkosten für den Betrieb der Gas-Kombitherme zu bewilligen.
Sorry wenn ich das etwas ältere Thema hier noch mal ausgrabe, aber ich habe eine Frage zu dem hier zitierten BSG Beschluss vom 26.05.2010.

Welches BSG Urteil ist denn nun gültig in Bezug auf die Kostenübernahme von Stromkosten einer Gastherme?


Ich habe nun 2 BSG Urteile zu der Thematik:

vom 26.05.2010 - B 4 AS 7/10 B https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=126429&s0=&s1=&s2=&words=&sensitive=

oder

vom 07.07.2011 - B 14 AS 51/10 R https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb...esgb&id=146157
Nick ist offline  
Alt 10.05.2014, 17:39   #184
gelibeh
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Standard AW: Stromkosten einer Gastherme sind Heizkosten

Bei meiner Klage hat das Sozialgericht auf das letztere Urteil gewartet und dann entschieden.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 10.05.2014, 17:44   #185
Nick
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Nick Nick
Standard AW: Stromkosten einer Gastherme sind Heizkosten

Danke gelibeh !

Also kann man bei einem Überprüfungsantrag das Urteil vom 07.07.2011 - B 14 AS 51/10 R anführen.

Darf ich fragen wie das Verfahren bei Dir ausging?
Nick ist offline  
Alt 15.05.2014, 17:28   #186
Nick
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Nick Nick
Standard AW: Stromkosten einer Gastherme sind Heizkosten

Hallo,

Nachdem ich letzte Woche Überprüfungsantrag wegen Stromkosten der Heiztherme inkl. nachträglicher Verzinsung gestellt habe, bekam ich heute bereits ein Entscheidung des JC übersandt.

Das JC beilligt mir ab dem 01.01.2013 nachträglich pro Monat ein "Mehrbedarf" von pauschal 2,15 Euro. Sie bewilligen ausdrücklich 5% pauschal des monatlichen Abschlages der Gasabschläge an den Gasanbieter. Den Zinsbetrag von insgesamt 0,76 Euro für den kompletten Zeitraum seit 2013 haben sie bereits überwiesen. Die Nachzahlung der Stromkosten nicht, da sie erst noch die Jahresabrechnung des Gasversorgers haben möchten.

Ich werde natürlich hiergegen Widerspruch einlegen, denn das JC berechnet und bewilligt die zusätzlichen Stromkosten in Verbindung mit den monatlichen Heizkosten, die an den Gasanbieter gezahlt werden. Das ist ja völliger Quatsch, denn wie will man die Stromkosten im Zusammenhang mit den Heizabschlägen ermitteln. Zumal ich in meinem Überprüfungsantrag eine detailierte Berechnung der Stromkosten aufgeführt haben. Mit Watt- und Modellangabe der Heiztherme, den Heiz- bzw. Betriebstagen, und den jeweiligen Stromkosten meines Stromanbieters für die Zeiträum. Ich bin in meiner Berechnung auf zusätzliche monatliche Stromkosten von ca. 8 Euro gekommen. Aber 2,15 Euro.

Das hat das JC überhaupt nicht interessiert. Die haben einfach eine Pauschale von 5 % genommen und gar nicht großartig begründet.


Ich habe auch noch nie einen Überprüfungsbescheid nach 3 Tagen beschieden bekommen.

Ich werde heute noch den Bescheid hier anfügen, damit sich jeder ein Bild machen kann.

Für Tipps bin ich natürlich weiter dankbar.
Nick ist offline  
Alt 15.05.2014, 17:35   #187
gelibeh
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Standard AW: Stromkosten einer Gastherme sind Heizkosten

Zitat:
Die haben einfach eine Pauschale von 5 % genommen und gar nicht großartig begründet.
Es gibt, so weit ich weiß, ein Urteil eines LSG, das mit den 5% argumentiert hat. Ic h würde das aber so nicht hinnehmen, denn da wurde auf die Heizkostenverordnung eingegangen. Diese Verordnung ist aber für Mehrfamilienhäuser und da könnten die 5% hinkommen, denn eine heizungspume für ein 10 Familienhaus hat keine 10 mal höhere Leistungsaufnahme als die Pumpe einer Heizungstherme in einer Einzelwohnung.

Meinen Vergleich hast Du in erfolgreiche Gegenwehr gefunden? Und dann nimm noch den Anhang hier dazu
http://www.elo-forum.org/kosten-unte...ml#post1617996

Speziell Seite 8 und 12 sind da interessant was die jähriche Laufzeit betrifft.
Edit2: Da steht nämlich auch, dass bei den Wandgeräten die Pumpenleistungsaufnahme höher ist. Die können das nicht mit Pumpen einer Mehrfamilienhausheizung vergleichen.
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§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
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Alt 15.05.2014, 23:28   #188
Nick
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Nick Nick
Standard AW: Stromkosten einer Gastherme sind Heizkosten

Hier mal der Bescheid des JC über die Bewilligung der Stromkosten in Höhe von 5% des Gaskostenabschlags als Anlage.

Wie bereits beschrieben, ist es für mich völlig unlogisch, das das JC überhaupt den monatlichen Abschlag des Gas als Grundlage nimmt.

Was hat der Gasverbrauch mit dem Stromverbrauch zu tun?


Zudem erklärt der Bescheid nicht mit einer Silbe auf welcher gesetzlichen Grundlage das JC von 5 % ausgeht.

Auf welcher rechtlichen Basis nehmen die 5% an?
Einfach mal gewürfelt oder wie?


In meinem Überprüfungsantrag habe ich explizit eine von A-Z detailierte Berechnung aufgeliste.

Das JC ha das überhaupt nicht interessiert. Sind gar nicht darauf eingegangen.

Unfassbar.

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf Bescheid 5 Prozent.pdf (1,00 MB, 64x aufgerufen)
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Alt 16.05.2014, 08:35   #189
nowayhose
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nowayhose nowayhose nowayhose nowayhose nowayhose
Standard AW: Stromkosten einer Gastherme sind Heizkosten

Hi Nick,

siehe hierAlte Heizungspumpen sind Stromräuber | Heizspiegel


Zitat:
Alte Heizungspumpen arbeiten stets mit der gleichen Leistung und benötigen entsprechend viel Strom. Sie verbrauchen im Schnitt 500 Kilowattstunden (kWh) pro Jahr und treiben die Stromrechnung um 140 Euro jährlich nach oben. Das ist mehr als Waschmaschine und Fernseher zusammen verbrauchen. Moderne Hocheffizienzpumpen hingegen begnügen sich mit sparsamen 75 kWh und 20 Euro pro Jahr. Sie passen sich dem tatsächlichen Bedarf an, sind elektronisch geregelt und verfügen über einen optimierten Motor.

21 Millionen Pumpen in Deutschland sind veraltet


Gruß



nowayhose
nowayhose ist offline  
Alt 16.05.2014, 08:40   #190
gelibeh
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Standard AW: Stromkosten einer Gastherme sind Heizkosten

@nowayhose, Das beschreibt Heizugen in Einfamilienhäusern. Die Pumpe einer Gastherme(Wandgerät) hat eine höhere Leistungsaufnahme. Siehe Fußnote Seite 8 meines im anderen Thread eingestellten PDF.

Mit der Argumentation wollte mein JC auch kommen. Der Richter hat das JC ausgelacht. Du kannst in einem Wandgerät nicht einfach mal die Pumpe austauschen. Die Heizungsanlagen sind baulich total unterschiedlich.
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Alt 16.05.2014, 10:20   #191
Nick
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Nick Nick
Standard AW: Stromkosten einer Gastherme sind Heizkosten

Widerspruch geht heute an das JC raus.
Da werden wir mal den Weg übers SG angehen, wenn nicht völlig überraschend ein angemessener Widerspruchsbescheid kommt.
Ich habe da einen sehr langen Atem.
Nick ist offline  
Alt 16.05.2014, 11:28   #192
gelibeh
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Standard AW: Stromkosten einer Gastherme sind Heizkosten

Hier ist das 5%-Urteil
"LSG-NRW vom 24.09.2012 / L 19 AS 773/12
Sind die Kosten des Heizungssstrom nicht konkret ermittelbar, darf er geschätzt und mit 5% der Brennstoffkosten veranschlagt werden."

Geschätzt werden darf, aber die 5% sind falsch und nicht zwingend. Gerade wenn man sich die Begründung durchliest, gehen die von falschen Voraussetzungen aus.
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Alt 16.05.2014, 11:36   #193
gelibeh
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Standard AW: Stromkosten einer Gastherme sind Heizkosten

Zitat:
Als Schätzungsgrundlage sind nach Auffassung des Senats die mietrechtlichen Grundsätze über die Schätzung der Kosten für Heizstrom in der Betriebskostenabrechnung heranzuziehen. Ein Vermieter ist bei der Heizkostenabrechnung in einem Mietverhältnis berechtigt, die als Teil der Heizkosten abzurechnenden Stromkosten für die Heizungsanlage (§ 7 Abs. 2 Heizkostenverordnung) zu schätzen, wenn gesonderte Zähler dafür nicht vorhanden sind. Eine Schätzung, die sich auf die Erfahrungswerte stützt, dass die Kosten des Heizungsstroms/Betriebsstroms (höchstens) 5% der Brennstoffkosten betragen, sieht der Senat als sachgerecht an (vgl. LSG Baden-Württemberg Urteil vom 25.03.2011 - L 12 AS 2404/08 - mit der Zusammenfassung der mietrechtlichen Literatur und zivilrechtlichen Rechtsprechung; LSG NRW Urteil vom 26.03.2012 - L 19 AS 2051/11).
Man kann eine Heizungsanlage in einem Mehrfamilienhaus, die mehrere Mietparteien versorgt nicht mit einer Einzelanlage in der Wohnung vergleichen. Das sind baulich schon mal ganz unterschiedliche Anlagen. Da hat sich das LSG das sehr einfach gemacht. Das ist aber auch eine ziemlich technische Sache. Ich hatte bei meinem Gericht Glück.
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Alt 16.05.2014, 14:55   #194
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Standard AW: Stromkosten einer Gastherme sind Heizkosten

Aber was ist den so schwierig daran den tatsächlichen Verbrauch zu ermitteln.

Man benötigt lediglich einen Zwischenzähler/Energiekostengerät, dass man bereits für 5 bis 10 Euro im Handel bekommt und schliesst den vor den Anschluss der Gastherme.

Und 2., wenn ich dem JC in meinem Überprüfungsantrag eine detailierte Berechnung vorlege, dann müssen die ja zunächst mal von eine tatsächlichen Ermittlung ausgehen und nicht automatisch eine Schätzung zugrunde legen.

Zumindest erwarte ich, dass sie auf meine Berechnung eingehen und auch ihre 5 % genau begründen. Wie man sieht, ist ja gar nichts begründet. Woher soll also der Ottonormal-Hartz4ler wissen, wie die 5% zustande kommen und berechtigt sind?

Und wenn, dass dann müsste doch die monatlichen Stromkosten als Maßstab genommen werden. Und nicht die monatlichen Gaskosten.
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Alt 16.05.2014, 15:02   #195
gelibeh
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Standard AW: Stromkosten einer Gastherme sind Heizkosten

Die haben bestimmt das Urteil genommen. Dort nimmt man auch 5% der Brennstoffkosten. Natürlich ist das unlogisch.
Ich kann bei meiner Therme nichts davor klemmen. In dem einen Urteil hat das wohl der Kläger gemacht. Da der Zähler nicht geeicht war, haben die das wohl nicht anerkannt.
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Alt 03.02.2016, 23:13   #196
Nick
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Nick Nick
Frage AW: Stromkosten einer Gastherme sind Heizkosten

Hallo,

ich habe wegen der Übernahme von tatsächlichen Stromkosten für eine Gastherme beim SG mehrere Klagen am Laufen.

Eine Klage wurde sogar ruhend gestellt, bis das BSG zum Aktenzeichen B 4 AS 47/14 R eine endgültige Entscheidung getroffen hat.

Kann mir jemand sagen, ob das BSG im genannten Verfahren inzwischen ein Urteil gefällt hat?

Unter dem Aktenzeichen hab ich gegoogelt und festgestellt, dass hier wohl am 03.12.2015 irgend etwas entschieden wurde.
Aber ein Volltext oder überhaut eine Entscheidung als Text kann ich nirdends finden.

In meinen Fällen geht es darum ob uns mehr als die pauschalen 5% zustehen.
Nick ist offline  
Alt 04.02.2016, 00:23   #197
50GdB23
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Standard AW: Stromkosten einer Gastherme sind Heizkosten

Diese pauschal 5% bekomme ich. zB nur weil ich ja nicht "Nachweisen" kann, was die Gastherme an Strom verbraucht. Die wollten ja damals den genauen verbrauch, aber wie soll ich das anstellen?

Und rum werkeln an der Gastherme da irgendwas dazwischen schalten wo den Strom misst ist es mir nicht wert. Wenn das überhaupt geht und man es darf. Jedenfalls bei mir herrscht Platzmangel.

Dann hätte ich wohl mehr als 5% bekommen.
50GdB23 ist offline  
Alt 04.02.2016, 19:29   #198
romeo1222
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Standard AW: Stromkosten einer Gastherme sind Heizkosten

Zitat von 50GdB23 Beitrag anzeigen
Diese pauschal 5% bekomme ich. zB nur weil ich ja nicht "Nachweisen" kann, was die Gastherme an Strom verbraucht. Die wollten ja damals den genauen verbrauch, aber wie soll ich das anstellen?
Ich hatte damals das Modell abgelesen, bei dem Hersteller angerufen und die haben mir dann einen Nachweis (Nicht die komplette Anleitung sondern ein Beilagenblatt von der Therme) per Mail zugeschickt. Dann die Heizperiode (Von welchem Monat bis welchen - Oktober bis März oder April meine ich war das) herausgefunden und ausgerechnet wieviel Stromverbrauch die Therme pro Tag hat, dieses mal 30 für einen Monat (So wird ja gerechnet), dieses mal Heizperiodenmonate. Brauchte man also nur noch die Stromkosten pro kwh. (Hoffe habe jetzt keinen Denkfehler bei dem was ich hier gerade schreibe, damals aber nachweislich richtig berechnet) Habe meinem SB alles brav vorgerechnet und es wurde dann auch anstandslos bewilligt. Und wenn einmal im Jahr der Strom teurer wurde oder der Stromanbieter gewechselt wurde, habe ich dieses auch mitgeteilt, sodass mit den neuen Strompreisen es dann bewilligt werden konnte.
romeo1222 ist offline  
Alt 24.02.2016, 01:17   #199
Oll
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Oll
Standard AW: Stromkosten einer Gastherme sind Heizkosten

Habe gestern den Bescheid auf meinen Überprüfungsantrag vom 30.10.2015 für die Stromkosten einer Gastherme erhalten.
Die Überprüfung wurde teilweise entsprochen. Warum kann ich nicht nachvollziehen, wird auch nicht Begründet

Zitat:
In Anlehnung an das Urteil des BSG (Az. B 4 AS 47/14 R) werden Stromkosten in Höhe von 5 % der Ihrer Bedarfsgemeinschaft zum Zeitpunkt der Entscheidung zustehenden Winterfeuerungsbeihilfe (900,00 EUR/ Jahr) übernommen. Die übernahmefähigen Stromkosten in Höhe von 45,00 EUR werden mit einem monatlichen Betrag in Höhe von 3,75 EUR berücksichtigt.
Hab den Überprüfungsantrag ab August 2013 beantragt, überwiesen habe ich aber nur vom 01.01.2014 bekommen.

Da frag ich mich doch, da ja von diesem Urteil noch keine Textversion vorliegt, woher das JC diese hat.

Ich mußte für diesen Antrag meine Stromabrechnungen ab 01.2014, Fotos von der Pumpe, Typenschild und technische Unterlagen einschicken, die dann überhaupt nicht gebraucht wurden.

Will jetzt ein Widerspruch schreiben. Schon allein das die mir nicht ab 08 2013 diesen Betrag gewähren, sondern auch wegen diesem Urteil, das noch nicht einmal veröffentlich ist.
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Gruß Oll
Oll ist offline  
Alt 24.02.2016, 13:32   #200
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Das Urteil liegt doch hier vor
http://juris.bundessozialgericht.de/...=2015&nr=14080
Zitat:
oweit es sich dazu der Schätzung bedient, liegt es nahe, auf die in der mietrechtlichen Rechtsprechung hierfür verwandten und anerkannten Methoden zurückzugreifen. Dort ist anerkannt, entweder auf einen geschätzten Anteil (idR 5%) der Brennstoffkosten abzustellen oder die Verbrauchswerte der elektrischen Vorrichtungen der Heizungsanlage zu ermitteln und diese anhand von Erfahrungswerten mit der durchschnittlichen Betriebszeit hochzurechnen.
Und das markierte hat mein Sozialgericht gemacht. Also geb Dich nicht mit den 5% zufrieden.

Und das Urteil sagt eindeutig, dass das Heizkosten sind und die nicht mit dem Regelsatzanteil abgegolten sind.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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