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Alt 26.02.2008, 17:51   #1
John Daily->Emailproblem
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John Daily
Frage ALG I - "Jobs" bei Zeitarbeitsfirmen

Hallo,

ich bin seit ca. 3 Wochen arbeitssuchend und habe nun folgendes Problemchen


Ich war vor 2 Wochen beim Gespräch beim Arbeitsvermittler (der Agentur für Arbeit), dieser drückte mir u. a. eine "Stelleninformation" in die Hand und sagte ich solle mich da melden... genauer Wortlaut der Stelleninformation:

Stelleninformation
Sehr geehrter Herr xxxxxxx,
wir möchten Sie auch auf Stellenangebote aus unserer JOBBÖRSE, die nicht durch die Agentur für Arbeit betreut sind, hinweisen:

Referenznummer:
Tätigkeit:
Titel des Stellenangebots:
Stellenbeschreibung:
Ausübungsort:
Eintrittstermin:
Arbeitgeberkontakt:
Tel.:

Bitte vereinbaren Sie telefonisch einen Termin.

Das Ergebnis Ihrer Bemühung teilen Sie uns bitte über Startseite - www.arbeitsagentur.de, durch Rücksendung des beigefügten Schreibens oder telefonisch unter folgender Rufnummer.


Unter Arbeitgeberkontakt ist eine Zeitarbeitsfirma angegeben. Ich hab da angerufen und die haben mir gesagt, ich solle mich über deren Homepage bewerben, was ich auch getan habe.

Nun habe ich morgen bei dieser Zeitarbeitsfirma einen Vorstellungstermin erhalten.


Die Frage die sich mir nun stellt

Muß ich da einen Job annehmen?

Es handelt sich hier um eine "Stelleninformation" und nicht um einen "Vemittlungsvorschlag" - kann ich da also alles ablehnen ohne das dies Konsequenzen für mich hat (Sperre v. ALG I) ?

Bitte um Antworten. :-)


(Sorry, wenn ich hier für diesen Beitrag das falsche Forum gewählt haben sollte... aber ich bin halt eben ein "Neuankömmling".) :-)
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Alt 26.02.2008, 18:03   #2
Hartziger
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Zitat von John Daily Beitrag anzeigen
Muß ich da einen Job annehmen?
Ja. Du mußt jeden zumutbaren Job annehmen um deine Bedürftigkeit zu verringern.
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Alt 26.02.2008, 18:15   #3
John Daily->Emailproblem
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John Daily
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Zitat von Hartziger Beitrag anzeigen
Ja. Du mußt jeden zumutbaren Job annehmen um deine Bedürftigkeit zu verringern.

Zu jedem "Lohn"? Also auch wenn die nur 5 Euro die Stunde zahlen?

Mein letztes monatliches Bruttogehalt (bei einem normalen Arbeitgeber) betrug 2200 €.
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Alt 26.02.2008, 18:29   #4
schlaraffenland
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Hi John Daily,

Zitat von John Daily Beitrag anzeigen
Zu jedem "Lohn"? Also auch wenn die nur 5 Euro die Stunde zahlen?

Mein letztes monatliches Bruttogehalt (bei einem normalen Arbeitgeber) betrug 2200 €.
Bei ALG 1 gibt es (in diesem Fall, also bei z.B. 5 Euro ) folgende Regelung:

§ 121 SGBIII:

(1) Einem Arbeitslosen sind alle seiner Arbeitsfähigkeit entsprechenden Beschäftigungen zumutbar, soweit allgemeine oder personenbezogene Gründe der Zumutbarkeit einer Beschäftigung nicht entgegenstehen

[...]

(3) 1Aus personenbezogenen Gründen ist eine Beschäftigung einem Arbeitslosen insbesondere nicht zumutbar, wenn das daraus erzielbare Arbeitsentgelt erheblich niedriger ist als das der Bemessung des Arbeitslosengeldes zugrunde liegende Arbeitsentgelt. In den ersten drei Monaten der Arbeitslosigkeit ist eine Minderung um mehr als 20 Prozent und in den folgenden drei Monaten um mehr als 30 Prozent dieses Arbeitsentgelts nicht zumutbar. Vom siebten Monat der Arbeitslosigkeit an ist dem Arbeitslosen eine Beschäftigung nur dann nicht zumutbar, wenn das daraus erzielbare Nettoeinkommen unter Berücksichtigung der mit der Beschäftigung zusammenhängenden Aufwendungen niedriger ist als das Arbeitslosengeld.

Quelle: SGB 3 - Einzelnorm

Das heißt, dass Du auf

Selbstberechnung

a) "das der Bemessung des Arbeitslosengeldes zugrunde liegende Arbeitsentgelt" berechnest (falls Du noch keinen Bewilligungsbescheid hast) und

b) und das Arbeitsentgelt des Dir angebotenen Jobs ermitteltst und

c) eine Prozentrechnung machst ;)

Gruß

schlaraffenland

PS: Außerdem hast Du den Vermittlungsvorschlag ja ohne eine Rechtsfolgebelehrung erhalten. Also kann Dir die Agentur keine Sperre verhängen?!
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Alt 26.02.2008, 18:30   #5
Hartziger
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Zitat von John Daily Beitrag anzeigen
Zu jedem "Lohn"? Also auch wenn die nur 5 Euro die Stunde zahlen?
Ich kann mich jetzt nicht mehr genau erinnern wie das bei ALG1 ist, ich denke aber ähnlich wie bei ALG2.

Spätestens wenn du in H4 bist hast du keine Wahl mehr. Also gewöhne dich schon mal dran.
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Alt 26.02.2008, 18:46   #6
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John Daily
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Zitat von schlaraffenland Beitrag anzeigen
Hi John Daily,

(3) 1Aus personenbezogenen Gründen ist eine Beschäftigung einem Arbeitslosen insbesondere nicht zumutbar, wenn das daraus erzielbare Arbeitsentgelt erheblich niedriger ist als das der Bemessung des Arbeitslosengeldes zugrunde liegende Arbeitsentgelt. In den ersten drei Monaten der Arbeitslosigkeit ist eine Minderung um mehr als 20 Prozent und in den folgenden drei Monaten um mehr als 30 Prozent dieses Arbeitsentgelts nicht zumutbar. Vom siebten Monat der Arbeitslosigkeit an ist dem Arbeitslosen eine Beschäftigung nur dann nicht zumutbar, wenn das daraus erzielbare Nettoeinkommen unter Berücksichtigung der mit der Beschäftigung zusammenhängenden Aufwendungen niedriger ist als das Arbeitslosengeld.

Quelle: SGB 3 - Einzelnorm

Das heißt, dass Du auf

Selbstberechnung

a) "das der Bemessung des Arbeitslosengeldes zugrunde liegende Arbeitsentgelt" berechnest (falls Du noch keinen Bewilligungsbescheid hast) und

b) und das Arbeitsentgelt des Dir angebotenen Jobs ermitteltst und

c) eine Prozentrechnung machst ;)

Gruß

schlaraffenland

PS: Außerdem hast Du den Vermittlungsvorschlag ja ohne eine Rechtsfolgebelehrung erhalten. Also kann Dir die Agentur keine Sperre verhängen?!


Hallo schlaraffenland,

vielen Dank für Deine Antwort. :-)

Ich habe leider noch keinen Bescheid über die Höhe von ALG I erhalten, aber als ich meinen Antrag persönlich abgegeben habe, hat mir die Sachbearbeiterin gesagt, dass ich ca. 830 € ALG I erhalte.


Wenn ich das mit den 20 Prozent oben richtig verstanden habe... dann können die mir einen Job anbieten, wo ich ca. 672 € Netto monatlich "verdiene"... habe die 830 € ALG I - 19 % gerechnet.
(Wie soll man von 672 € Netto leben, wenn man 500 € Kaltmiete zahlen muss ??? )

PS: Es ist ja eigentlich kein "Vermittlungsvorschlag" sondern eine "Stelleninformation" - und ja, eine Rechtsfolgebeleherung ist an dieser "Stelleninformation" nicht dabei.

Bin echt am verzweifeln, was ich das morgen beim Vorstellungsgespräch sagen darf bzw. nicht sagen darf.
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Alt 26.02.2008, 19:40   #7
schlaraffenland
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Hi John Daily,

Zitat von John Daily Beitrag anzeigen
Hallo schlaraffenland,

vielen Dank für Deine Antwort. :-)
Gern geschehen ;)

Zitat:
Ich habe leider noch keinen Bescheid über die Höhe von ALG I erhalten, aber als ich meinen Antrag persönlich abgegeben habe, hat mir die Sachbearbeiterin gesagt, dass ich ca. 830 € ALG I erhalte.
Ich würde vorsichtig sein, was die SB sagt. Sie könnte sich irren ;)

Ich kann nur sagen, dass die Höhe meines ALG 1, das ich laut Bewilligungsbescheid bekomme, genau der Höhe entspricht, die ich auf der Seite "Selbstberechnung" errechnet habe.

Für die Berechnung der Höhe von ALG-1 auf der Seite "Selbstberechnung" (für das Jahr 2008) habe ich die

"Summe des beitragspflichtigen Arbeitsentgelts" (also das Gehalt der letzten 12 Monate meines ehemaligen AG)

verwendet, die auf der Arbeitsbescheinigung meines letzten Arbeitgebers steht (die habe ich vor der Abgabe beim AA kopiert).

Die "Summe des beitragspflichtigen Arbeitsentgelts" habe ich durch 12 geteilt (also das durchschnittliche Monatsgehalt ermittelt). Und das Ergebnis habe ich auf Selbstberechnung im obersten Feld eingegeben.

Zitat:
Wenn ich das mit den 20 Prozent oben richtig verstanden habe... dann können die mir einen Job anbieten, wo ich ca. 672 € Netto monatlich "verdiene"... habe die 830 € ALG I - 19 % gerechnet.
Nein, so ist der Gesetzestext nicht gemeint ;)
Es geht um das prozentuale Verhältnis zwischen "dem der Bemessung des Arbeitslosengeldes zugrunde liegenden Arbeitsentgelts" und dem "Arbeitsentgelt" der Dir angebotenen Arbeit. Das "Arbeitsentgelt der Dir angebotenen Arbeit" sollte mir zufolge der angebotene monatliche Bruttolohn sein.

Das "der Bemessung des Arbeitslosengeldes zugrunde liegende Arbeitsentgelt" berechnest Du mir zufolge wie oben beschrieben, also:

Gesamtbruttolohn-/gehalt des letzten Arbeitgebers geteilt durch 12. Nennen wir mal diesen Wert der Einfachheit halber ab hier "Wert x".

Wenn der monatliche Bruttolohn der Dir angebotenen Arbeit weniger als 80% von Wert x entspricht, kannst Du den Vermittlungsvorschlag ablehnen, ohne eine Sperre zu bekommen. Das gilt aber nur für die ersten 3 Monate seit Eintritt Deiner Arbeitslosigkeit. Ab Monat 4 gelten andere Regeln. Siehe oben (Auszug aus dem SGBIII).

Ich habe in einer ähnlichen Situation (Vermittlungsvorschlag mit Rechtsfolgebelehrung in den ersten 3 Monaten meiner Arbeitslosigkeit mit ALG-1-Bezug) einen Vermittlungsvorschlag erfolgreich ablehnen können. Allerdings wusste ich schon, wieviel Gehalt ich bekommen hätte, weil es auf dem Vermittlungsvorschlag angegeben war.

Zitat:
(Wie soll man von 672 € Netto leben, wenn man 500 € Kaltmiete zahlen muss ??? )
Soweit wird es mir zufolge erst gar nicht kommen.

Zitat:
PS: Es ist ja eigentlich kein "Vermittlungsvorschlag" sondern eine "Stelleninformation" - und ja, eine Rechtsfolgebeleherung ist an dieser "Stelleninformation" nicht dabei.
Dann kannst Du das Angebot sowieso ablehnen, davon gehe ich sehr stark von aus.

Ans Forum: Die Frage ist: soll John Daily am besten der Zeitarbeitsfirma sagen, dass er erst gar nicht da hingeht (zum Vorstellungsgespräch)? Denn wer weiß, was die Zeitarbeitsfirma mit seinen Daten (vor allem Angaben zu ehemaligen Arbeitgebern, Zeugnisse, ausgefüllter Fragebogen usw.) so anstellt, wenn sie sie einmal haben ... Aber: wenn John Daily durch das Vorstellungsgespräch weiss, wie hoch der Bruttolohn ist, dann kann er ja auch noch zusätzlich wie oben beschrieben gegen den Vermittlungsvorschlag argumentieren. Dann müsste er aber wohl zum Vorstellungsgespräch ... was meint der Rest hier?

Zitat:
Bin echt am verzweifeln, was ich das morgen beim Vorstellungsgespräch sagen darf bzw. nicht sagen darf.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du keinen Grund zum Verzweifeln hast ;) - sag entweder: unter Bruttolohn soundso kommen wir nicht ins Geschäft, oder: ich habe es mir anders überlegt.

Aber: ein Forum wie dieses ist kein Rechtsanwalt ;)

PS: Noch ein Tipp (Du bist wahrscheinlich "neu im Geschäft") - wenn Du Deine Ablehnung bei der Agentur abgibst, erstelle vorher eine komplette Kopie Deines Schreibens (also von allen Blättern Deines Schreibens) und lasse Dir auf der Kopie beim Empfang in der Agentur den Eingang bestätigen (Stempel plus Unterschrift). Einige der dort Beschäftigten machen entweder auf jedes einzelne kopierte Blatt einen Eingangsstempel und ne Unterschrift, oder sie heften die Einzelblätter des Originals und der Kopie jeweils zusammen und machen da jeweils nur einen Stempel plus ne Unterschrift drauf (also auf das erste Blatt des Originalschreibens und des kopierten Schreibens). Will nur sagen:

Achte drauf, dass Dein Originalschreiben nicht aus losen Blättern besteht. Es muss zusammengeheftet sein. Sonst kommt eventuell nur ein Teil bei der SB an ...

Gruß

schlaraffenland
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Alt 26.02.2008, 20:22   #8
schlaraffenland
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Hi John Daily,

noch ein Vorschlag:

Geh zum Vorstellungsgespräch. Sage dort, dass Du Dich einfach nur informieren willst über die Jobs und die Bezahlung (Wieviel? Wird nach einem Tarifvertrag bezahlt? Falls ja, nach welchem Tarifvertrag? Und in welche Tarifgruppe würdest Du eingeteilt werden?).

Gebe aber keine Unterlagen ab, und unterschreibe nichts. Weil Du Dir die Sache noch mal überlegen willst. Nimm alle Unterlagen mit, die sie Dir für Informationszwecke geben, aber unterschreibe nichts. Sage ihnen, dass Du Dir die Unterlagen zu Hause anschauen möchtest.

Dann hast Du weder zu- noch abgesagt ;)

Und Du hast Zeit zu überlegen - mindestens bis zum nächsten Tag, dann werden "sie" Dich wohl anrufen ... lass dann Deinen AB für Dich sprechen ;)

Denn ich kenne nicht die rechtliche Grundlage für Folgendes:

Angenommen, Du hast eine Eingliederungsvereinbarung unterschrieben, und in ihr steht, dass Du Dich auch bei Zeitarbeitsfirmen bewerben wirst (musst):

Was passiert, wenn Du dann ein Stellenangebot für eine ZAF ohne RFB ablehnst? Kann das Arbeitsamt dann argumentieren, dass Du die EGV nicht eingehalten hast?

Ich glaube eher nicht, denn ich nehme an, dass das Arbeitsamt erst am Ende der Laufzeit einer EGV beurteilt, ob der Erwerbslose sie eingehalten hat oder nicht.

Aber man weiß ja nie ...

Gruß

schlaraffenland
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Alt 26.02.2008, 20:32   #9
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John Daily
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Zitat von schlaraffenland Beitrag anzeigen

Das "der Bemessung des Arbeitslosengeldes zugrunde liegende Arbeitsentgelt" berechnest Du mir zufolge wie oben beschrieben, also:

Gesamtbruttolohn-/gehalt des letzten Arbeitgebers geteilt durch 12. Nennen wir mal diesen Wert der Einfachheit halber ab hier "Wert x".

Wenn der monatliche Bruttolohn der Dir angebotenen Arbeit weniger als 80% von Wert x entspricht, kannst Du den Vermittlungsvorschlag ablehnen, ohne eine Sperre zu bekommen. Das gilt aber nur für die ersten 3 Monate seit Eintritt Deiner Arbeitslosigkeit. Ab Monat 4 gelten andere Regeln. Siehe oben (Auszug aus dem SGBIII).
"Wert x" wäre dann in meinem Fall also so ca. 2200 € ---> 80% wären dann also ca. 1760 €. Von Bekannten weiß ich, dass Zeitarbeitsfirmen Bürokaufleuten ca. 11 € Brutto/Stundenlohn zahlen und für 35 Stunden in der Woche zahlen (man arbeitet aber 40 Stunden - die 5 Stunden die nicht bezahlt werden landen auf einem "Gleitzeitkonto").

Also wären das bei der Zeitarbeitsfirma 140 Stunden im Monat x 11 € = 1540 € Brutto im Monat.

Demzufolge müsste ich bein den Sklavenhändlern keinen Job annehmen.


Zitat von schlaraffenland Beitrag anzeigen

Ans Forum: Die Frage ist: soll John Daily am besten der Zeitarbeitsfirma sagen, dass er erst gar nicht da hingeht (zum Vorstellungsgespräch)? Denn wer weiß, was die Zeitarbeitsfirma mit seinen Daten (vor allem Angaben zu ehemaligen Arbeitgebern, Zeugnisse, ausgefüllter Fragebogen usw.) so anstellt, wenn sie sie einmal haben ... Aber: wenn John Daily durch das Vorstellungsgespräch weiss, wie hoch der Bruttolohn ist, dann kann er ja auch noch zusätzlich wie oben beschrieben gegen den Vermittlungsvorschlag argumentieren. Dann müsste er aber wohl zum Vorstellungsgespräch ... was meint der Rest hier?
Zum Vorstellungsgespräch gehe ich aufjedenfall... nicht das mir dir Sklavenhändler einen Strick beim Arbeitsamt drehen.


Zitat von schlaraffenland Beitrag anzeigen

PS: Noch ein Tipp (Du bist wahrscheinlich "neu im Geschäft") - wenn Du Deine Ablehnung bei der Agentur abgibst, erstelle vorher eine komplette Kopie Deines Schreibens (also von allen Blättern Deines Schreibens) und lasse Dir auf der Kopie beim Empfang in der Agentur den Eingang bestätigen (Stempel plus Unterschrift). Einige der dort Beschäftigten machen entweder auf jedes einzelne kopierte Blatt einen Eingangsstempel und ne Unterschrift, oder sie heften die Einzelblätter des Originals und der Kopie jeweils zusammen und machen da jeweils nur einen Stempel plus ne Unterschrift drauf (also auf das erste Blatt des Originalschreibens und des kopierten Schreibens). Will nur sagen:

Achte drauf, dass Dein Originalschreiben nicht aus losen Blättern besteht. Es muss zusammengeheftet sein. Sonst kommt eventuell nur ein Teil bei der SB an ...
Ja ich bin "neu im Geschäft" bzw. seit 3 Wochen arbeitslos. Muss ich die Ablehnung bei der Agentur denn abgeben? Ein Bekannter, der inzwischen in Hartz 4 gefallen ist, meinte er hätte diese Antwortschreiben an die Agentur nie zurückgeschickt und es sei nie etwas passiert (keine Sperre).

Viele Grüße
John Daily
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Alt 26.02.2008, 21:03   #10
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Zitat von schlaraffenland Beitrag anzeigen
Hi John Daily,

noch ein Vorschlag:

Geh zum Vorstellungsgespräch. Sage dort, dass Du Dich einfach nur informieren willst über die Jobs und die Bezahlung (Wieviel? Wird nach einem Tarifvertrag bezahlt? Falls ja, nach welchem Tarifvertrag? Und in welche Tarifgruppe würdest Du eingeteilt werden?).

Gebe aber keine Unterlagen ab, und unterschreibe nichts. Weil Du Dir die Sache noch mal überlegen willst. Nimm alle Unterlagen mit, die sie Dir für Informationszwecke geben, aber unterschreibe nichts. Sage ihnen, dass Du Dir die Unterlagen zu Hause anschauen möchtest.

Dann hast Du weder zu- noch abgesagt ;)

Und Du hast Zeit zu überlegen - mindestens bis zum nächsten Tag, dann werden "sie" Dich wohl anrufen ... lass dann Deinen AB für Dich sprechen ;)

Denn ich kenne nicht die rechtliche Grundlage für Folgendes:

Angenommen, Du hast eine Eingliederungsvereinbarung unterschrieben, und in ihr steht, dass Du Dich auch bei Zeitarbeitsfirmen bewerben wirst (musst):

Was passiert, wenn Du dann ein Stellenangebot für eine ZAF ohne RFB ablehnst? Kann das Arbeitsamt dann argumentieren, dass Du die EGV nicht eingehalten hast?

Ich glaube eher nicht, denn ich nehme an, dass das Arbeitsamt erst am Ende der Laufzeit einer EGV beurteilt, ob der Erwerbslose sie eingehalten hat oder nicht.

Aber man weiß ja nie ...

Gruß

schlaraffenland

Hi schlaraffenland,

gut das du mir "beistehst".

So ein Mist, habe gerade in meinen "Agentur-Unterlagen" nachgeschaut, und da diese von mir unterschriebene "Ziel-/Eingliederungsvereinbarung" gefunden.

Vereinbarte Aktivitäten des Kunden bis zum nächsten Termin:
u.a. Bewerben Sie sich als xxxxxxx auch bei Zeitarbeitsfirmen.


Naja, werde morgen zu den Sklavenhändlern gehen und mich so verhalten wie du es oben geraten hast... also ich überlege es mir und so.

Aber ich denke, dass dir mir sowieso weniger als 2200 € - 20% monatlich Brutto bieten und dann bin ich ja auf der "sicheren Seite" und ich entgehe den Sklavenhändlern.

Werde dich bzw. das Forum auf dem Laufenden halten.
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Alt 26.02.2008, 21:06   #11
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Zitat von schlaraffenland Beitrag anzeigen
Ich glaube eher nicht, denn ich nehme an, dass das Arbeitsamt erst am Ende der Laufzeit einer EGV beurteilt, ob der Erwerbslose sie eingehalten hat oder nicht.
Wann ist "das Ende der Laufzeit einer EGV" ?
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Alt 26.02.2008, 21:31   #12
schlaraffenland
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Zitat von John Daily Beitrag anzeigen
"Wert x" wäre dann in meinem Fall also so ca. 2200 € ---> 80% wären dann also ca. 1760 €. Von Bekannten weiß ich, dass Zeitarbeitsfirmen Bürokaufleuten ca. 11 € Brutto/Stundenlohn zahlen und für 35 Stunden in der Woche zahlen (man arbeitet aber 40 Stunden - die 5 Stunden die nicht bezahlt werden landen auf einem "Gleitzeitkonto").
Ach, sieh an .... wieder was gelernt. Habe nämlich noch keine praktischen Erfahrungen mit Zeitarbeit.

Es gibt aber 3 Tarifverträge für Zeitarbeit.

Nicht alle Zeitarbeitsfirmen haben sich einem dieser drei Tarifverträge angeschlossen.

Tarifvertrag zwischen dem Arbeitgeberverband Mittelständischer Personaldienstleister (AMP) mit der christlichen Gewerkschaft:
Arbeitgeberverband Mittelständischer Personaldienstleister: AMP-Tarifverträge

Tarifvertrag zwischen dem Interessenverband Deutscher Zeitarbeitsunternehmen (IGZ) mit dem DBG:
http://www.ig-zeitarbeit.de/infos_zu...ertrag-neu.pdf

Tarifvertrag zwischen dem Bundesverband Zeitarbeit Personal-Dienstleistungen (BZA) und dem DBG:
Arbeitgeberverband Mittelständischer Personaldienstleister: AMP-Tarifverträge

Entscheidend für die Bezahlung ist, in welche Entsoldungsgruppe jemand eingeteilt wird und ob der Job in Ostdeutschland, in gewissen Bundesländern in Ostdeutschland oder Westdeutschland ist. Der AMP-Vertrag scheint am unattraktivsten zu sein, was den Grund-Bruttolohn in Ostdeutschland betrifft (ich habe aber nicht alle 3 Tarifverträge komplett miteinander verglichen).

Zitat:
Also wären das bei der Zeitarbeitsfirma 140 Stunden im Monat x 11 € = 1540 € Brutto im Monat.
Äh, ich glaube, Du musst den Bruttostundenlohn mit 151,67 Stunden für die Berechnung des Monatsbruttos multiplizieren. Dann hast Du das Brutto für 35 Stunden/Monat. Das steht zum Beispiel im BZA-Tarifvertrag:

Zitat:
Die individuelle regelmäßige monatliche Arbeitszeit beträgt 151,67 Stunden; dies entspricht einer durchschnittlichen
wöchentlichen Arbeitszeit von 35 Stunden. Diese muss im Durchschnitt von 12 Kalendermonaten nach Maßgabe des § 4 erreicht werden.
http://www.bza.de/fileadmin/bilder/2...and_300506.pdf

Zitat:
Demzufolge müsste ich bein den Sklavenhändlern keinen Job annehmen.
Noch mal genau ausrechnen ;) - aber wie gesagt, ich gehe sehr stark davon aus, dass Du zumindest im aktuellen Fall "den Job" gar nicht annehmen musst, weil keine RFB vorhanden ist.

Zitat:
Zum Vorstellungsgespräch gehe ich aufjedenfall... nicht das mir dir Sklavenhändler einen Strick beim Arbeitsamt drehen.
Ja, besser ist besser, aber: ich würde nichts unterschreiben und abgeben, siehe oben.

Zitat:
Muss ich die Ablehnung bei der Agentur denn abgeben?
Sicher ist sicher, würde ich mal sagen. Wenn auf dem Stellenangebot kein Bereich angegeben ist, wo man schreiben kann "ich lehne ab", dann auf einem extra Schreiben die Ablehnung, evt. mit Begründung, schreiben.

Wenn auf dem Zettel vom AA so ein Bereich angegeben ist, reicht der Platz für eine eventuell notwendige Begründung nicht aus => extra Schreiben anfertigen.

Zitat:
Ein Bekannter, der inzwischen in Hartz 4 gefallen ist, meinte er hätte diese Antwortschreiben an die Agentur nie zurückgeschickt und es sei nie etwas passiert (keine Sperre).
Hm, vielleicht ist das auch so korrekt: Falls auf den Zetteln des AA kein Bereich vorhanden ist, in dem die Ablehnung angegeben werden muss. Vielleicht kann man nur dann so ein Stellenangebot in die Tonne kloppen, und es wird keine Sperre verhängt.

Deswegen: lieber auf Nummer sicher gehen und die Ablehnung mitteilen und ggf. den Grund für die Ablehnung nennen. So weit wie möglich absichern ....

Viele Grüße

schlaraffenland
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Alt 26.02.2008, 21:39   #13
schlaraffenland
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Zitat von John Daily Beitrag anzeigen
Wann ist "das Ende der Laufzeit einer EGV" ?
Wenn Du beim Arbeitsamt eine neue EGV vorgelegt bekommst. In meiner aktuellen EGV steht, dass die Zielsetzungen der EGV "bis zum nächsten Termin" gelten. Wahrscheinlich steht bei Dir auch so eine Floskel drin. In meiner EGV steht, dass das Schreiben bzgl. des nächsten Termins bis <Zeitangabe> mir zugeschickt werden wird.

Ach so ja:
EGV's werden zwischen dem oder der SB und dem Erwerbslosen im Einvernehmen unterschrieben. Also erst einmal das Ding nach Hause nehmen und nicht sofort unterschreiben. Hier im Forum schreiben Leute, dass sie unter Androhung von Sanktionen zum Unterschreiben an Ort und Stelle gebracht werden sollten. Das ist aber in keinem Fall rechtens, soweit ich weiss.

Weiteres Infos hierüber über die Suchefunktion hier im Form (Stichwort "EGV" oder "Eingliederungsvereinbarung").

Viele Grüße

schlaraffenland
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Alt 26.02.2008, 21:47   #14
schlaraffenland
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Hi schlaraffenland,

gut das du mir "beistehst".
Gern geschehen, John Daily

Zitat:
So ein Mist, habe gerade in meinen "Agentur-Unterlagen" nachgeschaut, und da diese von mir unterschriebene "Ziel-/Eingliederungsvereinbarung" gefunden.

Vereinbarte Aktivitäten des Kunden bis zum nächsten Termin:
u.a. Bewerben Sie sich als xxxxxxx auch bei Zeitarbeitsfirmen.


In meiner EGV steht auch drin, dass ich mich auch bei ZAF's bewerben soll ...

Zitat:
Naja, werde morgen zu den Sklavenhändlern gehen und mich so verhalten wie du es oben geraten hast... also ich überlege es mir und so.
Ist wohl am besten. Aber kann hier jemand anders im Forum auch vielleicht eine Einschätzung abgeben?

Zitat:
Werde dich bzw. das Forum auf dem Laufenden halten.
Ja, das wäre gut, bin ja auch von dem Kram (ZAF`s) betroffen ...

Viele Grüße

schlaraffenland
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Alt 26.02.2008, 21:53   #15
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@admins:
Könnt Ihr vielleicht dieses Thema in den Bereich "ALG" verschieben? Da gehört er eher hin als hier in die "Allgemeinen Fragen", würde ich mal sagen. Dann lesen vielleicht auch ein paar mehr ALG-I-ler mit ;)

Oder was meinst Du, JohnDaily? Vielleicht hast Du ja bewusst hier in "Allgemeine Fragen" dieses Thema erstellt? Weil es a) um ALG 1 und b) um ZAF's geht.

Gruß

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Alt 26.02.2008, 22:01   #16
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Zitat von schlaraffenland Beitrag anzeigen
@admins:
Könnt Ihr vielleicht dieses Thema in den Bereich "ALG" verschieben? Da gehört er eher hin als hier in die "Allgemeinen Fragen", würde ich mal sagen. Dann lesen vielleicht auch ein paar mehr ALG-I-ler mit ;)

Oder was meinst Du, JohnDaily? Vielleicht hast Du ja bewusst hier in "Allgemeine Fragen" dieses Thema erstellt? Weil es a) um ALG 1 und b) um ZAF's geht.

Gruß

schlaraffenland

Bewusst gewählt habe ich es nicht - wie geschrieben, ich bin "Neuankömmling" in diesem Forum und kann (noch) nicht beurteilen wo was reingehört. Das sollen die admins entscheiden und ggfs. verschieben.
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Alt 27.02.2008, 19:47   #17
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In meiner EGV steht auch drin, dass ich mich auch bei ZAF's bewerben soll ...

Ist wohl am besten. Aber kann hier jemand anders im Forum auch vielleicht eine Einschätzung abgeben?

Ja, das wäre gut, bin ja auch von dem Kram (ZAF`s) betroffen ...

Viele Grüße

schlaraffenland

Hallo schlaraffenland,

habe meinen Termin heute wahrgenommen. Zuerst musste ich bei der ZAF so was ähnliches wie einen Personalbogen ausfüllen, damit die ZAF ein Profil anlegen kann.

Dann hat begann das Gespräch mit dem "Rekrutierer". Zuerst wurde die ZAF kurz vorgestellt also dann und dann gegründet und dann wurde versucht die Zeitarbeit "schmackhaft" zu machen. Also... viele Arbeitgeber würden sich heutzutage so die Leute in die Firma für Ihre Festanstellungen holen und es sei nicht mehr so "wie früher", dass die Arbeitgeber nur bei Auftragsspitzen Leute holen würden. Hab dann nachgefragt und "Rekrutierer" sagte, dass 65% der Leute würden später in einen festen Arbeitsvertrag übernommen.

Also habe ich mir das ganze angehört und immer wieder leicht kritische Fragen gestellt (u. a. habe ich erwähnt, dass wenn man in Internetforen reinschaut, dann wäre der Ruf der Branche ZAFs nicht unbedingt überragend.) Diese Aussage wurde dann gekontert, dass es ja überall schwarze Schafe geben würde.

Später gings dann um das Gehalt. Für die Stelle, die ich lt. Stelleninformation von der Agentur erhalten habe, war ein Bruttogehalt von 1700 € vorgesehen. Habe gesagt, was ich beim letzten Arbeitgeber verdient habe und dem "Rekrutierer" war spätestens dann wohl klar, dass wir nicht ins Geschäft kommen. Die 1700 € waren aufjedenfall unter den 20% v. meinem letzten Arbeitsentgelt - sollte also nichts von der Agentur kommen. Der "Rekrutierer" sagte dann noch, dass ich in den Bewerberpool aufgenommen werde bzw. das mein Profil angelegt wird und er sich bei einem geeigneten Job wieder melden würde. (Bei 'nem Bekannten von mir läuft das auch immer so ab, meistens melden die sich aber nie wieder bei einem).

Da ja ein "Vorstellungsgespräch" ein gegenseitiges Kennenlernen sein soll, habe ich dann noch Gelegenheit erhalten um Fragen zu stellen - natürlich habe ich mir heute Vormittag paar zurecht gelegt.

Hab gefragt ob in der ZAF ein Tarifvertrag angewendet wird (für ZAF gibt es anscheinend drei verschiedene), diese Frage wurde mir bejaht.

Hab auch gefragt ob Kilometergeld bezahlt wird, wurde ebenfalls bejaht - allerdings erst ab dem 25 km...

Nächste Frage von mir war, ob die ZAF BZA-Mitglied (Bundesverband Zeitarbeit Personaldienstleistungen e.V.) sei oder einem anderen Verband angehöre. Wurde ebenfalls bejaht, würden irgendeinem anderen Verband angehören... den Namen habe ich aber vergessen.

Da der "Rekrutierer" leicht genervt war und ich es nicht auf die Spitze treiben wollte (nicht das der mir doch noch bei der Agentur einen Strick dreht), habe ich die Fragen nach Urlaubsgeld, Weihnachtsgeld und vermögenswirksamen Leistungen sicherheitshalber ausgelassen.

So das wars erst mal.
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Alt 27.02.2008, 20:46   #18
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Hi John Daily,

Vorstellungsgespräche sind schön, nicht wahr? ;)

Gab es das Angebot eines Getränkes vor dem Gespräch? Soweit ich weiss, gibt es sowas nicht bei den ZAF's.

Und wie lange hat das Gespräch gedauert? Wenn ich mich vorstelle, und das Gespräch dauert nicht mindestens eine Stunde, bin ich beleidigt ;)

Zitat von John Daily Beitrag anzeigen
Hab dann nachgefragt und "Rekrutierer" sagte, dass 65% der Leute würden später in einen festen Arbeitsvertrag übernommen.
Ich sehe das so wie Du. Ist wohl ne Mär ...

Zitat:
Also habe ich mir das ganze angehört und immer wieder leicht kritische Fragen gestellt (u. a. habe ich erwähnt, dass wenn man in Internetforen reinschaut, dann wäre der Ruf der Branche ZAFs nicht unbedingt überragend.)
Kennst Du schon dieses Forum?

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Zitat:
Diese Aussage wurde dann gekontert, dass es ja überall schwarze Schafe geben würde.
Hat er *määäh* gemacht ;)

Zitat:
Später gings dann um das Gehalt. Für die Stelle, die ich lt. Stelleninformation von der Agentur erhalten habe, war ein Bruttogehalt von 1700 € vorgesehen.
Wie ich bereits vermutet habe, und wie ich dann auf

ZeitarbeiterInnen - Ohne Organisation Machtlos :: Index

gelesen habe, wird mensch netterweise in eine Tarifgruppe unterhalb der eigenen Qualifikation eingestuft. Und (das wusste ich bisher nicht) in der richtigen Tarifgruppe dem Entleiher verkauft => größerer Gewinn für die ZAF.

Vielleicht verallgemeinere ich ja, aber ich bin durch Aussagen wie die von mir oben gemachte (und irgendwo auf ZeitarbeiterInnen - Ohne Organisation Machtlos :: Index gelesene) in meinem Misstrauen bestätigt worden.

Zitat:
Die 1700 € waren aufjedenfall unter den 20% v. meinem letzten Arbeitsentgelt - sollte also nichts von der Agentur kommen.
Wenn das unter 80% liegt - auf den ersten Blick sieht das ganz so aus ;) - dann hast Du (erst Mal) Schwein gehabt.

Zitat:
Der "Rekrutierer" sagte dann noch, dass ich in den Bewerberpool aufgenommen werde bzw. das mein Profil angelegt wird und er sich bei einem geeigneten Job wieder melden würde. (Bei 'nem Bekannten von mir läuft das auch immer so ab, meistens melden die sich aber nie wieder bei einem).
Naja, ich persönlich hätte darauf verzichtet, dass irgendeine Firma meine kompletten Daten aufnimmt und die dann ggf., ohne mein Wissen oder vielleicht auch gegen gesetzliche Bestimmungen*, weiterreicht ;)

* mensch weiss ja nie ...

Zitat:
Hab auch gefragt ob Kilometergeld bezahlt wird, wurde ebenfalls bejaht - allerdings erst ab dem 25 km...
Oh, wie generös ...

Zitat:
Da der "Rekrutierer" leicht genervt war und ich es nicht auf die Spitze treiben wollte (nicht das der mir doch noch bei der Agentur einen Strick dreht), habe ich die Fragen nach Urlaubsgeld, Weihnachtsgeld und vermögenswirksamen Leistungen sicherheitshalber ausgelassen.
Leicht genervter Rekrutierer = mir zufolge schon ein starkes Zeichen dafür, dass mensch von dieser ZAF die Finger lassen sollte.

Da fällt mir ein, bist Du Gewerkschaftsmitglied? ZAF's sollen nämlich allergisch auf so was reagieren, wenn die das hören ;).

Lass Dich nicht verzaffen :D

Viele Grüße aus dem

Schlaraffenland
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Alt 27.02.2008, 21:47   #19
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John Daily
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Zitat von schlaraffenland Beitrag anzeigen
Hi John Daily,

Vorstellungsgespräche sind schön, nicht wahr? ;)

Gab es das Angebot eines Getränkes vor dem Gespräch? Soweit ich weiss, gibt es sowas nicht bei den ZAF's.

Und wie lange hat das Gespräch gedauert? Wenn ich mich vorstelle, und das Gespräch dauert nicht mindestens eine Stunde, bin ich beleidigt ;)
Vorstellungsgespräche bei ZAF sind nicht wirklich schön.
Naja, ausser man kann den Rekrutierer leicht nervös machen (natürlich nur leicht... sonst entwickelt er noch Ehrgeiz und macht mit der Bundesagentur rum...)

Rekrutierer hat mir Getränk angeboten - hab ein ganzes Glas Mineralwasser geordert. :icon_klarsch:

Das Gespräch war nach 20 Minuten vorbei - war auch gut so.


Zitat von schlaraffenland Beitrag anzeigen
Ich sehe das so wie Du. Ist wohl ne Mär ...

Kennst Du schon dieses Forum?

ZeitarbeiterInnen - Ohne Organisation Machtlos :: Index

=> schau mal rein, lohnt sich mir zu Folge.
Vielen Dank, lohnt sich wirklich, hab ich gleich in meinen Favoriten gespeichert.

Zitat von schlaraffenland Beitrag anzeigen

Da fällt mir ein, bist Du Gewerkschaftsmitglied? ZAF's sollen nämlich allergisch auf so was reagieren, wenn die das hören ;).
Nein bin (noch) kein Gewerkschaftsmitglied - aber du hast mich auf etwas gebracht
Meinst du ich sollte einer Gewerkschaft beitreten? Bin ja Bürokaufmann bzw. suche einen Bürojob... sollte also wohl bei verdi Mitglied werden. Ich meine, falls ich mal später doch bei einer ZAF landen sollte und es Probleme gibt... oder falls ich Ärger mit der Bundesagentur (Sperre oder so) bekommen sollte, dann kann ich doch über die Gewerkschaft zu 'ner Beratungsstelle oder so. Fragen über Fragen...

Bist du Gewerkschaftsmitglied?


So nebenbei erwähnt:
(Ich bin erst seit sehr kurzer Zeit arbeitslos, hätte nicht gedacht, dass ich mich mit diesen Themen so intensiv befassen muss - hoffe echt, ich bekomme bald wieder einen neuen "normalen" Arbeitsplatz.)
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Alt 27.02.2008, 22:12   #20
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Zitat von John Daily Beitrag anzeigen
Rekrutierer hat mir Getränk angeboten - hab ein ganzes Glas Mineralwasser geordert. :icon_klarsch:
Mit oder ohne Kohlensäure? :D
(Pass auf, was Du schreibst, vielleicht merken sich die ZAF's, welche Arten von Mineralwasser sie anbieten ....)

Zitat:
Das Gespräch war nach 20 Minuten vorbei - war auch gut so.
Mein kürzestes war bisher ne halbe Stunde - aber für ne Direktanstellung. Ich habe dann selber abgesagt.

Zitat:
Meinst du ich sollte einer Gewerkschaft beitreten?
Ich würde mal sagen, kann nicht schaden. Meine Gewerkschaft hat mir bisher immer geholfen. Und - persönliche Meinung - in diesen Zeiten ist es umso wichtiger, dass die Leute (Arbeiter/Angestellte) sich zunehmend organisieren ... sonst sind die Gewerkschaften irgendwann gesellschaftlich nicht mehr relevant. Dann vegetieren die Leute wieder zu Zeiten der Industrialisierung.

Zitat:
Bin ja Bürokaufmann bzw. suche einen Bürojob... sollte also wohl bei verdi Mitglied werden. Ich meine, falls ich mal später doch bei einer ZAF landen sollte und es Probleme gibt... oder falls ich Ärger mit der Bundesagentur (Sperre oder so) bekommen sollte, dann kann ich doch über die Gewerkschaft zu 'ner Beratungsstelle oder so. Fragen über Fragen...
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Rechtschutz in bezug auf arbeitsrechtliche Dinge bekommt mensch, meine ich, nach 3 Monaten der Mitgliedschaft.

Zitat:
Bist du Gewerkschaftsmitglied?
Öh, wie meinst Du das? *grins*

Zitat:
Ich bin erst seit sehr kurzer Zeit arbeitslos, hätte nicht gedacht, dass ich mich mit diesen Themen so intensiv befassen muss - hoffe echt, ich bekomme bald wieder einen neuen "normalen" Arbeitsplatz.)
Wir beide können uns glücklich schätzen, dass wir noch nicht in Hartz-IV sind. Da geht es echt ab ...

Ja, ich wünsche Dir und all den anderen, dass sie alle einen richtigen Arbeitsplatz finden (Direktanstellung). Der "richtig" bezahlt wird, den eigenen Wünschen entspricht, den Arbeitsschutzgesetzen entspricht und nicht zum Burnout führt.

Viele Grüße

schlaraffenland
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Alt 28.02.2008, 08:27   #21
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EGV bei ALG1 ??
Habe ich garnicht und bin jetzt im 2.Monat () arbeitslos.

Habe meine SB aber auch erst 2 mal gesehen.
Beim ersten mal nach Hause geschickt, weil ich noch nicht arbeitslos war (nur arbeitssuchend) und es hätte ja sein können, das mein Vertrag verlängert wird, dann hätte sie sich die ganz Arbeit umsonst gemacht (so hat sie´s gesagt).
Beim zweiten Mal nach Hause geschickt, weil die AfA mit meinem ALG1 Antrag nicht aus dem Quark kam und ich Hartz4 beantragen musste. Da war sie dann nicht mehr für mich zuständig.
Habe nun Anfang Februar meinen vorläufigen Bescheid bekommen und seit dem nix von ihr gehört.

Aber wir gesagt, ich habe keine EGV.
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Alt 28.02.2008, 08:46   #22
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Hi Carinaa,

irgendwann wirst Du dann wohl doch mit einer EGV konfrontiert werden ... Du bekommst vorher ne Einladung zu einem Gespräch bei der AfA.

Bis dahin würde ich mich über Sinn und Zweck von Eingliederungsvereinbarungen und Deine Rechte als Erwerbslose hier im Forum informieren. Denn es scheint mindestens in einigen Fällen so zu sein, dass der Erwerbslose beim Gespräch dazu gebracht oder genötigt werden soll, die EGV an Ort und Stelle zu unterschreiben. Das musst Du aber nicht. Nimm die EGV nicht-unterschrieben nach Hause und schaue sie Dir in Ruhe an.

Hier gibt es im Forum einen Bereich namens "Eingliederungsvereinbarung". Guck am Besten da mal rein ;)

Viele Grüße

schlaraffenland
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Alt 28.02.2008, 09:40   #23
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Hallo John Daily, herzlich Willkommen im ELO Forum.

Mein Sachbearbeiter hat mir das so erklärt wie ich es dir jetzt anhand des Rechenbeispiels schildere.

Bei 2.200 Brutto hast du als Single ohne Kinder etwa 1.400 Netto.

In den ersten drei Monaten hast du 20% wenige vom Netto in Kauf zu nehmen, dass wären dann ~ 1.120€ Netto.

ZAF rechnen anders!

Als Kaufmann je nach Berufserfahrung, Bundesland und Alter hast du etwa 9,50 - 13,50 die Stunde zu erwarten. Diese Zahlen stimmen in etwa was die letzten zwei Jahre angehen.

Mit ihren tollen Rechenbeispielen bei Vorstellungsgesprächen kommst du schnell in der Theorie auf mehr wie 1.120€ aber in der Praxis, sprich der ersten Abrechnung erlebst du dann eine böse Überraschung die da heist "Stundenkonto"!

Ich war über 10 Jahre in der Zeitarbeit und kann dir anhand von BZA & IGZ Tarif (Hessen, Darmstadt) und einem Stundenlohn von 11,75€ sagen, dass du nicht mehr als 1.200 Netto überwiesen bekommst! Von Schichtzuschlägen mal abgesehen.

Am einfachsten kommst du da raus wie Martin und andere es immer wieder empfehlen, einfach mal nach Betriebsrat und Gewerkschaft fragen oder den Arbeitsvertrag mitnehmen und prüfen lassen!

Lieben Gruß Ursel
__

Nichts im Universum ist ohne Wert, denn die Natur tut nichts vergeblich (Aristoteles)
Ein böses Wort ist wie ein Stein, der in einen Brunnen geworfen wird: die Wellen mögen sich glätten, doch der Stein bleibt. (Konfuzius)
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Alt 28.02.2008, 09:54   #24
Carinaa->Emailproblem
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Carinaa
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Danke für den Tip. Ich dachte bis jetzt sowas gäbe es nur bei der ARGE, aber man lernt ja nie aus :-)
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Alt 28.02.2008, 11:15   #25
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Hi Stumme Ursel,

Zitat:
Mein Sachbearbeiter hat mir das so erklärt wie ich es dir jetzt anhand des Rechenbeispiels schildere.

Bei 2.200 Brutto hast du als Single ohne Kinder etwa 1.400 Netto.

In den ersten drei Monaten hast du 20% wenige vom Netto in Kauf zu nehmen, dass wären dann ~ 1.120€ Netto.
Du möchtest damit sagen, dass diese 80%-Regelung in den ersten 3 Monaten des ALG-1-Bezugs auf das Nettogehalt angewendet werden muss.

Ich sehe das anders - mir zufolge muss das Bruttogehalt herangezogen werden ;)

Oben schrieb ich:

Zitat:
Es geht um das prozentuale Verhältnis zwischen "dem der Bemessung des Arbeitslosengeldes zugrunde liegenden Arbeitsentgelts" und dem "Arbeitsentgelt" der Dir angebotenen Arbeit.
Was ist nun dieses ominöse Arbeitsentgelt?

Im "Leitfaden für Arbeitslose", 24. Auflage, Stand: 1.10.2007, Seite 161 steht:

Zitat:
Nach § 14 Abs. 1 Satz 1 SGB IV sind Arbeitsentgelt "alle laufenden oder einmaligen Einnahmen aus einer Beschäftigung, gleichgütig, ob ein Rechtsanspruch auf die Einnahmen besteht, unter welcher Bezeichnung oder in welcher Form sie geleistet werden und ob sie unmittelbar aus der Beschäftigung oder im Zusammenhangmit ihr erzielt werden."

...

Als Richtschnur kann folgender Grundsatz gelten: Alles, wofür Sie als Arbeitnehmer Lohnsteuer zahlen (müssen), ist beitragspflichtiges Arbeitsentgelt.
Deswegen gehe ich davon aus, dass das prozentuale Verhältnis zwischen den Einnahmen aus dem letzten beitragspflichtigen Arbeitsverhältnis und einem angebotenen Arbeitsverhältnis sich auf das jeweilige [b]Bruttogehalt{/b] bezieht.

Zitat:
ZAF rechnen anders!

Mit ihren tollen Rechenbeispielen bei Vorstellungsgesprächen kommst du schnell in der Theorie auf mehr wie 1.120€ aber in der Praxis, sprich der ersten Abrechnung erlebst du dann eine böse Überraschung die da heist "Stundenkonto"!
Du meinst, du arbeitest bei der Entleiherfirma z.B. 40 Stunden, dir werden aber nur 35 Stunden ausgezahlt, und die restlichen 5 kommen auf das Stundenkonto. Mit der Begründung, dass das Stundenkonto dann aufgebraucht wird, wenn kein Einsatz durch dich gemacht werden kann? Und bei einsatzfreien Zeiten du dann aus dem Stundenkonto bezahlt wirst? Und es aber in der Praxis so aussieht, dass das Stundenkonto an dich gar nicht ausgezahlt wird, sondern du genötigt wirst, in einsatzfreien Zeiten Urlaub zu nehmen?

Viele Grüße

schlaraffenland


PS: ich habe mehrere Frank-Zappa-Platten, aber leider keinen Plattenspieler ;)
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