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Grundsicherung SGB XII Rund um das Thema Grundsicherung, Sozialhilfe und Grundsicherung im Alter


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Alt 20.02.2012, 18:54   #26
gelibeh
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Standard AW: freibetraege der Eltern

Die Frau erzählt Blödsinn. Es wurde geprüft, was Deine Eltern zahlen müssen und das wird nicht mehr an Unterhalt. Eventuell müssen die nach dem neuen Urteil des BGH gar nichts mehr zahlen, bzw. Deine Eltern bekommen noch was zurück. Sollte man mal prüfen lassen.
Urteil ist BGH XII ZR 15/10
Überprüfungsantrag schreiben und eine Neuberechnung fordern auf Grundlage des Urteils.
BGH XII ZR 15/10 Selbstbehalt gegenüber volljährigen Kindern... - Druckversion
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 20.02.2012, 18:56   #27
Maneki Neko
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Maneki Neko
Standard AW: freibetraege der Eltern

ich danke euch und werde es an meine Eltern weiterleiten. Ich sags ja, wenns hart auf hart kommt: Dienstaufsichtsbeschwerde, Anzeige wegen Täuschung und Geld rückfordern.

Ich meine sie haben ja schon genug zu tun wg Oma weil sie im Pflegeheim ist.
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Alt 20.02.2012, 19:01   #28
gelibeh
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Standard AW: freibetraege der Eltern

Denke mal, dass sie einen Überprüfungsantrag nach § 44 SGBX stellen können, denn sie werden ja bestimmt einem Bescheid vom Sozialamt bekommen haben wieviel sie zu zahlen haben. Wieso, spricht die SB denn eigentlich mit Deinen Eltern? Über Dich darf sie gar nicht mit denen reden, denn es besteht Datenschutz.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 20.02.2012, 19:08   #29
Maneki Neko
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Maneki Neko
Standard AW: freibetraege der Eltern

angeblich wäre sie zuständig, für meine Eltern aber nicht für mich, ich habe es auch schon erlebt daß ich am Telefon als meine Mutter gehalten wurde, die dachte ich sei meine Mutter und wollte noch was klären, das war dann allerdings meine damalige SB. Die die meinen Eltern das sagte war wiederhin ne andere.

ich hoffe ihr blickt durch
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Alt 21.02.2012, 21:57   #30
Maneki Neko
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Maneki Neko
Standard AW: freibetraege der Eltern

sollte man aber die Zuständige antreffen und drauf ansprechen würde sie betimmt sagen, darüber darf ich nicht reden - Datenschutz! Aber meinen Eltern irgendwelchen Müll erzählen.

Wann nimmt die Lügerei auf den Behörden endlich mal ein Ende? Selten sind die freundlich bah!
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Alt 22.02.2012, 18:34   #31
Lecarior
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Standard AW: freibetraege der Eltern

Zitat von Maneki Neko Beitrag anzeigen
Kann denn sowas passieren? Daß die Eltern dann alles für mich bezahlen müssen? Isn Unding, entweder das Amt verarscht meine Eltern oder es ist verkehrte Welt.
Entsprechende Leistungsfähigkeit der Eltern vorausgesetzt, kann das durchaus passieren.

Gruß,
L.
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Alt 22.02.2012, 18:34   #32
Lecarior
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Standard AW: freibetraege der Eltern

Zitat von gelibeh Beitrag anzeigen
Denke mal, dass sie einen Überprüfungsantrag nach § 44 SGBX stellen können, denn sie werden ja bestimmt einem Bescheid vom Sozialamt bekommen haben wieviel sie zu zahlen haben.
Unterhaltsrecht ist reines Zivilrecht. Da ist § 44 SGB X gar nicht anwendbar. Und einen Bescheid erlassen kann das Sozialamt auch nicht.

Gruß,
L.
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Alt 22.02.2012, 18:42   #33
Maneki Neko
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Maneki Neko
Standard AW: freibetraege der Eltern

Zitat von Lecarior Beitrag anzeigen
Entsprechende Leistungsfähigkeit der Eltern vorausgesetzt, kann das durchaus passieren.

Gruß,
L.
soviel verdienen beide nicht wie gesagt nur etwas übern Durchschnitt
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Alt 22.02.2012, 18:56   #34
espps
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Standard AW: freibetraege der Eltern

Überblick Unterhalt. Ein Paradebeispiel für das Versagen des Gesetzgebers

Eigentlich ist die Unterhaltsberechnung ganz einfach. Wir ermitteln erst das bereinigte Einkommen (Schulden und berufsbedingten Aufwand abziehen). Dann ziehen wir den Kindesunterhalt ab (Düsseldorfer Tabelle, auf der letzten Seite der Tabelle stehen die Zahlbeträge). Vom Arbeitseinkommen eines Ehegatten ziehen wir den Berufsbonus ab (1/7 Berufsbonus, auch Berufsanreiz genannt; in Bayern allerdings nur 10 bis 15%....). Die so bereinigten Resteinkünfte der Eheleute addieren wir. Die Hälfte davon ist dann der Bedarf (nennt sich Halbteilungsgrundsatz). Von diesem Bedarf das eigene Resteinkommen abgezogen ergibt den Unterhaltsanspruch. Das ist eigentlich einfach. Nur steht davon im Gesetz direkt nichts. Und über die Feinheiten streiten sich die Beteiligten.

Überspitzt ausgedrückt gibt es so viele Unterhaltsvarianten wie Familienrichter in Deutschland. Wenn Sie trotz nächtelangen Recherchen im Internet und diversen Handbüchern nicht weiter kommen, dann trösten Sie sich. Der Bundesgerichtshof pflegt oft Entscheidungen der Oberlandesgerichte (die OLG -Senate sind mit jeweils drei langjährig erfahrenen, spezialisierten Berufsrichtern besetzt) aufzuheben mit der süffisanten Bemerkung: "Die Entscheidung ist nicht frei von Rechtsirrtum und daher aufzuheben.. "

Und wenn man dann meint, es sei wenigstens auf den BGH Verlass, dann irrt man erneut. Bekanntlich hat das Bundesverfassungsgericht die wesentliche Rechtsprechung des BGH zum Ehegattenunterhalt (Gesetzeslage ab 1.1.2008) verworfen mit dem Bemerken, der BGH habe gesetzeswidrig ein eigenes Gerechtigkeitsmodell entwickelt ( BVerfG vom 25.1.2011). Der BGH hat jetzt mehrfach gekontert (z. B. Urteil vom 2.2.2011 - XII ZR 11/09 (KG); nach § 1570 BGB grundsätzlich nur noch Basisunterhalt auf drei Jahre begrenzt, der aus kind- und elternbezogenen Gründen verlängert werden kann) mit dem Hinweis auf die zum 1.1.2008 in Kraft getretene Unterhaltsreform und den Willen des Gesetzgebers.

Rechenbeispiele:

Mann verdient 4.000 Euro netto. Frau betreut kleine Kinder, kann deswegen nicht arbeiten, wohnt aber mietfrei im Eigenheim, Wohnwert zum Beispiel 900 Euro. Mann zahlt 1.100 Euro Schulden und 900 Euro Kindesunterhalt.

Ehegattenunterhalt (1): Mann hat 4.000 ./. 150 berufsbedingten Aufwand (5% pauschal, höchstens 150 ohne Nachweise) ergibt 3.850. Abzüglich 1/7 von 3.850 = 550 Berufsbonus verbleiben 3.300. Nach weiteren 2.000 Abzug für Schulden und Kindesunterhalt hat er noch 1.300. Frau hat 900 (Wohnwert!). Bedarf = (1.300 + 900) : 2 = 2.200 : 2 = 1.100. Anspruch = 1.100 (Bedarf) ./. 900 (Wohnwert ist auch Einkommen!) = 200 Euro. Jedem Ehegatten verbleiben rechnerisch 1.100... Richtig -

aber falsch, wenn die Frau mit den Kindern 1 Dorf weiter wohnt und die Rechnung eines anderen Gerichts lautet:

Ehegattenunterhalt (2): Mann hat 4.000 ./. 150 berufsbedingten Aufwand (5% pauschal,
höchstens 150 ohne Nachweise) ergibt 3.850. Nach 2.000 Abzug für Schulden und Kindesunterhalt hat er noch 1.850. Abzüglich 1/7 von 1.850 = 264 Berufsbonus verbleiben ihm noch 1.586. Bedarf = (1.586 + 900) : 2 = 2.486 : 2 = 1.243. Anspruch = 1.243 ./. 900 = 343 Euro. Jedem Ehegatten verbleiben 1.243 Euro. Richtig....

aber falsch, wenn die Ehefrau mit den Kindern in Süddeutschland wohnt (Berufsbonus einschließlich berufsbedingter Aufwand zusammen = 15% vom Nettoeinkommen).

Und nun? Nach BGH sind grundsätzlich alle Berechnungen zulässig, die einen "angemessenen" Berufsanreiz geben. Und damit sind wir mit der Präzision des deutschen Unterhaltsrechts exakt bei der Kalkulierbarkeit des türkischen Familienrechts, das da lautet: "Der Richter bestimmt die Höhe des angemessenen Unterhalts". Allerdings mit dem Unterschied, dass in Deutschland jeder OLG - Bezirk (und innerhalb der OLGs oft noch jeder Senat unterschiedlich) die eigene Berechnung für richtig und jede andere Berechnung als falsch erachtet.

Einen Einstieg bekommt jeder Interessierte über die bekannte Düsseldorfer Tabelle. Diese gilt allerdings, von OLG - Bezirk zu OLG - Bezirk mit teilweise nicht unerheblichen Abweichungen. Auf der letzten Seite der jeweiligen DT findet man das, was einen primär interessiert, nämlich den Zahlbetrag unter Berücksichtigung des staatlichen Kindergelds. Die Tabellen gehen dabei stets davon aus, dass das Kindergeld komplett an den Elternteil geht, bei dem das Kind überwiegend wohnt.

Verschiedene Einzelfragen finden Sie auf unserer Homepage unter den Specials zum Buchstaben U(nterhalt). Nachstehend ferner Hinweise, die in der Praxis beachtet werden sollten:

Beide Seiten sollten sich regelmäßig über die tatsächlichen Verhältnisse der anderen Seite informieren. In Ausnahmefällen besteht eine Informationspflicht, nach Treu und Glauben die andere Seite ungefragt zu informieren. Überzahlten Unterhalt bekommt man nur selten wieder zurück. Höheren Unterhalt gibt es im Regelfall erst ab Aufforderung mit Wirkung für die Zukunft, es sei denn, der Unterhaltspflichtige wäre so schlecht beraten worden, dass er sich auf eine Jugendamtsurkunde mit automatischer Erhöhung eingelassen hätte. Eine Herabsetzung des Unterhalts setzt die Abänderung des Unterhaltstitels voraus, entweder mit einer - bitte nachweisbaren - Vereinbarung oder per Abänderungsantrag.

Sobald ein Kind volljährig wird, ändert sich die Berechnungsgrundlage. Bis dahin zahlt der eine Elternteil und der andere betreut. Ab Volljährigkeit entfällt das Betreuungserfordernis oder jedenfalls die Gleichstellung Betreuung/Zahlung. Es werden beide Elternteile barunterhaltspflichtig. Außerdem wird das staatliche Kindergeld voll auf den Tabellenunterhalt angerechnet und nicht mehr nur zur Hälfte wie bei Miderjährigen. In der Praxis führt das häufig zu einer finanziellen Entlastung für den Elternteil, der bis zur Volljährigkeit des Kindes alleine für den Barunterhalt aufkommen musste.

Erledigte und bezahlte Unterhaltstitel (Urteil, Jugendamtsurkunde, Vergleichsprotokoll oder dergleichen) sind stets herauszuverlangen und herauszugeben (Missbrauchsgefahr!). Wenn die Titel nicht mehr auffindbar sind, ist eine schriftliche Bestätigung zu erstellen. Wird das versäumt, dann wird der frühere Unterhaltsschuldner eventuell mit einer Vollstreckungsmaßnahme überfahren.

Jugendamt - Sozialamt (ARGE) und übergegangene Unterhaltsansprüche: Der klassische Fehler besteht darin, dass viele Ämter gegen den Unterhaltsschuldner einfach das Geld als "übergegangenen Unterhaltsanspruch" geltend machen, das sie an die Sozialhilfeempfänger ausgezahlt haben. Darauf fallen viele Unterhaltsschuldner herein. Da das Schreiben von einer Behörde stammt und vielleicht dann noch eine vermeintlich großzügige Ratenzahlung auf die Rückstände erreicht werden kann, glauben viele an die Berechtigung der Forderung und schlucken sie ungeprüft. Tatsächlich sind derartige Forderungen oft viel zu hoch oder bestehen gar nicht. Denn: Auf das leistende Amt (Jugendamt, ARGE, früher: Sozialamt) geht kraft Gesetzes nur dann ein Unterhaltsanspruch über, wenn er tatsächlich seitens des Sozialhilfeempfängers bestanden hat. Bestand der Anspruch nicht oder nicht in dieser Höhe, dann kann logischerweise auf das Amt nichts übergehen.

Viele Unterhaltsschuldner zahlen über die Jahre hinweg Tausende von Euro zu viel, wenn sie die Höhe der Forderungen der Ämter ungeprüft akzeptieren. Dabei ist es regelmäßig kein böser Wille des Sachbearbeiters der Behörde, wenn nicht ausreichend genau geprüft wird, in welcher Höhe denn der Unterhaltspflichtige im Rahmen seiner Leistungsfähigkeit zahlen müsste. Die Behörde müsste rechtlich exakt zwei Prüfungen vornehmen. Der erste Schritt: In welcher Höhe bestehen überhaupt zivilrechtlich Unterhaltsansprüche? Ansprüche und Bedarf der Berechtigten, Leistungsfähigkeit des Unterhaltsverpflichteten? Das mit zumutbarem Einsatz erzielbare Einkommen reicht oft nicht aus und einen "Mindestunterhalt", den man garantieren müsste, gibt es zivilrechtlich nicht.

Der zweite Schritt: Selbst wenn zivilrechtlich ein Unterhaltsanspruch bestehen würde, dann darf er sozialhilferechtlich nicht immer von der Behörde geltend gemacht werden. So endet beispielsweise die sozialhilferechtliche Verpflichtung - landesrechtlich unterschiedlich - wenn die Eltern oder ein Elternteil ein behindertes Kind über die Jahre hinweg betreut und unterstützt haben. Zivilrechtlich blieben die Eltern auch nach beispielsweise dem 21. Lebensjahr des Kindes unterhaltsverpflichtet. Sozialhilferechtlich darf die Behörde das aber (Altersgrenze nach Landesrecht unterschiedlich) nicht mehr geltend machen.

Das soeben wieder in Neuauflage erschienene "klassische" Handbuch des Unterhaltsrechts (Wendl) hat einen Umfang von über 2.300 Seiten.
Quelle:
Unterhalt
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Alt 22.02.2012, 19:35   #35
Maneki Neko
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Maneki Neko
Standard AW: freibetraege der Eltern

Zitat von espps Beitrag anzeigen
Überblick Unterhalt. Ein Paradebeispiel für das Versagen des Gesetzgebers

Eigentlich ist die Unterhaltsberechnung ganz einfach. Wir ermitteln erst das bereinigte Einkommen (Schulden und berufsbedingten Aufwand abziehen). Dann ziehen wir den Kindesunterhalt ab (Düsseldorfer Tabelle, auf der letzten Seite der Tabelle stehen die Zahlbeträge). Vom Arbeitseinkommen eines Ehegatten ziehen wir den Berufsbonus ab (1/7 Berufsbonus, auch Berufsanreiz genannt; in Bayern allerdings nur 10 bis 15%....). Die so bereinigten Resteinkünfte der Eheleute addieren wir. Die Hälfte davon ist dann der Bedarf (nennt sich Halbteilungsgrundsatz). Von diesem Bedarf das eigene Resteinkommen abgezogen ergibt den Unterhaltsanspruch. Das ist eigentlich einfach. Nur steht davon im Gesetz direkt nichts. Und über die Feinheiten streiten sich die Beteiligten.

Überspitzt ausgedrückt gibt es so viele Unterhaltsvarianten wie Familienrichter in Deutschland. Wenn Sie trotz nächtelangen Recherchen im Internet und diversen Handbüchern nicht weiter kommen, dann trösten Sie sich. Der Bundesgerichtshof pflegt oft Entscheidungen der Oberlandesgerichte (die OLG -Senate sind mit jeweils drei langjährig erfahrenen, spezialisierten Berufsrichtern besetzt) aufzuheben mit der süffisanten Bemerkung: "Die Entscheidung ist nicht frei von Rechtsirrtum und daher aufzuheben.. "

Und wenn man dann meint, es sei wenigstens auf den BGH Verlass, dann irrt man erneut. Bekanntlich hat das Bundesverfassungsgericht die wesentliche Rechtsprechung des BGH zum Ehegattenunterhalt (Gesetzeslage ab 1.1.2008) verworfen mit dem Bemerken, der BGH habe gesetzeswidrig ein eigenes Gerechtigkeitsmodell entwickelt ( BVerfG vom 25.1.2011). Der BGH hat jetzt mehrfach gekontert (z. B. Urteil vom 2.2.2011 - XII ZR 11/09 (KG); nach § 1570 BGB grundsätzlich nur noch Basisunterhalt auf drei Jahre begrenzt, der aus kind- und elternbezogenen Gründen verlängert werden kann) mit dem Hinweis auf die zum 1.1.2008 in Kraft getretene Unterhaltsreform und den Willen des Gesetzgebers.

Rechenbeispiele:

Mann verdient 4.000 Euro netto. Frau betreut kleine Kinder, kann deswegen nicht arbeiten, wohnt aber mietfrei im Eigenheim, Wohnwert zum Beispiel 900 Euro. Mann zahlt 1.100 Euro Schulden und 900 Euro Kindesunterhalt.

Ehegattenunterhalt (1): Mann hat 4.000 ./. 150 berufsbedingten Aufwand (5% pauschal, höchstens 150 ohne Nachweise) ergibt 3.850. Abzüglich 1/7 von 3.850 = 550 Berufsbonus verbleiben 3.300. Nach weiteren 2.000 Abzug für Schulden und Kindesunterhalt hat er noch 1.300. Frau hat 900 (Wohnwert!). Bedarf = (1.300 + 900) : 2 = 2.200 : 2 = 1.100. Anspruch = 1.100 (Bedarf) ./. 900 (Wohnwert ist auch Einkommen!) = 200 Euro. Jedem Ehegatten verbleiben rechnerisch 1.100... Richtig -

aber falsch, wenn die Frau mit den Kindern 1 Dorf weiter wohnt und die Rechnung eines anderen Gerichts lautet:

Ehegattenunterhalt (2): Mann hat 4.000 ./. 150 berufsbedingten Aufwand (5% pauschal,
höchstens 150 ohne Nachweise) ergibt 3.850. Nach 2.000 Abzug für Schulden und Kindesunterhalt hat er noch 1.850. Abzüglich 1/7 von 1.850 = 264 Berufsbonus verbleiben ihm noch 1.586. Bedarf = (1.586 + 900) : 2 = 2.486 : 2 = 1.243. Anspruch = 1.243 ./. 900 = 343 Euro. Jedem Ehegatten verbleiben 1.243 Euro. Richtig....

aber falsch, wenn die Ehefrau mit den Kindern in Süddeutschland wohnt (Berufsbonus einschließlich berufsbedingter Aufwand zusammen = 15% vom Nettoeinkommen).

Und nun? Nach BGH sind grundsätzlich alle Berechnungen zulässig, die einen "angemessenen" Berufsanreiz geben. Und damit sind wir mit der Präzision des deutschen Unterhaltsrechts exakt bei der Kalkulierbarkeit des türkischen Familienrechts, das da lautet: "Der Richter bestimmt die Höhe des angemessenen Unterhalts". Allerdings mit dem Unterschied, dass in Deutschland jeder OLG - Bezirk (und innerhalb der OLGs oft noch jeder Senat unterschiedlich) die eigene Berechnung für richtig und jede andere Berechnung als falsch erachtet.

Einen Einstieg bekommt jeder Interessierte über die bekannte Düsseldorfer Tabelle. Diese gilt allerdings, von OLG - Bezirk zu OLG - Bezirk mit teilweise nicht unerheblichen Abweichungen. Auf der letzten Seite der jeweiligen DT findet man das, was einen primär interessiert, nämlich den Zahlbetrag unter Berücksichtigung des staatlichen Kindergelds. Die Tabellen gehen dabei stets davon aus, dass das Kindergeld komplett an den Elternteil geht, bei dem das Kind überwiegend wohnt.

Verschiedene Einzelfragen finden Sie auf unserer Homepage unter den Specials zum Buchstaben U(nterhalt). Nachstehend ferner Hinweise, die in der Praxis beachtet werden sollten:

Beide Seiten sollten sich regelmäßig über die tatsächlichen Verhältnisse der anderen Seite informieren. In Ausnahmefällen besteht eine Informationspflicht, nach Treu und Glauben die andere Seite ungefragt zu informieren. Überzahlten Unterhalt bekommt man nur selten wieder zurück. Höheren Unterhalt gibt es im Regelfall erst ab Aufforderung mit Wirkung für die Zukunft, es sei denn, der Unterhaltspflichtige wäre so schlecht beraten worden, dass er sich auf eine Jugendamtsurkunde mit automatischer Erhöhung eingelassen hätte. Eine Herabsetzung des Unterhalts setzt die Abänderung des Unterhaltstitels voraus, entweder mit einer - bitte nachweisbaren - Vereinbarung oder per Abänderungsantrag.

Sobald ein Kind volljährig wird, ändert sich die Berechnungsgrundlage. Bis dahin zahlt der eine Elternteil und der andere betreut. Ab Volljährigkeit entfällt das Betreuungserfordernis oder jedenfalls die Gleichstellung Betreuung/Zahlung. Es werden beide Elternteile barunterhaltspflichtig. Außerdem wird das staatliche Kindergeld voll auf den Tabellenunterhalt angerechnet und nicht mehr nur zur Hälfte wie bei Miderjährigen. In der Praxis führt das häufig zu einer finanziellen Entlastung für den Elternteil, der bis zur Volljährigkeit des Kindes alleine für den Barunterhalt aufkommen musste.

Erledigte und bezahlte Unterhaltstitel (Urteil, Jugendamtsurkunde, Vergleichsprotokoll oder dergleichen) sind stets herauszuverlangen und herauszugeben (Missbrauchsgefahr!). Wenn die Titel nicht mehr auffindbar sind, ist eine schriftliche Bestätigung zu erstellen. Wird das versäumt, dann wird der frühere Unterhaltsschuldner eventuell mit einer Vollstreckungsmaßnahme überfahren.

Jugendamt - Sozialamt (ARGE) und übergegangene Unterhaltsansprüche: Der klassische Fehler besteht darin, dass viele Ämter gegen den Unterhaltsschuldner einfach das Geld als "übergegangenen Unterhaltsanspruch" geltend machen, das sie an die Sozialhilfeempfänger ausgezahlt haben. Darauf fallen viele Unterhaltsschuldner herein. Da das Schreiben von einer Behörde stammt und vielleicht dann noch eine vermeintlich großzügige Ratenzahlung auf die Rückstände erreicht werden kann, glauben viele an die Berechtigung der Forderung und schlucken sie ungeprüft. Tatsächlich sind derartige Forderungen oft viel zu hoch oder bestehen gar nicht. Denn: Auf das leistende Amt (Jugendamt, ARGE, früher: Sozialamt) geht kraft Gesetzes nur dann ein Unterhaltsanspruch über, wenn er tatsächlich seitens des Sozialhilfeempfängers bestanden hat. Bestand der Anspruch nicht oder nicht in dieser Höhe, dann kann logischerweise auf das Amt nichts übergehen.

Viele Unterhaltsschuldner zahlen über die Jahre hinweg Tausende von Euro zu viel, wenn sie die Höhe der Forderungen der Ämter ungeprüft akzeptieren. Dabei ist es regelmäßig kein böser Wille des Sachbearbeiters der Behörde, wenn nicht ausreichend genau geprüft wird, in welcher Höhe denn der Unterhaltspflichtige im Rahmen seiner Leistungsfähigkeit zahlen müsste. Die Behörde müsste rechtlich exakt zwei Prüfungen vornehmen. Der erste Schritt: In welcher Höhe bestehen überhaupt zivilrechtlich Unterhaltsansprüche? Ansprüche und Bedarf der Berechtigten, Leistungsfähigkeit des Unterhaltsverpflichteten? Das mit zumutbarem Einsatz erzielbare Einkommen reicht oft nicht aus und einen "Mindestunterhalt", den man garantieren müsste, gibt es zivilrechtlich nicht.

Der zweite Schritt: Selbst wenn zivilrechtlich ein Unterhaltsanspruch bestehen würde, dann darf er sozialhilferechtlich nicht immer von der Behörde geltend gemacht werden. So endet beispielsweise die sozialhilferechtliche Verpflichtung - landesrechtlich unterschiedlich - wenn die Eltern oder ein Elternteil ein behindertes Kind über die Jahre hinweg betreut und unterstützt haben. Zivilrechtlich blieben die Eltern auch nach beispielsweise dem 21. Lebensjahr des Kindes unterhaltsverpflichtet. Sozialhilferechtlich darf die Behörde das aber (Altersgrenze nach Landesrecht unterschiedlich) nicht mehr geltend machen.

Das soeben wieder in Neuauflage erschienene "klassische" Handbuch des Unterhaltsrechts (Wendl) hat einen Umfang von über 2.300 Seiten.
Quelle:
Unterhalt
das heisst kurzgefasst von land zu land unterschiedlich und alter...
Maneki Neko ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.02.2012, 10:38   #36
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Zitat von Maneki Neko Beitrag anzeigen
das heisst kurzgefasst von land zu land unterschiedlich und alter...
Yep und dazu noch völlig falsch 'bereinigt'! Wenn es denn soo einfach wäre...
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Alt 23.02.2012, 11:41   #37
gelibeh
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Zitat:
Unterhaltsrecht ist reines Zivilrecht. Da ist § 44 SGB X gar nicht anwendbar. Und einen Bescheid erlassen kann das Sozialamt auch nicht.
Okay, aber irgendjemand legt das ja fest und nach dem BGH-Urteil muss das ja neu berechnet werden. Wie und wen muss ich denn zur Neuberechnung auffordern? Denn freiwillg macht ja keine Behörde eine Neuberechnung. Und ich hätte eine rechtlich korrekte Antwort. Denn irgendwelchen Behördenmitarbeitern traue ich nur bedingt.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 24.02.2012, 13:22   #38
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Zitat von gelibeh Beitrag anzeigen
Okay, aber irgendjemand legt das ja fest und nach dem BGH-Urteil muss das ja neu berechnet werden. Wie und wen muss ich denn zur Neuberechnung auffordern? Denn freiwillg macht ja keine Behörde eine Neuberechnung. Und ich hätte eine rechtlich korrekteAntwort. Denn irgendwelchen Behördenmitarbeitern traue ich nur bedingt.
Daraus schließe ich, dass du von mir keine Antwort haben willst.

Gruß,
L.
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Alt 24.02.2012, 13:25   #39
gelibeh
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Wenn Du mir eine rechtlich korrekte Antwort geben kannst, dann nehme ich die auch. Aber eben keine Antwort, die nicht vom Gesetz gedeckt ist und nur dem Wuschdenken eines Behördenmitarbeiters entsprungen ist. Deutlich genug?
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 24.02.2012, 13:50   #40
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Nun, das ist nicht so einfach. Ist die Forderung tituliert, muss der Pflichtige auf Abänderung des Titels klagen (§ 323 ZPO). Das geht nur für die Zukunft und auch nur, wenn sich Tatsachen oder die Gesetzeslage ändern - ein nachträglich andere höchstrichterliche Auslegung erfüllt diese Voraussetzungen nicht.

Bei nicht titulierten Forderungen kommt es auf den Einzelfall an. Grundsätzlich kann zu viel gezahlter Unterhalt im Wege der ungerechtfertigten Bereicherung zurückgefordert werden (§ 812 BGB). Das gilt aber nur dann, wenn kein Rechtsgrund für die Forderung besteht. Hat man sich bspw. mit dem Sozialamt auf eine bestimmte Summe geeinigt, liegt ein (außergerichtlicher) Vergleich nach § 779 BGB und damit ein Rechtsgrund für die Forderung vor. Selbes Spiel mit dem abstrakten Schuldversprechen (§ 780 BGB). In diesen Fällen muss man erstmal versuchen, diesen Vertrag zu beseitigen; etwa nach den §§ 313, 314 BGB.

Ich hoffe, das war objektiv genug.

Gruß,
L.
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Alt 24.02.2012, 14:05   #41
hanni
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Wenn Du mir eine rechtlich korrekte Antwort geben kannst, dann nehme ich die auch. Aber eben keine Antwort, die nicht vom Gesetz gedeckt ist und nur dem Wuschdenken eines Behördenmitarbeiters entsprungen ist. Deutlich genug?

Lecarior hat bisher für jede seiner Aussagen die Rechtsgrundlage(n) geschrieben.
hanni ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.02.2012, 14:06   #42
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Standard AW: freibetraege der Eltern

§ 90 SGB XII Einzusetzendes Vermögen
Das ist § zum Vermögen im SGB XII.

"Die Sozialhilfe darf nicht abhängig gemacht werden vom Einsatz oder von der Verwertung [...]
2. eines Kapitals einschließlich seiner Erträge, das der zusätzlichen Altersvorsorge im Sinne des § 10a oder des Abschnitts XI des Einkommensteuergesetzes dient und dessen Ansammlung staatlich gefördert wurde,
[...]
6. von Familien- und Erbstücken, deren Veräußerung für die nachfragende Person oder ihre Familie eine besondere Härte bedeuten würde,
[...]
8. eines angemessenen Hausgrundstücks, das von der nachfragenden Person oder einer anderen in den § 19 Abs. 1 bis 3 genannten Person allein oder zusammen mit Angehörigen ganz oder teilweise bewohnt wird und nach ihrem Tod von ihren Angehörigen bewohnt werden soll. Die Angemessenheit bestimmt sich nach der Zahl der Bewohner, dem Wohnbedarf (zum Beispiel behinderter, blinder oder pflegebedürftiger Menschen), der Grundstücksgröße, der Hausgröße, dem Zuschnitt und der Ausstattung des Wohngebäudes sowie dem Wert des Grundstücks einschließlich des Wohngebäudes,"

Also:
Ist das Vermögen als Altersvorsorge anzuerkennen?
Würde der Verkauf der Häuser eine besondere Härte bedeuten?
Zumindest ein haus bewohnt die Mutter doch sicher selbst, das wäre dann - sofern angemessen - rauszunehmen.

Aber ich hab grad ein Problem damit, dass die das Geld der Mutter wollen...

§ 27 SGB XII Leistungsberechtigte
Demnach wären Ehegatten zu berücksichtigen, Eltern nur bei minderjährigen Kindern.


Hab dazu nur einen Artikel der Welt gefunden, mir fehlt aber noch die Rechtsgrundlage:
Sozialhilfeempfänger: Eltern müssen für erwachsenes Kind Unterhalt zahlen - Nachrichten Politik - Deutschland - WELT ONLINE
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Alt 24.02.2012, 14:12   #43
gelibeh
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Standard AW: freibetraege der Eltern

Die Fälle, die ich meine, sind ja die, bei denen sich das Sozialamt die Ansprüche hat überleiten lassen.
Zitat:
Hat man sich bspw. mit dem Sozialamt auf eine bestimmte Summe geeinigt, liegt ein (außergerichtlicher) Vergleich nach § 779 BGB und damit ein Rechtsgrund für die Forderung vor.
Das Wort geeinigt stört mich. Aber es muss ja in irgendeiner Form etwas Schriftliches geben, dem man widersprechen kann. Tu ich das nicht, habe ich mich mit dem Sozialamt geeinigt. Für mich wäre also doch das Sozialamt der erste Ansprechpartner. Denn beim Elternunterhalt legen die, meines Wissens nach, auch den Betrag fest, den die Kinder zu zahlen haben. Das müsste ja in dem Fall eines erwachsenen Kindes, das schon mal wirtschaftlich unabhängig war, auch so sein.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
gelibeh ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.02.2012, 14:18   #44
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Standard AW: freibetraege der Eltern

Das kommt ausm BGB:
BGB - Einzelnorm
Verwandte in gerader Linie sind verpflichtet, einander Unterhalt zu gewähren
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Alt 24.02.2012, 14:44   #45
Lecarior
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Zitat von gelibeh Beitrag anzeigen
Die Fälle, die ich meine, sind ja die, bei denen sich das Sozialamt die Ansprüche hat überleiten lassen.
Die Unterhaltsansprüche muss niemand überleiten, das geschieht kraft Gesetz (§ 94 Abs. 1 Satz 1 SGB XII).

Zitat von gelibeh Beitrag anzeigen
Das Wort geeinigt stört mich. Aber es muss ja in irgendeiner Form etwas Schriftliches geben, dem man widersprechen kann. Tu ich das nicht, habe ich mich mit dem Sozialamt geeinigt. Für mich wäre also doch das Sozialamt der erste Ansprechpartner. Denn beim Elternunterhalt legen die, meines Wissens nach, auch den Betrag fest, den die Kinder zu zahlen haben. Das müsste ja in dem Fall eines erwachsenen Kindes, das schon mal wirtschaftlich unabhängig war, auch so sein.
Gehen wir die Sache mal von vorne an: Im Rahmen der Prüfung der Anspruchsvoraussetzungen des HE ermittelt das Sozialamt die potenziellen Unterhaltspflichtigen. Diese erhalten dann die sogenannte Rechtswahrungsanzeige nach § 94 Abs. 4 SGB XII. In der Regel wird gleichzeitig die Auskunft über die wirtschaftlichen Verhältnisse gefordert. Dazu kann das Sozialamt den zivilrechtlichen Auskunftsanspruch nutzen (§ 1605 BGB), oder den öffentlich-rechtlichen (§ 117 SGB XII). Der § 117 SGB XII enthält eine VA-Ermächtigung. D. h., das Sozialamt kann die Auskunftspflicht per Verwaltungsakt normieren und mit den Mitteln des Verwaltungsvollzugs durchsetzen. Gegen diesen Verwaltungsakt kann man Widerspruch einlegen, macht aber in aller Regel keinen Sinn. Um die Auskunft kommt man nur drum herum, wenn ein Unterhaltsanspruch aufgrund von Verwirkung o. Ä. offentlich nicht besteht (vgl. die Rechtsprechung des BVerwG zur "Negativevidenz").

Mit der Erteilung der Auskunft befindet man sich ausschließlich im Zivilrecht. Das Sozialamt wird nun die wirtschaftlichen Verhältnisse des Unterhaltspflichtigen prüfen und dann seine Forderung beziffern. Und dann geht es zu, wie auf einem türkischen Basar: Es wird mitunter gehandelt ohne Ende. Über die Anrechnung einzelner Posten etc. pp. Je nach dem, kann das verschiedene Enden haben. Meist einigt man sich irgendwo in der Mitte - damit liegt dann ein Vergleich vor und damit eine eigenständige Rechtsgrundlage für die Forderung.

Einigt man sich nicht, wird das Sozialamt notfalls vor das Familiengericht ziehen.

Wie gesagt, das ist mit dem Sozialamt nicht anders als mit einem Unterhaltsberechtigten selbst.

Gruß,
L.
Lecarior ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.02.2012, 15:08   #46
gelibeh
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Standard AW: freibetraege der Eltern

Meine Frage nun noch mal ganz einfach. Das BGH hat jetzt ja festgelegt, dass die Eltern von ehemals wirtschaftlich unabhängigen Kindern nicht 1100€ ist, sondern wie beim Elternunterhalt 1400€. An wen wenden sich die Eltern bei einem Kind, welches Hilfe zum Lebensunterhalt 3.Buch SGBXII(befristet volle Erwerbsminderung) bekommt, um die Unterhaltszahlungen neu berechnen zu lassen? Freiwillig wird das ja sicherlich nicht passieren.
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§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
gelibeh ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.02.2012, 15:27   #47
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Meine Frage nun noch mal ganz einfach. Das BGH hat jetzt ja festgelegt, dass die Eltern von ehemals wirtschaftlich unabhängigen Kindern nicht 1100€ ist, sondern wie beim Elternunterhalt 1400€.
Jain. Der BGH ist als Revisionsinstanz gar nicht befugt, Selbstbehalte festzulegen. Diese Aufgabe obliegt als Bezifferung des angemessenen eigenen Unterhalts den Tatsachengerichten - dem AG und dem OLG. Der BGH hat es lediglich als rechtsfehlerfrei angesehen, dass die Tatsachengerichte hier denselben Maßstab anlegen, wie beim Elternunterhalt.

Zitat von gelibeh Beitrag anzeigen
An wen wenden sich die Eltern bei einem Kind, welches Hilfe zum Lebensunterhalt 3.Buch SGBXII(befristet volle Erwerbsminderung) bekommt, um die Unterhaltszahlungen neu berechnen zu lassen? Freiwillig wird das ja sicherlich nicht passieren.
Grundsätzlich erstmal an das Sozialamt. Welche Erfolgsaussichten das hat, hat dann davon ab, was sich wann geändert hat, ob die Forderung tituliert ist und bereits beglichen wurde.

Gruß,
L.
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Alt 25.02.2012, 03:05   #48
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Meine Frage nun noch mal ganz einfach. Das BGH hat jetzt ja festgelegt, dass die Eltern von ehemals wirtschaftlich unabhängigen Kindern nicht 1100€ ist, sondern wie beim Elternunterhalt 1400€. An wen wenden sich die Eltern bei einem Kind, welches Hilfe zum Lebensunterhalt 3.Buch SGBXII(befristet volle Erwerbsminderung) bekommt, um die Unterhaltszahlungen neu berechnen zu lassen? Freiwillig wird das ja sicherlich nicht passieren.
stimme dir zu, mir genügt ebenfalls eine einfache Antwort auf eine einfache Frage, brauche kein Behördendeutsch
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