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Grundsicherung SGB XII Rund um das Thema Grundsicherung, Sozialhilfe und Grundsicherung im Alter


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Alt 10.05.2011, 11:12   #1
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Sharky
Standard Auskunftspflicht Angehörige bzgl. Grundsicherung

Zunächst ein herzliches Hallo an alle Forumsteilnehmer und insbesondere an die, die sich soviel Mühe geben all die unzähligen Fragen zu beantworten.

Nun zu meiner Frage:

Meine Mutter hat ab 01.05.2011 Grundsicherung nach SGB XII beantragt (sie ist Rentnerin). Nun gibt es ja die Einkommensgrenze 100.000€ + für Angehörige in gerader Linie. Ich verdiene nun sicher nicht schlecht, bin aber ganz weit weg von diesen Größenordnungen bzgl. meines Einkommens. Das Sozialreferat möchte von mir Gehaltszettel der letzten 12 Monate, Auskünfte über Sparguthaben, Barvermögen etc. bzw. Angaben zu meiner Wohnung (m2, untervermietet etc.).

Darf das Sozialreferat überhaupt einen so umfassenden Fragenkatalog anfordern, bzw. bin ich verpflichtet all diese Fragen bzgl. meiner Lebenssituation/umstände zu beantworten wenn ich nachweisen kann, dass ich noch niemals in meinem Leben 100.000€ und mehr verdient habe?

Wie gesagt, es geht zunächst um die Grundsicherung und nicht um Sozialhilfe. Bei Bezug von Sozialhilfe ist natürlich klar, dass ich unterhaltspflichtig bin.

Vielen Dank im Voraus für eure Mühe (das war bestimmt noch nicht meine letzte Frage)
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Alt 10.05.2011, 12:22   #2
WillyV
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Standard AW: Auskunftspflicht Angehörige bzgl. Grundsicherung

Es geht nunmal um das SGB XII, hier das 4. Kapitel.
S. dazu § 117 SGB XII.
Dazu gehören eben auch Verwandte in gerader Linie, §§ 1601 ff. BGB.
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Alt 10.05.2011, 12:52   #3
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Sharky
Standard AW: Auskunftspflicht Angehörige bzgl. Grundsicherung

Danke für die prompte Antwort. Nachfolgend nochmal der Auszug auf den ich mich beziehe.

2) 1Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern bleiben unberücksichtigt, sofern deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches unter einem Betrag von 100.000 Euro liegt. 2Es wird vermutet, dass das Einkommen der Unterhaltspflichtigen nach Satz 1 die dort genannte Grenze nicht überschreitet. 3Zur Widerlegung der Vermutung nach Satz 2 kann der zuständige Träger der Sozialhilfe von den Leistungsberechtigten Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen nach Satz 1 zulassen. 4Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der in Satz 1 genannten Einkommensgrenze vor, sind die Kinder oder Eltern der Leistungsberechtigten gegenüber dem Träger der Sozialhilfe verpflichtet, über ihre Einkommensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert. 5Die Pflicht zur Auskunft umfasst die Verpflichtung, auf Verlangen des Trägers der Sozialhilfe Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen. 6Leistungsberechtigte haben keinen Anspruch auf Leistungen nach diesem Kapitel, wenn die nach Satz 2 geltende Vermutung nach Satz 4 und 5 widerlegt ist.

Meiner Meinung nach sollte es doch genügen, wenn ich meinen Gehaltszettel Dezember 2010 (kumuliertes Jahresgehalt) und meine letzten Gehaltszettel zur Verfügung stelle, oder habe ich jetzt einen totalen Denkfehler?
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Alt 10.05.2011, 14:15   #4
KAHMANN
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KAHMANN KAHMANN KAHMANN KAHMANN KAHMANN
Standard AW: Auskunftspflicht Angehörige bzgl. Grundsicherung

Erst mal zur Info

Du bist für deine Mutter so lange sie als erwerbsfähig gilt und SGBII Leistungen erhalten möchte nicht unterhaltspflichtig.

Wenn Du Ihren Antrag stellen möchtest lasse dich als Vormund von Ihr bestätigen. Wenn sie Ihren Antrag selbst stellt dann muss sie unbedingt darauf achten dass Sie alleine in Ihrer Bedarfsgemeinschaft angerechnet wird. Das bedeutet Ihr lebt entweder in einer Haushaltsgemeinschaft ( Du solltest Keine Angaben über Vermögen Einkünfte machen) oder in einer Wohngemeinschaft (Keine Angaben Dritter). Alle Unterkunftskosten werden anteilig erstattet es sei denn du kannst einen Mietvertrag mit deiner Mutter abschließen.
Informier dich umgehend beim zuständigen Datenschutzbeauftragten wenn Forderungen von Daten Dritter( also Deine Daten) abgefordert werden. Die Bundesagentur für Arbeit setzt entgegen rechtlicher Bestimmungen der Sozialämter (Landkreise Kommunen)eine Strategie zur Anrechnung Dritter durch das Zusammenleben in sog. Bedarfsgemeinschaften um.
Das geht sogar bis zu Androhung von Zwangsgerld ist aber nur Schikane.
KAHMANN ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.05.2011, 14:53   #5
gelibeh
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Standard AW: Auskunftspflicht Angehörige bzgl. Grundsicherung

@Kahmann, das geht hier nicht um ALGII, sondern um Grundsicherung für Altersrentner.

@sharky, meiner meinung nach müsste das reichen, aaaaaaaaaber, das sieht so ein Amt eventuell gaaaanz anders.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 10.05.2011, 15:04   #6
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Standard AW: Auskunftspflicht Angehörige bzgl. Grundsicherung

Ich sehe es wie Gelibeh.
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Alt 10.05.2011, 15:21   #7
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Sharky
Standard AW: Auskunftspflicht Angehörige bzgl. Grundsicherung

Danke für deine Ausführungen. Meine Mutter ist 68 Jahre alt und hat, da ihre Rente nicht ausreicht, Grundsicherung beantragt (sie würde zwar gerne noch arbeiten, schon allein um beschäftigt zu sein, aber aus gesundheitlichen Gründen ist das wohl nicht mehr möglich. Sie lebt auch in ihrer eigenen Wohnung (seit über 40 Jahren im selben Haus), was für sie aus gesundheitlichen/psychischen Gründen unerlässlich ist. Der nächste Punkt ist dieser unselige Passus bzgl. "angemessener Unterkunftskosten". Das Amt hat meine Mutter dazu vergattert ab 1.6. jeden Monat 5 Nachweise zu erbringen aus denen hervorgeht, dass sie sich um einen alternativen "günstigeren" Wohnraum bemüht hat. Dazu ist meine Mutter weder psychisch noch gesundheitlich in der Lage. Sie kann und möchte dort nicht weg. Meine Mutter ist jetzt schon mit den Nerven total fertig und dieser ganze Zirkus hat jetzt erst angefangen
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Alt 10.05.2011, 15:23   #8
gelibeh
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Standard AW: Auskunftspflicht Angehörige bzgl. Grundsicherung

Dann soll sie schleunigst einen Arzt mit ins Boot holen, der bestätigt, dass ihr ein Umzug nicht möglich ist.
__

§1
Eine EGV nie sofort unterschreiben, Du hast das Recht die zur Prüfung mitzunehmen. Falls der SB mit einem Verwaltungsakt droht, ist das auch nicht schlimm, denn gegen den kannst Du Widerspruch einlegen. Das Nichtunterschreiben eine EGV kann nicht sanktioniert werden.
§2
Möglichst immer mit einem Beistand nach § 13 SGBX zum Jobcenter gehen. Das kann jeder machen, der braucht nur zuzuhören und Protokoll schreiben. Einen Beistand können die nur schriftlich ablehnen.
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Alt 10.05.2011, 15:24   #9
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Sharky
Standard AW: Auskunftspflicht Angehörige bzgl. Grundsicherung

Danke Gelibeh, dass war auch mein Denkansatz und ehrlich gesagt sehe ich keine andere Möglichkeit.
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Alt 10.05.2011, 16:37   #10
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Zitat von Sharky Beitrag anzeigen
Meiner Meinung nach sollte es doch genügen, wenn ich meinen Gehaltszettel Dezember 2010 (kumuliertes Jahresgehalt) und meine letzten Gehaltszettel zur Verfügung stelle, oder habe ich jetzt einen totalen Denkfehler?
Sharky,
berichte doch bitte ob Du damit durchkommst.
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Alt 10.05.2011, 18:53   #11
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Sharky
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Mach ich Capri
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Alt 11.05.2011, 08:26   #12
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Ich nehme Dich beim Wort, Sharky.
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Alt 12.05.2011, 09:26   #13
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alexander29 alexander29 alexander29 alexander29
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Entnommen aus Thread von Jule 009 Fragen zur Grundsicherung, auf Link klicken, dann auf Grundsicherung erwerbsunfähige Personen gehen, unter Punkt 7 steht in Wikipedia

Einkommen und Vermögen des nicht getrennt lebenden Ehe- oder Lebenspartners darf nur berücksichtigt werden, soweit es einen fiktiven Betrag übersteigt, den der Partner selbst als Hilfe erhalten würde bzw. der als Vermögen anrechenbar wäre, wenn dieser leistungsberechtigt wäre (§ 43 Abs. 1 SGB XII).
Es besteht eine gesetzliche Vermutung, dass das jährliche Gesamteinkommen im Sinne des § 16 SGB IV (Summe der Einkünfte im Sinne des Einkommensteuerrechts, unscharf: Bruttojahreseinkommen) der nach bürgerlichem Recht Unterhaltspflichtigen 100.000 EUR unterschreitet (§ 43 Abs. 2 SGB XII). In dieser Regelung soll die wesentliche Zielsetzung des Gesetzgebers umgesetzt werden, der sog. versteckten Altersarmut entgegenzuwirken. Die Hemmschwelle vor allem vieler älterer Menschen vor einem Antrag auf Sozialhilfe soll durch den weitgehenden Verzicht auf den Rückgriff gegenüber unterhaltsverpflichteten Eltern und Kindern gesenkt werden. Solange die gesetzliche Vermutung nicht widerlegt ist, besteht ein Anspruch auf Leistungen. Es liegt im Ermessen des Sozialhilfeträgers, vom Leistungsempfänger nähere Auskünfte zu verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen zulassen (z. B. mit der Frage nach den Berufen der Kinder). Die Frage nach den vermuteten Einkünften der Kinder oder Eltern oberhalb von 100.000 EUR ist aufgrund der gesetzlichen Vermutung unzulässig. Sofern jedoch Anhaltspunkte vorliegen, dass die 100.000-EUR-Grenze überschritten wird, sind die Unterhaltspflichtigen verpflichtet, ihre Einkommensverhältnisse offen zu legen. Wurde als Beruf eines Kindes z. B. „Rechtsanwalt“, „Klinikleiter“ oder „Hochschulprofessor“ angegeben, stellt dies in aller Regel einen Anhaltspunkt dar, der zu Einkommensauskünften berechtigt. Ist die Vermutung von Einkommen unter der 100.000-EUR-Grenze bei Eltern/Kindern widerlegt, besteht kein Anspruch auf Leistungen der Grundsicherung (§ 43 Abs. 2 SGB XII). Dies gilt auch dann, wenn der Leistungsberechtigte tatsächlich keine Unterhaltsleistungen erhält.
Ein Unterhaltsrückgriff des Sozialhilfeträgers auf den nach bürgerlichem Recht Unterhaltspflichtigen erfolgt nicht (§ 94 Abs. 1 SGB XII). Tatsächlich gezahlte Unterhaltsleistungen sind jedoch Einkünfte des Leistungsberechtigten, die auf den Bedarf angerechnet werden.
Einen Vermögenseinsatz der Eltern und Kinder des Leistungsberechtigten sieht das Gesetz nicht vor. Ausgenommen sind Einkünfte aus dem Vermögen (Zinsen, Mieteinnahmen usw.), wenn sie die 100.000-EUR-Grenze überschreiten.
alexander29 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.05.2011, 10:49   #14
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Also erst einmal nachfragen welche hinreichenden Anhaltspunkte bestehen, die Nachweise erforderlich machen.
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Alt 12.05.2011, 10:52   #15
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Standard AW: Auskunftspflicht Angehörige bzgl. Grundsicherung

Zitat von KAHMANN Beitrag anzeigen


Wenn Du Ihren Antrag stellen möchtest lasse dich als Vormund von Ihr bestätigen.
Erst mal zur Info: Vormund - gibts seit vielen Jahren nicht mehr!

Zitat:
Eine Vormundschaft über Erwachsene, die früher durch eine Entmündigung eintrat, gibt es in Deutschland seit 1992 nicht mehr.
Bevollmächtigter wäre die richtige Bezeichnung...
gast_ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.05.2011, 13:46   #16
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Sharky
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So, hier wie versprochen ein kurzes Feedback. Es war vollkommen ausreichend anhand des Gehaltszettels Dezember 2010 bzw. des aktuellen Gehaltszettels nachzuweisen, dass man nicht an die 100.000.- € Grenze kommt.

Allerdings behält sich das Amt vor zu einem späteren Zeitpunkt die Einkommenssituation zu überprüfen.

Viele Grüße

Sharky
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Alt 20.05.2011, 14:08   #17
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Standard AW: Auskunftspflicht Angehörige bzgl. Grundsicherung

Zitat von Sharky Beitrag anzeigen
... Der nächste Punkt ist dieser unselige Passus bzgl. "angemessener Unterkunftskosten". Das Amt hat meine Mutter dazu vergattert ab 1.6. jeden Monat 5 Nachweise zu erbringen aus denen hervorgeht, dass sie sich um einen alternativen "günstigeren" Wohnraum bemüht hat. Dazu ist meine Mutter weder psychisch noch gesundheitlich in der Lage. Sie kann und möchte dort nicht weg. Meine Mutter ist jetzt schon mit den Nerven total fertig und dieser ganze Zirkus hat jetzt erst angefangen
Deine Mutter unterliegt dem Schutz da sie länger als 15 Jahre in ein und derselben Wohnung wohnt und zudem die Altersgrenze von 55 überschritten hat.

Sofern ihre Wohnung preislich nicht extrem ! noch oben abweicht
kann sich das Grusi-Amt ihre Wünsche an deine Mutter diesbezüglich in den H... schieben, mal ganz klar gesagt.
Sie hat dort Bestandsschutz.
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