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KDU - Heiz-, Energie- und Nebenkosten Hier kommt alles zu jeder Art Wohnungsnebenkosten hinein.


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Alt 16.09.2012, 09:33   #1
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heinzzhao
Standard Heizkostenpauschale

Hallo zusammen, mal wieder ne Frage:

Und zwar habe ich im Juli eine Wohnung gemietet, 55qm groß, Miete 480€ ink aller Nebenkosten, auch Strom.

Ich habe mich zum 01.09 beim Jobcenter gemeldet weil mein Gewerbe nicht genug abwirft.

Nun habe ich gestern meinen Bescheid bekommen, sie übernehmen 317€ Miete plus 58€ Heizkosten.

Meine Frage ist nun sind diese 58€ für die Heizkosten nicht etwas wenig.
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Alt 16.09.2012, 09:50   #2
gast_
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Standard AW: Heizkostenpauschale

Zitat von heinzzhao Beitrag anzeigen
Hallo zusammen, mal wieder ne Frage:

Und zwar habe ich im Juli eine Wohnung gemietet, 55qm groß, Miete 480€ ink aller Nebenkosten, auch Strom.

Ich habe mich zum 01.09 beim Jobcenter gemeldet weil mein Gewerbe nicht genug abwirft.

Nun habe ich gestern meinen Bescheid bekommen, sie übernehmen 317€ Miete plus 58€ Heizkosten.

Meine Frage ist nun sind diese 58€ für die Heizkosten nicht etwas wenig.
Heizkosten müssen in voller Höhe übernommen werden, sofern es nicht eine Kostensenkungsaufforderung gab.
Widerspruch, erst mal fristwahrend, einreichen.
Zitat:
fristwahrender Widerspruch gegen Ihren Bescheid vom .............

Nummer BG: ..................

Sehr geehrte Damen und Herren,


hiermit lege ich fristwahrend Widerspruch ein gegen Ihren Bescheid vom .......... über die Bewilligung von Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch (SGB II).

Begründung folgt.


Mit freundlichen Grüssen
Zitat:
Miete 480€ ink aller Nebenkosten, auch Strom.
Ist das eine Pauschalmiete?
Bekommst du den Regelsatz in voller Höhe? (da ziehen die gern mal den Stromanteil ab...)
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Alt 16.09.2012, 10:52   #3
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heinzzhao
Standard AW: Heizkostenpauschale

Ja ist ne Pauschalmiete in der alles ink. ist

Es ist nichts einzeln aufgeschlüsselt. Kosten komplett 480,00€

Strom wurde nicht abgezogen, dürfen sie ja auch nicht mehr, gab es ja BSG ein Urteil.

Was meint ihr sind die 58€ was man nun Pauschal an Heizkosten rechnet für 55qm ok, bzw 50qm die ja nur erlaubt sind oder müßte das JC eine höhere Pauschale nehmen????? Es steht ja nichts im Mietvertrag wie hoch die Heizkosten sind.
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Alt 16.09.2012, 10:57   #4
biddy
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Standard AW: Heizkostenpauschale

Unabhängig jetzt mal davon, dass die Heizkosten in voller Höhe übernommen werden müssen ... Woher kommst Du?

*klick* Harald Thome - Örtliche Richtlinien
__


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Alt 16.09.2012, 11:48   #5
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heinzzhao
Standard AW: Heizkostenpauschale

Ich komme aus Paderborn.

Heizkosten müssen in voller höhe übernommen werden, schön und gut, aber wie soll ich die volle höhe belegen?? Ist ne ink Miete.
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Alt 16.09.2012, 13:01   #6
Mauli
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Standard AW: Heizkostenpauschale

Zitat von heinzzhao Beitrag anzeigen
Ich komme aus Paderborn.

Heizkosten müssen in voller höhe übernommen werden, schön und gut, aber wie soll ich die volle höhe belegen?? Ist ne ink Miete.
Kosten der Unterkunft
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Alt 16.09.2012, 13:32   #7
biddy
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Standard AW: Heizkostenpauschale

@Mauli

Das sind dieselben Werte bzw. ist dieselbe Auflistung wie in der Sammlung der örtlichen Richtlinien von Harald Thomé (Stand 1.6.2012) - angemessene Heizkosten stehen da nicht drin. Wie auch, wenn sie - bis dass unwirtschaftliches Heizverhalten nachgewiesen werden kann - zu übernehmen sind.

Ich weiß jetzt hier in dem Fall auch nicht weiter, KdU ist nicht so mein Bereich. Ich merke nur, dass eine höhere Mietobergrenze (Nettokalt plus Betriebskosten) zugelassen wurde. Zu Beginn muss ja eh alles akzeptiert werden bis zur Kostensenkungsaufforderung.

@KdU-Spezialisten: hierher
__


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Alt 16.09.2012, 13:45   #8
gast_
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Standard AW: Heizkostenpauschale

Zitat von heinzzhao Beitrag anzeigen
Heizkosten müssen in voller höhe übernommen werden, schön und gut, aber wie soll ich die volle höhe belegen?? Ist ne ink Miete.
Wie hoch ist denn die angemessene KDU in Paderborn?
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Alt 16.09.2012, 13:47   #9
Carpe
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Standard AW: Heizkostenpauschale

Hallo,

was steht denn da überhaupt in dem Schreiben vom JC? Ich finde ja schon merkwürdig, wie die auf die 317 Euro kommen? Ich würde mir das ja mal genau aufschlüsseln lassen, wie die auf die Zahlen kommen.

Aber grundsätzlich finde ich 58€ für Heizkosten durchaus normal. Ich hab eine ähnlich große Wohnung und zahle im Monat 43 Euro fürs Heizen und ich bin wirklich niemand, der beim Heizen extrem sparsam wäre.
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Alt 16.09.2012, 13:56   #10
hellucifer
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Standard AW: Heizkostenpauschale

Zitat von heinzzhao Beitrag anzeigen
Ich komme aus Paderborn.

Heizkosten müssen in voller höhe übernommen werden, schön und gut, aber wie soll ich die volle höhe belegen?? Ist ne ink Miete.
Die Höhe der Heizkosten kannst du nicht belegen, weil es sich in Deinem Fall um eine Inklusivmiete handelt. Was Deinen Vermieter betrifft, ist der nicht zur Offenlegung verpflichtet. Zur Offenlegung ist er erst dann verpflichtet, wenn er die Miete erhöhen will; ansonsten ist / wird das Mieterhöhungsverlangen nicht wirksam, da unbegründet.

Gehe in den Widerspruch. Ob die Kosten nicht angemessen sind, darüber darf im Zweifelsfall nur das Sozialgericht entscheiden.

Ohne vorherige Kostensenkungsaufforderung ist dein Leistungsträger (weiterhin) verpflichtet, die volle Miete zu übernehmen.
hellucifer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.09.2012, 15:18   #11
lpadoc->Emailproblem
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Standard AW: Heizkostenpauschale

Zitat von hellucifer Beitrag anzeigen
(...) Gehe in den Widerspruch. Ob die Kosten nicht angemessen sind, darüber darf im Zweifelsfall nur das Sozialgericht entscheiden. Ohne vorherige Kostensenkungsaufforderung ist dein Leistungsträger (weiterhin) verpflichtet, die volle Miete zu übernehmen.
Ja, das kann ich bestätigen. Und - der Landkreis Paderborn verfügt zur Zeit über keine rechtssichere Grundlage, was die Ermittlung der "angemessenen" KdU betrifft - siehe Anlage.

Angehängte Dateien
Dateityp: pdf Verwaltungsvorlage - KdU-Ermittlung.pdf (17,1 KB, 116x aufgerufen)
__

Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit (Ebner-Eschenbach)
lpadoc ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.09.2012, 01:35   #12
con_er49
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Standard AW: Heizkostenpauschale

Zitat:
@ heinzzhao = Und zwar habe ich im Juli eine Wohnung gemietet, 55qm groß
45qm gilt im sozialen Wohnungsbau als Grenzwert für alleinstehende ! Für diese Qm werden folglich auch nur die Miete + Heizkosten übernommen .

Zitat:
@ heinzzhao = Miete 480€ ink aller Nebenkosten, auch Strom.
Stromverbrauch muß aus dem Regelsatz beglichen werden sofern nicht auch damit geheizt wird . Hier werden ca. 20% berücksichtigt !

Sicherlich kannst du belegen was du vorher an Strom verbraucht hast . Auch ist aus deiner Darstellung nicht erkennbar wie hier geheizt wird ?

55Qm = 480,00 €
45Qm = 392,73 €

Was hier bewilligt wurde sind 375,00 €

Hier wurde folglich eine Stromanteil von 17,73 € angerechnet !

Somit ist die Rechnung vom JC meiner Meinung nach richtig !
--------------------------------
Ich bezahle vorsorglich 40,00 € .

Wenn du dich nur vorher infomiert hättest , würden sich die Fragen garnicht stellen !
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Alt 17.09.2012, 02:13   #13
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Standard AW: Heizkostenpauschale

Zitat von con_er49 Beitrag anzeigen
45qm gilt im sozialen Wohnungsbau als Grenzwert für alleinstehende ! Für diese Qm werden folglich auch nur die Miete + Heizkosten übernommen .

Das ist falsch, solange keine Aufforderung zur Kostensenkung erfolgte.


Stromverbrauch muß aus dem Regelsatz beglichen werden sofern nicht auch damit geheizt wird .

Soweit richtig.

Somit ist die Rechnung vom JC meiner Meinung nach richtig !

Hast du übersehen, daß die Wohnung vor ALG II Antrag angemietet wurde? Ich glaube nicht daß er im Juli schon wußte, daß er im September ALG II benötigt.

Wenn du dich nur vorher infomiert hättest , würden sich die Fragen garnicht stellen !
Wenn du dich nur vorher infomiert hättest, würdest du nicht so antworten!

Was hellucifer und Ipadoc schreiben, das sind hilfreiche Antworten!
Zitat:
Ich würde mir das ja mal genau aufschlüsseln lassen, wie die auf die Zahlen kommen.
Da kann ich Carpe auch nur zustimmen.
gast_ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.09.2012, 06:46   #14
biddy
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Standard AW: Heizkostenpauschale

Zitat von con_er49
45qm gilt im sozialen Wohnungsbau als Grenzwert für alleinstehende ! Für diese Qm werden folglich auch nur die Miete + Heizkosten übernommen .
Hier im Thread sind die Richtlinien für Paderborn verlinkt: Es gelten dort 50 qm (auch liegt Paderborn in NRW, siehe "50-qm-Urteil" des BSG - 2012)

Zitat:
Hier wurde folglich eine Stromanteil von 17,73 € angerechnet !
Der Wert stimmt ja nicht mit dem Wert, der im Regelbedarf für Strom enthalten ist, überein. So weit waren hier einige bestimmt auch schon, das auszurechnen - nur haut das nicht hin. Du musst auch die in den Richtlinien (siehe Links hier im Thread) genannte Grundmiete (Nettokalt plus Betriebskosten) mit "einbauen".
__


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Alt 17.09.2012, 08:27   #15
heinzzhao->Emailproblem
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heinzzhao
Standard AW: Heizkostenpauschale

Erst mal vielen dank für eure antworten

Zum Thema Strom wenn er schon in der Miete enthalten ist:

Es gab Urteile vom SG Hamburg, LSG Hamburg und BSG das aus dem Regelsatz keine Strompauschale rausgerechnet werden darf. Wenn jemand eine Wohnung hat bei der in der Miete der Strom enthalten ist muß trotzdem der volle Regelsatz bezahlt werden.

Mein Regelsatz wurde auch nicht gekürzt.
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Alt 17.09.2012, 08:41   #16
biddy
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Standard AW: Heizkostenpauschale

Es kann aber sein, dass (ungesetzlich) die Kosten der Unterkunft um den im Regelsatz enthaltenen Stromanteil gekürzt wurden (und "riecht" auch danach - komme nur nicht darauf, wie die gerechnet haben). Sicher kannst Du Dir erst sein, wenn Du Dir die Kosten der Unterkunft und Heizung vom Jobcenter hast aufschlüsseln lassen.
__


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Alt 17.09.2012, 12:03   #17
Kikaka
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Standard AW: Heizkostenpauschale

Zitat:
Rechtsprechung des Bundessozialgerichts:
Das BSG hat mit Urteil vom 22.09.2009 (B 4 AS 18/09 R) entschieden, dass der
Bestimmung angemessener Kosten der Unterkunft (KdU) ein „schlüssiges Konzept“
zu Grunde liegen muss, welches planmäßig die einzelnen Schritte Datenerhebung
von Angebots- und Bestandsmieten, Auswertung und gezogene Schlüsse
transparent und nachvollziehbar darlegt. Liegt ein solches Konzept nicht vor, sind bis
dahin die tatsächlichen Kosten der Unterkunft unter der Einschränkung zu
übernehmen, als Angemessenheitsgrenze die großzügigere Wohngeldtabelle bzw.
den Mietspiegel unter Beachtung eines Zuschlages von 10 bis 20 % anzuwenden.
Laut WoGG312 = 338,80 € Bruttokaltmiete
Anerkannt werden

jedoch nur 317€ Miete plus 58€ Heizkosten.
Heizkostendeckelung rechtswidrig.
Laut Heizspiegel 2011 werden fü 60 qm 94,50 € Heizkosten angesetzt ( Landkreis Kassel )

Also :
Das JC steht bereits mit dem Rücken zur Wand. Jede Aktion gegen das JC kann den Damm brechen lassen,deswegen ist jetzt harte Linie angesagt :

Textvorschlag :


Sehr geehrte DAmen und Herren,

Leider muß ich feststellen

dass Ihre Vorstellungen über die zu gewährenden "angemessenen“ Unterkunfts- und Heizkosten nach § 22 SGB II ganz offensichtlich nur aus den Überlegungen einer Kostenersparnis resultieren und mithin nichts mit der Angemessenheit im rechtlichen Sinne zu tun haben.


Ich fordere Sie hiermit auf, ihre Vorstellungen darüber, welche Unterkunftskosten in meinem Falle angemessen sind oder nicht, genauer und vorallem auch rechtssicher zu definieren. Es reicht nach ständiger BSG-Rechtssprechung nicht aus, hier einfach nur auf irgendwelche Richtlinien der Kommune zu verweisen.



Diese umfassende Ermittlung zur Feststellung meiner angemessenen Unterkunfts- und Heizkosten gemäß § 22 SGB II ist mir daher Ihrerseits bitte offenzulegen.

Zudem verweise ich hilfsweise auch noch auf folgende BSG-Urteile zu § 22 SGB II.

BSG, Urteil vom 07. 11. 2006 - B 7b AS 10/06 R

BSG, Urteil vom 07. 11. 2006 - B 7b AS 18/06 R
BSG, Urteil vom 18. 06. 2008 - B 14/7b AS 44/06 R

BSG, Urteil vom 02. 07. 2009 - B 14 AS 36/08 R
BSG, Urteil vom 19. 10. 2010 - B 14 AS 2/10 R

BSG, Urteil vom 19. 10. 2010 - B 14 AS 50/10 R
Gemäß dieser höchstrichterlichen Entscheidungen ist nicht erkennbar, dass Ihre Vorstellungen zur Bestimmung und Gewährung von angemessen Unterkunfts- und Heizkosten auch nur ansatzweise einem schlüssigem Konzept gemäß der zitierten BSG-Rechtsprechung unterliegt.


Nach WoGG§ 12 sind 338,50 € € die Höchstgrenze für Bruttokaltmiete.
Ihre Heizkostenpauschale ist rechtswidrig gedeckelt. Im benachbarten Landkreis Kassel werden für eine 60qm Wohnung 94,50 € laut Heizspiegelberechnung anerkannt.
Ich bitte um vollumfängliche Mietübernahme ,andererenfalls muß ich das Sozialgericht anrufen.



Mit freundlichen Grüßen
Kikaka ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.09.2012, 14:09   #18
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Standard AW: Heizkostenpauschale

Zitat von heinzzhao Beitrag anzeigen
(...) Mein Regelsatz wurde auch nicht gekürzt.

Daraus erkenne ich, das es tatsächlich nur um die als angemessen ermittelten KdU geht.

- ist im Bescheid angegeben, warum hier nicht voll übernommen wurde ?

- ist gehe davon aus, das es sich mietvertraglich tatsächlich und unstreitig um eine "Pauschalmiete" handelt, so wie von Dir beschrieben

- wurde bereits Widerspruch gegen einen Bescheid erhoben (Überprüfungsantrag gestellt)

- wurde bereits das Jobcenter schriftlich und unter Fristsetzung aufgefordert, den einbehaltenen KdU-Anteil über 105,- € zu zahlen

Mein Angebot in Sachen KdU - Landkreis Paderborn:

Ich persönlich stehe zur Zeit mit Betroffene aus dem Landkreis Paderborn in Verbindung, welche sich allesamt in einem Rechtsstreit hinsichtlich dortiger angemessener KdU befinden. Sofern es für Dich als Sinnvoll erachtet wird (sende mir eine PN), stelle ich gerne einen vertrauensvollen Mail-Kontakt (vorbehaltlich einer Zustimmung der anderen "Streitparteien") her. Gemeinsamkeit macht stärker. Insbesondere auch deshalb, da die Fälle, welche wir begleiten, alle z. Z. bei dieser Fachanwältin für Sozialrecht (Paderborn) angesiedelt und somit, meiner Meinung nach, eine bessere Koordination gegeben ist.
__

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lpadoc ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.09.2012, 16:07   #19
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heinzzhao
Standard AW: Heizkostenpauschale

Hallo nein im Bescheid steht nichts drinne warum die KDU nicht voll bezahlt wird.

Mein Mietsvertrag ist auf den 31.08.12 datiert, Unterschrieben wurde er aber schon anfang Juli was mein Vermieter auch bestätigen würde. Ich habe ja auch die Belege über die Kautionszahlung die auch im Juli erfolgt ist.

Was ist mit der Heizkostendecklung gemeint????

Habe ich den ne chance das man mir die kompette miete zahlt?? In PB sind 312€ ink Nebenkosten plus Heizung erlaubt, außerdem ist die Wohnung ja 5qm zu groß.
heinzzhao ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.09.2012, 16:11   #20
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heinzzhao
Standard AW: Heizkostenpauschale

@lpadoc

Würde dein angebot gerne annehmen, wie kann ich ne PN senden?? Geht das als neuling???
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Alt 17.09.2012, 16:49   #21
gizmo
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Lächeln AW: Heizkostenpauschale

Hallo mische mich da mal ein, ich lebe in einer ca. 68m² Bude und das Ding ist angemessen im Bezug aud NK & HK.

"Habe ich den ne chance das man mir die kompette miete zahlt?? In PB sind 312€ ink Nebenkosten plus Heizung erlaubt, außerdem ist die Wohnung ja 5qm zu groß"

Aber ja doch, es gibt bei dir kein schlüssiges Konzept, das ist es ja gerade. Wirdst schon sehen.

Habe bis jetzt auch einen Eigenanteil von 18€ gehabt, die aber mit der Verrechnung des Eigenanteils auch übernommen wurden, hat mich soweit nicht gestört. Dann Erhöhung NK und eine Verechnung der NK was überhaupt nicht geht. Warte jetzt auf den bearbeiteten Widerspruchsbescheid und dann gegebenfalls Klagen. Volle übernahme der KDU.

Du hast ganz bestimmt eine Schance.

Sorry, aber ein grosser Teil der Arbeit besteht darin den Hz4rer davon zu überzeugen sich zu währen und es eine Schance gibt einen Widerspruch, Klage zu gewinnen.

Bist auf einem guten Wege.
__

Wer andern eine Grube gräbt, den schupst man selbst hinein! Übrigens, fachkundige SB`s im JC gibt es genauso häufig wie Schneebälle in der Hölle!
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Alt 17.09.2012, 17:13   #22
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Zitat von heinzzhao Beitrag anzeigen
Hallo nein im Bescheid steht nichts drinne warum die KDU nicht voll bezahlt wird. Was ist mit der Heizkostendecklung gemeint ?

Da Heizkosten gesondert zu betrachten und in voller Höhe zu übernehmen sind, sofern die "Unwirtschaftlichkeit" nicht nachgewiesen wurde - dies bezogen auf Deinen Einzelfall. Näheres dazu findest Du im Forum.

Habe ich den ne chance das man mir die kompette miete zahlt ?

Ja - Du bist mit der bisherigen Miethöhe in die ALG2-Situation geraten - so wie ich es verstehe. Und - es hat zunächst ein Hinweis bezüglich Kostensenkung (seitens des JC) innerhalb eines gewissen künftigen Zeitraumes zu erfolgen.
Zitat:
In PB sind 312 € ink Nebenkosten plus Heizung erlaubt, außerdem ist die Wohnung ja 5qm zu groß.
Das möchten die "Burschen" gerne. Meine Ansicht ist jedoch, das bei 254,19 € angesetzter Kaltmiete die Frage seitens des Kostenträgers (Landkreis Paderborn) zu beantworten ist, wie dieser Betrag ermittelt wurde. Der Lk-P bestätig ja selbst, das es bislang kein schlüssiges Konzept zur Ermittlung der Kaltmiete gibt. Folglich ist auch keine rechtliche Grundlage vorhanden, diese auf den o. g. Wert festlegen zu können.

Eines in diesem Zusammenhang kann ich mir dennoch nicht verkneifen:

Wie dämlich (sorry) muss man schon sein, das, wie der Landkreis Paderborn selbst in der "KdU-Richtlinie" schreibt (siehe auch JC), die eigenen Werte als ohne Gewähr betrachtet. Dieser Zusatz und Feststellung ist in Deutschland (KdU-Träger) einzigartig. Und gerade auch aus diesem Grunde sind die KdU - in Deinem Einzelfall und meiner Meinung nach - in voller Höhe zu tragen, bis gegenteiliges festgestellt wurde.

Die richtige Vorgehensweise wäre also nach meinem Dafürhalten, das JC auf Zahlung des ausstehenden Betrages hin zu verklagen (s. o.)

Die 5 Quadratmeter spielen absolut und zunächst keine Rolle, denn es gilt die Produkttheorie. Entscheidend ist dabei, ob die Summe aus Kaltmiete und Wohnungsgröße den Angemessenheitskriterien entspricht. Die Wohnung könnte auch 60/70/80 Quadratmeter an Wohnfläche haben und trotzdem noch als angemessen gelten.

Bezüg der PN, so schreibe noch einige Beiträge (ab 15, meine ich), dann klappt es auch.
__

Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit (Ebner-Eschenbach)
lpadoc ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.09.2012, 17:29   #23
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heinzzhao
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Ja dann werde ich mal am Mittwoch dort auflaufen und mir die Summen aufschlüsseln lassen.

Werde dann auf jeden Fall berichten und wenns sein muß auch in das Widerspruchsverfahren einsteigen.

Euch allen erst mal herzlichen Dank für eure Mühe.
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Alt 17.09.2012, 17:35   #24
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Zitat von heinzzhao Beitrag anzeigen
Ja dann werde ich mal am Mittwoch dort auflaufen und mir die Summen aufschlüsseln lassen.
Halte ich für unnötig - und wenn, dann bitte schriftlich. Die sind doch schon in der "Richtlinie" aufgeschlüsselt !
__

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Alt 17.09.2012, 18:19   #25
Kikaka
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Zitat:
Wie dämlich (sorry) muss man schon sein, das, wie der Landkreis Paderborn selbst in der "KdU-Richtlinie" schreibt (siehe auch JC), die eigenen Werte als ohne Gewähr betrachtet. Dieser Zusatz und Feststellung ist in Deutschland (KdU-Träger) einzigartig. Und gerade auch aus diesem Grunde sind die KdU - in Deinem Einzelfall und meiner Meinung nach - in voller Höhe zu tragen, bis gegenteiliges festgestellt wurde

grins...
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